Forum Sceptique

eatsalad a écrit :Et bien pour certains cas ca me semble vrai !

Et ?
K fais pas dans le cas par cas
"Nous sommes tous également les auteurs et les victimes de la culture dans laquelle nous baignons."

j'ai un pote d'enfance qui est devenu skyzo à la vingtaine.

Il a éte jugé dangereux pour lui même ou pour les autres ?

Tiens j'ai trouvé ça pour le canada en France ça doit être plus ou moins similaire, un médecin peut décider de te faire interner préventivement, il n'a besoin de l'avis de personne d'autres. Ensuite c'est un tribunal qui prends la main.

eatsalad a écrit :Au départ je défendais juste le point de vue que Kraepelin a amené, en disant, qu'il serait intéressant de mettre à jour des mécanismes chez la victime qui participent aussi à la violence.
Ce n'est pas pour dédouaner le conjoint violent, certains sont des odieux tortionnaires, j'en conviens.

Le point de vue de Kraepelin est complètement biaisé, il se fout de la discussion car il n'accepte que les opinions qui vont dans son sens en amenant les gens là où il veut pour des raisons x, et rejette les autres, sans preuves.

Etienne Beauman a écrit :Et ?
K fais pas dans le cas par cas
"Nous sommes tous également les auteurs et les victimes de la culture dans laquelle nous baignons."

Ba rien je te reponds c'est tout.

Pour K je peux me tromper mais je pense qu'il est quand même capable de nuance sur le sujet, en tout cas il certainement mieux informé que moi sur le sujet.

Mais bon si on devait parler que des choses qu'on connait on parlerai pas beaucoup, donc je suis venu participer !

j'ai un pote d'enfance qui est devenu skyzo à la vingtaine.

Il a éte jugé dangereux pour lui même ou pour les autres ?

Tiens j'ai trouvé ça pour le canada en France ça doit être plus ou moins similaire, un médecin peut décider de te faire interner préventivement, il n'a besoin de l'avis de personne d'autres. Ensuite c'est un tribunal qui prends la main.

Il fait régulièrement des séjours à l'hopital, la derniere fois qu'il est venu a paris il a voulu aller a Notre Dame pour bruler des cierges en memoire de ses parents, il a été pris d'une crise de colère et a commencer à hurler. Mauvais idée en cette période de risque terroriste : mouvement de foule, plaqué au sol par les policiers, direction commissariat puis saint anne..
J'ai du aller chercher sa caisse à la fourriere. il a du rester pas loin de deux mois a l'hopital Psy.

Ajout : donc tout ca pour dire que si il n'avait pas été arrêtè il se serait balader avec sa rage pendant un moment.

LoutredeMer a écrit :Le point de vue de Kraepelin est complètement biaisé, il se fout de la discussion car il n'accepte que les opinions qui vont dans son sens en amenant les gens là où il veut pour des raisons x, et rejette les autres, sans preuves.

Il n'a pas l'air d’être le seul, c'est un phénomène assez répandu je dirais même.

Après perso je limite mon intervention a ce que j'ai dit précédemment et je n'ai aucune prétention a connaitre bien le dossier.
Mais a part les cas de "tortionnaires aigus", je persiste à penser qu'on s'énerve rarement tout seul et ça me semblait logique de chercher à mettre en évidence toute la chaine de mécanismes, ca passe par ne pas angéliser la victime comme ne pas la diaboliser non plus.

une fois tout ca dit je pense que je vais me mettre en retrait, car finalment je n'ai pas beaucoup de billes à apporter au débat et je vais laisser ceux qui connaissent mieux le sujet en débattre !

eatsalad a écrit : je persiste à penser qu'on s'énerve rarement tout seul

Oui, c'est comme les enfants battus, ils l'ont bien cherché!!

Allez, ca me gave.... je tente une re-sortie

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit :Tu caricatures mes propos.

Moi j'ai le sentiment que tu n'ouvres des topics à répétition sur le meme thème que pour conforter tes opinions préconçues.

Elève le mot "préconçues" et ton hypothèse se défendrait.

