Forum Sceptique

Allez dans un hopital et vous verez de vrais gens qui souffrent vraiment ! Sans même leur demander, vous le saurez !

Denis a écrit : 26 mars 2021, 04:56
P : Quand une personne (normale) est cruellement torturée (par un sadique) au chalumeau de soudeur, alors cette personne souffre.
Pour moi, c'est vrai hors de tout doute raisonnable (i.e. collé-collé-collé sur (a)). Si, pour toi aussi, c'est vrai hors de tout doute raisonnable, je suppose qu'il est inutile de s'attarder sur ce sujet.
Est-on d'accord sur cette proposition P ?
Denis

Je suis d'accord, mais par choix moral. Je ne peux pas le prouver. Je ne peux pas prouver hors de tout doute que cette personne souffre car je n'ai pas accès à sa douleur. Mais je suis tout même convaincu qu'elle souffre, sans doute à cause de mon éducation.

Dans le cadre de ma (brillante?) démonstration, c'est hors sujet. Car mon seul argument est le suivant : moi je n'ai pas mal. Pour moi, la douleur ne peut être réelle, indéniable, que lorsque c'est mon corps qui est.... soudé.

Ai-je tort ?

Pas besoin d'éducation pour voir que quelqu'un souffre ! Vous êtes autiste ou quoi ?

Si vous voulez éprouver ce qu'est la douleur je peux vous aider !

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 15:04 Les processus biologiques (de la respiration d'un corps par exemple) sont facilement détectables par tout le monde. Pas la douleur, qui est une manifestation privée.

Toute activité cérébrale est une manifestation "privée", et alors?

Vous dites, "la respiration du corps" par exemple, vous la dite détectable par tout le monde. Comment? Par l'observation du corps. La douleur c'est pareil, c'est par l'observation du corps.

LoutredeMer a écrit : 26 mars 2021, 13:15 J'aimerais que tu laisses ma grand-mère reposer en paix

Désolé de vous avoir importuné avec ma question, je peux vous assurer qu'elle peut dormir en paix tant qu'à moi (pis cé pas moi qui l'ai déterrée). https://www.youtube.com/watch?v=S3XBF5S4Y1Q

LoutredeMer a écrit : 26 mars 2021, 13:15 Non et je n'y répondrai pas.

Y a des fois où il vaut mieux se taire en tout cas (surtout si c'est pour s'envoyer soi-même en enfer). https://www.youtube.com/watch?v=wXhTHyIgQ_U

Igor a écrit : 26 mars 2021, 15:23 (pis cé pas moi qui l'ai déterrée).

Igor a écrit : 26 mars 2021, 15:57 Y a des fois où il vaut mieux se taire en tout cas (surtout si c'est pour s'envoyer soi-même en enfer).

Le "on" que j'ai utilisé concernait tous ou presque à l'époque. La signification première du "on", ce n'est pas nous, mais un sujet impersonnel. "On" gardait parfois un chaton par portée et le reste était noyé. C'est la triste réalité, que tu le veuilles ou non. On n'opérait pas encore les chattes, et la pilule pour chattes n'existait pas, et dans un village, donner des chatons devenait vite impossible car personne n'en voulait.

J'ai cité cet exemple pour questionner miteny80 sur la douleur morale d'abord (celle d'une chatte qui cherche ses petits), et donc savoir où il plaçait les animaux dans sa religion (d'ailleurs, j'aimerais bien qu'il me réponde).

Si tu ne supportes pas la réalité passée, ne t'en prends pas à moi.

Fin de notre discussion en ce qui me concerne.

LoutredeMer a écrit : 26 mars 2021, 16:19 Si tu ne supportes pas la réalité passée, ne t'en prends pas à moi.

Ce n'était pas du tout mon intention et je suis désolé que vous m'ayez mal compris. Moi ce que je voulais juste savoir, c'est quelle importance vous accordez aux animaux, et jusqu'à quel point (j'étais curieux de savoir).

C'est pour cette raison que je vous ai demandé si d'après vous (à notre époque) ils mériteraient d'être arrêté et envoyé en cellule.

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 15:04Les processus biologiques (de la respiration d'un corps par exemple) sont facilement détectables par tout le monde

Si un bourreau torture quelqu'un c'est:
a) parce qu'il détecte de la douleur chez le torturé donc garde espoir d'obtenir des informations de la part de ce dernier;
b) parce qu'il ne détecte aucune douleur chez le torturé mais qu'il avait du temps à perdre?

Considérant autant votre profonde dissonance cognitive que votre allergie aux questions, je vous laisse 15 ans pour répondre à celle-ci.

Remarquez, si cet exemple est trop compliqué pour vous, je peux le faire en employant un cadre qui vous est plus familier, celui de votre texte dont je discute ici (qui n'a rien de scientifique ni même de philosophique malgré vos prétentions ):
Si Minety affirme que le résultat d'un violent coup de marteau sur le corps 1 (qui n'est pas celui de Minety) doit avoir pour effet "très vive douleur 1 au niveau du corps 1", c'est parce que:
a) Minety sait très bien que la douleur d'autrui est détectable même s'il refuse de l'admettre;
b) parce que Minety avait du temps à perdre à ne rien exprimer en beaucoup de mots?

Peut-être que vous pourriez réussir à répondre en moins de 5 ans. On verra si je suis optimiste...