LoutredeMer a écrit :

Observe que pour y parvenir tu es forcé de réduire mon texte à trois petits points parce que aucun citation complète de mon texte ne pourrait documenter l'impression que tu veux donner. C'est le problème des univers manichéen. Tout est noir ou tout est blanc.

Kraepelin.... tout ton topic se résume à ça. De plus si j'ai mis des points c'est pour gagner du temps.

Pas du tout!

LoutredeMer a écrit :

Les cas dont j'ai parlé sont des cas cliniques dont les cliniciennes parlent entre elles (eux), mais je connais peu de clinicien(ne)s qui publireaient un papier sur des cas pareilles de peur de se faire tomber dessus par des idéologues enragés plus soucieux de faire avancer leur propagande que de trouver la vérité.

Non mais je reve.... Te rends-tu compte que ce genre de réflexion est totalement biaisé et subjectif? Et que c'est la facilité pour justifier ton manque de sources?

Cette constatation ne m'est pas "personnelle". Elle est partagée par les clinicien(ne)s du milieu. Elle repose ensuite sur la connaissance de cas cliniques bien analysés. Donc, ce n'est pas "subjectif".

LoutredeMer a écrit : Es-tu conscient que si c'est le cas de certaines victimes ce n'est pas le cas de toutes? donne-moi donc le pourcentage des victimes dont tu parles?

Si tu avais lu attentivement ce que j'ai écris au lieu de t'enflammer, tu aurais déjà ta réponse.

Kraepelin a écrit : C'est cas de figure existes, mais ils sont relativement rares et je ne crois pas qu'ils peuvent pas être proposé comme "modèles" pour comprendre l'ensemble.]

Qu'est-ce que ça veut dire ;a ton avis?

LoutredeMer a écrit :

Alors, milite pour le droit de parole et le droit de recherche et peut-être que dans 20 ans nous auront des données empiriques sur le sujet à analyser.

Si tel est le cas, tu dois donc te situer au milieu et non pas présenter les préjugés que tu affiches !

Personne ne peut prétendre être libre de préjugés, mais attention, tu me prêtes parfois des préjugés que je n'ai pas.

LoutredeMer a écrit :

eatsalad a écrit : je persiste à penser qu'on s'énerve rarement tout seul

Oui, c'est comme les enfants battus, ils l'ont bien cherché!!

Allez, ca me gave.... je tente une re-sortie

C'est un peu compliqué de discuter, quand tu caricatures avec des smileys et des tites phrases et quand on demande de préciser tu dis de relire le fil..

Je pense que tu prends les discussions trop personnellement, on échange juste des idées, on ne se met pas des coups de poignards..

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit : Le problème est la violence de l'agresseur. Dès lors qu'il porte la main sur l'autre, il y a problème, tu vois?

Oui, mais dans ce cas, tu vas devoir changer ton vocabulaire et parler agresseurs et d'agresseuses, parce que pour la violence mineure les deux sexes sont égaux devant les statistiques.
En ce qui me concerne, je trouve, comme toi. que l'application de la loi ne doit pas trop s'encombrer de psychologie. La loi dont considérer que les gens sont responsables de ce qu'ils font et doivent en assumer les conséquence. Contrairement à toi, peut-être, j'appliquerais ce principe aux deux sexes, pas juste aux agresseurs de sexe masculin.

Et où tu vois que je privilégie les sexe féminin ou masculin? Je dis "agresseur" parce que le masculin prime dans le langage...

Je suis heureux que tu me répondes ça. Voyons si tu changeras d'idée si j'aborde les cas de femmes victimes qui tuent leurs époux pendant leur sommeil. Leur avocat plaident le "syndrome de la femme battue". Je parie que dans ce cas les arguments psychologiques et les circonstances atténuantes vont devenir très recevables pour toi.

eatsalad a écrit :Pour K je peux me tromper mais je pense qu'il est quand même capable de nuance sur le sujet, en tout cas il certainement mieux informé que moi sur le sujet.

Il est sans nulle doute mieux informé que moi aussi.
Cela ne l'empêche pas d'être parfois absurdement catégorique, sans fournir aucune source pour appuyer son propos.
D'avancer que des témoignages de seconde main, il vient encore de le faire, sont objectifs.
De refuser de répondre quand on pointe une erreur factuelle dans ces propos.
etc.

Mais le pire c'est la posture, il prétends poster pour mettre en évidence des défauts dans les protocoles des études sur ceci ou sur cela, pour ne combattre que les méchants idéologues,
alors qu'il ne fait aucun effort pour dire clairement les choses, use et abuse de jargons, ce qui fait qu'on peut parfois hésiter à lui répondre pensant qu'on a pas compris ce qu'il voulait dire.

Au contraire, il faut lui demander des sources encore et toujours, lui demander de s'expliquer, lui renvoyer les sophismes qu'il utilise.
La tâche n'est pas simple, faut participer

Kraepelin a écrit : Je suis heureux que tu me répondes ça. Voyons si tu changeras d'idée si j'aborde les cas de femmes victimes qui tuent leurs époux pendant leur sommeil. Leur avocat plaident le "syndrome de la femme battue". Je parie que dans ce cas les arguments psychologiques et les circonstances atténuantes vont devenir très recevables pour toi.

Procès d'intention... provocation...etc...

Je te trouve particulièrement tordu, je ne te l'ai jamais dit? Donc tes tortillages, ce sera sans moi.

Je demande que personne ne me relance, continuez sans moi, merci d'avance.

LoutredeMer a écrit : Je te trouve particulièrement tordu,

C'est aussi la réalité qui est "tordue". Ce sont les contre-exemples et les exceptions qui ébranlent nos certitudes et nous obligent parfois à adoucir nos "règles morales".

LoutredeMer a écrit :... je ne te l'ai jamais dit? Donc tes tortillages, ce sera sans moi.

C'est ta meilleur réponse?

LoutredeMer a écrit :Je demande que personne ne me relance, continuez sans moi, merci d'avance.

Tu n'as qu'à ne pas répondre. Tu vas voir, c'est gratuit.

Kraepelin a écrit : Voyons si tu changeras d'idée si j'aborde les cas de femmes victimes qui tuent leurs époux pendant leur sommeil. Leur avocat plaident le "syndrome de la femme battue".

Source ?

En effet, il s'agit beaucoup plus d'un élément de preuve ou d'interprétation pouvant mener à l'utilisation du moyen de défense qu'est la légitime défense de l'article 34(2) du Code Criminel.

Tu prétends que des avocats essayent de faire passer un meurtre commis de sang froid comme de la légitime défense...

T'as un exemple d'un qui aurait réussi ?

Etienne Beauman a écrit :J'ai oublié ça

Emanuelle a écrit : Mais je te dis juste que dans l'exemple que j'ai donné, cette ordonnance avait été émise.

Tu disais pourtant qu'il était revenu depuis quelque temps.
Manquement de l'état. Encore.

Plus précisément (ou plutôt le peu que je sais).
J'ai revu l'homme une fois dans le hall de l'immeuble à sa sortie de prison. Ensuite, j'ai appris par la femme de ménage qu'ils s'étaient remis ensemble mais chacun chez soi. Ensuite j'ai appris, toujours par la femme de ménage, qu'elle avait déménagé.
Donc l'ordonnance, c'est très bien lorsque la femme ne veut pas revoir l'homme: elle peut alors faire appel à la force publique pour la faire respecter si l'homme tente de la revoir sans qu'elle y consente.
Mais cela n'a aucun effet si les deux sont d'accord pour passer outre.

Lorsque tu écris:

Etienne Beauman a écrit : J'ai vu des femmes faire tout ce qui était en leur pouvoir pour se prendre sur la gueule, et alors ?
J'ai vu un homme en pleur me demander de taper sur sa femme parce qu'il ne voulait plus le faire, et alors ?

Je l'interprète comme faisant partie des cas dont parle Kraepelin:

Kraepelin a écrit : Ils y a même un certain pourcentage de cas où la victime, traumatisée par la violence de ses propres parents, cherche inconsciemment à reproduire la scène traumatique avec son propre conjoint. Elle semble alors "provoquer" un conflit qui fait surgir la violence situationnelle. C'est cas de figure existes, mais ils sont relativement rares et je ne crois pas qu'ils peuvent pas être proposé comme "modèles" pour comprendre l'ensemble.

Etienne Beauman a écrit : ça laisse entendre qu'elles auraient peut être pu faire quelque chose pour que cela n'arrive pas.

Non. Pas du tout. Par définition, les mécanismes traumatiques dont parle Kraepelin sont inconscients.

Etienne Beauman a écrit :Au contraire, il faut lui demander des sources encore et toujours, lui demander de s'expliquer, lui renvoyer les sophismes qu'il utilise.

Comme avec tout le monde, d'ailleurs.

Cogite Stibon a écrit :

Etienne Beauman a écrit :Au contraire, il faut lui demander des sources encore et toujours, lui demander de s'expliquer, lui renvoyer les sophismes qu'il utilise.

Comme avec tout le monde, d'ailleurs.

Oui, bien sûr.
Je voulais insister sur le fait que quand quelqu'un dit une connerie, on ne va pas trop hésité en général à intervenir.
Mais quand la même connerie est dite avec les formes par quelqu'un qui semble maitrisé son sujet bien mieux que nous on peut hésiter.

Emanuelle a écrit :Mais cela n'a aucun effet si les deux sont d'accord pour passer outre.

Si la loi est mal faite il faut changer la loi.

Ils y a même un certain pourcentage de cas où la victime, traumatisée par la violence de ses propres parents, cherche inconsciemment à reproduire la scène traumatique avec son propre conjoint.

Quel pourcentage ?
Pour au moins un cas je suis sûr que la femme n'était pas traumatisé par la violence de ses propres parents, pour un autre je pense que c'est fort peu probable, pour un troisième c'est possible je ne connais pas du tout l'histoire de sa jeunesse.
En revanche pour deux d'entre elles je sais qu'elles ont eu plusieurs partenaires, certains les battaient d'autre non, il y en a même un que je soupçonne d'avoir été battue par une des femmes...

Elle semble alors "provoquer" un conflit qui fait surgir la violence situationnelle.

Pragmatiquement j'associe plus probablement ce comportement au fait qu'elles ont été battues pendant des année plutôt qu'à une hypothétique source parentale.
Je ne pense pas qu'elle avaient ce comportement quand elles étaient jeunes.

Par définition, les mécanismes traumatiques dont parle K sont inconscients.

Et comment on modifie un mécanisme traumatique antérieure inconscient ?

Ce sont bien des comportements susceptibles d'influencer le conjoint qu'il faudrait modifier, n'est ce pas ?
Si c'est possible de le faire maintenant, pourquoi cela n'aurait pas pu être fait avant ?

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit :Je demande que personne ne me relance, continuez sans moi, merci d'avance.

Tu n'as qu'à ne pas répondre. Tu vas voir, c'est gratuit.

Ne me dis pas ce que j'ai à faire, Kraepelin...

Etienne Beauman a écrit : L'homme est responsable de ces actes.
Greem et Kraepelin prétendent que non, ils sont déterministes, pensent que la volonté est une illusion.
La responsabilité judiciaire n'est qu'une conséquence pratique de la première.

Comme quoi, tu as bien compris ma position déterministe et la distinction que je fais entre la responsabilité/culpabilité telle qu'on peut le concevoir dans son application pratique, de la vision manichéenne et essentialiste que notre culture relieuse nous a transmise, et pourtant tu t'obstines à jouer sur les mots comme un vulgaire zozo pour nous piéger à coups d'ambiguïtés et de connotations sémantiques, tout ça pour laisser entendre que nous ne serions que de vilains misogynes qui tenteraient d'apitoyer les femmes en leur rejetant la faute sur elles, tout comme on chercherait à déresponsabiliser les hommes de leurs actes violents.

C'est moche, et c'est le genre de procédé rhétorique insupportable qui me retire toute envie de discuter avec toi. C'est maladif chez toi : Il faut toujours qu'il y ait un méchant, quitte à le construire artificiellement, pour avoir le bon rôle.

Kraepelin a écrit : Ce sont les contre-exemples et les exceptions qui ébranlent nos certitudes

Ça me rappelle ta théorie sur "la violence c'est plus une affaire de poids que de genre", j'y avais été sensible à l'époque, j'étais pas encore la vilaine féministe que je suis devenu, c'était un angle d'approche nouveau et j'avais un exemple dans mon entourage de femme bien plus lourde que son homme (et c'est déjà un beau bébé) qui, sans aller jusqu'à lui taper dessus -du moins de ce que j'en savais, je n'aurai pas été surpris outre mesure- portait clairement la culotte.
C'était un exemple cohérent avec ta thèse.
Donc pour la petite histoire, elle s'est faite retirée une partie de l'estomac, elle a perdu plus de soixante kilos.
Et bien figure toi qu'elle le mène toujours par le bout du nez et que je l'imagine encore plus facilement capable de lui taper dessus !

Greem a écrit : Comme quoi, tu as bien compris ma position déterministe et la distinction que je fais entre la responsabilité/culpabilité telle qu'on peut le concevoir dans son application pratique, de la vision manichéenne et essentialiste que notre culture relieuse nous a transmise, et pourtant tu t'obstines à jouer sur les mots comme un vulgaire zozo pour nous piéger à coups d'ambiguïtés et de connotations sémantiques, tout ça pour laisser entendre que nous ne serions que de vilains misogynes qui tenteraient d'apitoyer les femmes en leur rejetant la faute sur elles, tout comme on chercherait à déresponsabiliser les hommes de leurs actes violents.

C'est moche, et c'est le genre de procédé rhétorique insupportable qui me retire toute envie de discuter avec toi. C'est maladif chez toi : Il faut toujours qu'il y ait un méchant.

Tout ça ?
T'auras du mal à trouver un endroit où je dis que celui qui frappe son conjoint est coupable ou qu'il est méchant.
J'ai même clairement dit que je pensais plutôt qu'il était malade.
Ce qui ne l'empêche pas d'être responsable de ses actes.
Et non je ne suis absolument pas sûr d'avoir compris quoi que ce soit au merdier que t'as dans la tête.
Le déterminisme est une position logiquement absurde, y a rien à y comprendre.

Etienne Beauman a écrit :Le déterminisme est une position logiquement absurde, y a rien à y comprendre.

Ok, d'accord. On va en rester là je crois

Etienne Beauman a écrit : Si la loi est mal faite il faut changer la loi.

C'est toi qui t'y colle ?

Etienne Beauman a écrit : Quel pourcentage ?
Pour au moins un cas je suis sûr que la femme n'était pas traumatisé par la violence de ses propres parents, pour un autre je pense que c'est fort peu probable, pour un troisième c'est possible je ne connais pas du tout l'histoire de sa jeunesse.
En revanche pour deux d'entre elles je sais qu'elles ont eu plusieurs partenaires, certains les battaient d'autre non, il y en a même un que je soupçonne d'avoir été battue par une des femmes...

Elle semble alors "provoquer" un conflit qui fait surgir la violence situationnelle.

Pragmatiquement j'associe plus probablement ce comportement au fait qu'elles ont été battues pendant des année plutôt qu'à une hypothétique source parentale.
Je ne pense pas qu'elle avaient ce comportement quand elles étaient jeunes.

Je ne m'y connais pas assez pour avoir un regard constructif sur ce que tu dis.
Je note juste que pour deux d'entre elles, la chose est récurrente. Pur hasard tu penses ?

Etienne Beauman a écrit :

Par définition, les mécanismes traumatiques dont parle K sont inconscients.

Et comment on modifie un mécanisme traumatique antérieure inconscient ?

Ce sont bien des comportements susceptibles d'influencer le conjoint qu'il faudrait modifier, n'est ce pas ?
Si c'est possible de le faire maintenant, pourquoi cela n'aurait pas pu être fait avant ?

Ca sert à quoi à ton avis le boulot de psy ?

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit :Je demande que personne ne me relance, continuez sans moi, merci d'avance.

Tu n'as qu'à ne pas répondre. Tu vas voir, c'est gratuit.

Ne me dis pas ce que j'ai à faire, Kraepelin...

C'est pourtant paradoxalement exactement ce que tu venais de faire moi en me disant de ne pas te relancer. C'est comme si tu me disais " Fait ce que je dis mais pas ce que je fais..."

Emanuelle a écrit :C'est toi qui t'y colle ?

Pertinence ?

Emanuelle a écrit :Je note juste que pour deux d'entre elles, la chose est récurrente.

Non.
"Certains les battaient, d'autres non."
Ce qui étaient récurrent c'étaient leur difficulté à avoir une relation non conflictuelle avec leur partenaire.
Le fait d'avoir été battue l'explique plus parcimonieusement qu'une hypothétique caractéristique propre

Emanuelle a écrit :Ca sert à quoi à ton avis le boulot de psy ?

.
Pertinence encore ?

Tu ne réponds pas à ce que j'avance

"
Ce sont bien des comportements susceptibles d'influencer le conjoint qu'il faudrait modifier, n'est ce pas ?
Si c'est possible de le faire maintenant, pourquoi cela n'aurait pas pu être fait avant ?
"

Si on dit à une femme battue qu'il y a des comportements à éviter pour ne pas être battue, ça sous entend que si elle avait agit autrement elle n'aurait pas été battue.

Emmanuelle a écrit :. Donc l'ordonnance, c'est très bien lorsque la femme ne veut pas revoir l'homme: elle peut alors faire appel à la force publique pour la faire respecter si l'homme tente de la revoir sans qu'elle y consente.
Mais cela n'a aucun effet si les deux sont d'accord pour passer outre.

Sauf que si l'agresseur sous le coup d'une interdiction de contacts (voire de communication sous toute forme) se "fait épingler" d'une façon ou d'une autre, il se retrouvera dans l'eau chaude, même si la victime supplie les forces de l'ordre pour qu'ils se revoient.

Ce sont les flics (puis le juge) qui décident, pas la victime. Après ils peuvent toujours se voir en cachette mais c'est risqué (pour l'agresseur).

Etienne Beauman a écrit :

Emanuelle a écrit :C'est toi qui t'y colle ?

Pertinence ?

Ok, tu as raison, aucune pertinence.
La loi ne peut juste pas prévoir toute la diversité des comportements et puis ne sommes-nous pas à une époque où il y a déjà une inflation des lois. Bon c'est un autre débat.

Etienne Beauman a écrit :

Emanuelle a écrit :Je note juste que pour deux d'entre elles, la chose est récurrente.

Non.
"Certains les battaient, d'autres non."
Ce qui étaient récurrent c'étaient leur difficulté à avoir une relation non conflictuelle avec leur partenaire.
Le fait d'avoir été battue l'explique plus parcimonieusement qu'une hypothétique caractéristique propre

Comment se faire une idée avec si peu d'éléments. C'est impossible et tant mieux, c'est à elles de le découvrir et à nul autre.

Etienne Beauman a écrit :

Emanuelle a écrit :Ca sert à quoi à ton avis le boulot de psy ?

.
Pertinence encore ?

Tu ne réponds pas à ce que j'avance

"Ce sont bien des comportements susceptibles d'influencer le conjoint qu'il faudrait modifier, n'est ce pas ?

Je dirais plutôt (mais sans savoir) peut-être que c'est plus subtil que cela: ce sont des mécanismes inconscients qui nous font choisir tel ou tel partenaire.

Etienne Beauman a écrit : Si c'est possible de le faire maintenant, pourquoi cela n'aurait pas pu être fait avant ?
"

Pour mettre à jour des mécanismes inconscients, il faut faire un travail de connaissance de soi. Très souvent, l'on entame ce travail parce que quelque chose ne va pas dans sa vie, et que l'on aimerait changer cela.

Etienne Beauman a écrit : Si on dit à une femme battue qu'il y a des comportements à éviter pour ne pas être battue, ça sous entend que si elle avait agit autrement elle n'aurait pas été battue.

Encore une fois non. Parce qu'elle ne pouvait pas agir autrement. Le psy ou toute aide qui culpabiliserait la personne serait un très mauvais psy. Responsabiliser n'est pas culpabiliser. Devenir responsable n'est pas se sentir coupable.
Je ne peux en dire plus, ce serait à des pros de s'exprimer ici.