Et, a contrario, la respiration de quelqu'un n'est ressenti que par cette personne: vous ne pouvez ressentir ma respiration (ou ma suffocation) à ma place. La respiration a une composante privée même si le phénomène est globalement moins privé que la douleur. Si vous vouliez tenir compte de ça, pour être cohérent, il vous faudrait affirmer que la respiration ne peut être étudiée scientifiquement.

Vous considérez sûrement qu'il est idiot et qu'il ne comprend rien à la démarche scientifique

Je n'échange pas avec Daniel Dennett mais avec Minety; Minety qui retransmet, avec déformation selon moi, ce que dit Dennett. Je considère que vous (Minety) ne comprenez pas ce que défend Dennett* et que vous (Minety) ne comprenez rien à la démarche scientifique. En partie, parce que vous (Minety) vous accrochez à une définition stricte et dogmatique de la douleur, définition qui vous est nécessaire** pour appuyer une réflexion irrationnelle.

D'ailleurs, vous ne présentez toujours aucune citation de Dennett dans laquelle il affirme qu'on ne peut étudier scientifiquement la douleur.

Concernant votre "[p]rivé, ça veut dire pas d'accès aux autres": vous ne devez jamais avoir entendu parler de cambriolages de propriétés privées. Ça pourrait expliquer que vous vous raccrochiez à une définition aussi "stricte et dogmatique".

Il faut que vous appreniez à dire au moins un truc cohérent dans votre vie

Le problème est surtout que c'est un incohérent qui juge de la cohérence de mes propos. Les gens plus cohérents y verront plus de cohérence que dans votre démonstration pseudo-scientifique de l'existence de dieu.

Mais vous comprenez strictement rien, vous mélangez tout, c'est affolant

Connaissez-vous beaucoup de scientifiques (surtout spécialisés en neuroscience) qui, selon votre perspective, "comprennent tout, ne mélangent rien, ne vous affolent pas" parce qu'ils acceptent votre "démonstration"? Non n'est-ce pas... c'est "tous des cons sauf Minety!". Je me sens en bonne compagnie.

Jean-François

* En plus, Dennett est matérialiste. Pour lui, le cerveau suffit parfaitement pour expliquer les phénomènes perçus subjectivement.
** D'où votre grande difficulté à changer de disque: "j'ai mal à mon corps, oui ou non! Clic! J'ai mal à mon corps, oui ou non! Clic! J'ai mal...".

Igor a écrit : 26 mars 2021, 16:47 Moi ce que je voulais juste savoir, c'est quelle importance vous accordez aux animaux, et jusqu'à quel point (j'étais curieux de savoir).
C'est pour cette raison que je vous ai demandé si d'après vous (à notre époque) ils mériteraient d'être arrêté et envoyé en cellule.

Alors dans ce cas tu le demandes carrément et pas par une formulation détournée et contestable (je te rappelle que tu as aussi parlé d'avortement...).

Et si tu réfléchis un peu, tu verras que la teneur de mes questions à miteny80 répond aux tiennes... Tu aurais mieux fait de les poser directement à miteny80 pour qu'on sache où il en est...

Lambert85 a écrit : 26 mars 2021, 15:14 Si vous voulez éprouver ce qu'est la douleur je peux vous aider !

Je lui ai déjà proposé (avec la bottaucuthérapie), il n’a pas répondu.

nikola a écrit : 26 mars 2021, 17:58

Lambert85 a écrit : 26 mars 2021, 15:14 Si vous voulez éprouver ce qu'est la douleur je peux vous aider !

Je lui ai déjà proposé (avec la bottaucuthérapie), il n’a pas répondu.

D'après lui, vous ne pouvez pas savoir qu'il ressent de la douleur... vous ne pouvez donc pas vraiment l'aider. Sauf par "choix moral", évidemment. De ce point de vue, si ça se trouve c'est hautement éthique de lui botter le derrière. D'ailleurs ça le rapproche de son dieu (qui est nécessaire, selon lui, pour qu'il ressente de la douleur)

Jean-François

C'est quoi au juste son histoire avec la douleur et dieu? Dieu existe parce que nous ressentons la douleur? Dieu est un psychopathe?

belumunfrançais a écrit : 26 mars 2021, 15:09 bonjour,
quand est-il des personnes atteinte d'analgésie congénitale depuis l'enfance, cette anomalie est peu présente dans l 'espèce humaine ???

Ce n'est pas le sujet. On parle des corps en bonne santé.

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2021, 15:22

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 15:04 Les processus biologiques (de la respiration d'un corps par exemple) sont facilement détectables par tout le monde. Pas la douleur, qui est une manifestation privée.

Toute activité cérébrale est une manifestation "privée", et alors?

Vous dites, "la respiration du corps" par exemple, vous la dite détectable par tout le monde. Comment? Par l'observation du corps. La douleur c'est pareil, c'est par l'observation du corps.

Non, l'activité cérébrale est détectable par IRM. Tout le monde peut ainsi vérifier l'existence d'une activité cérébrale. C'est une manifestation publique.

LoutredeMer a écrit : 26 mars 2021, 17:19 Tu aurais mieux fait de les poser directement à miteny80 pour qu'on sache où il en est...

miteny80 ne répond à aucune de mes remarques et il est bien trop perdu pour que je m'intéresse à lui.

Au contraire, votre avis m'intéresse beaucoup, surtout qu'il n'y a pas beaucoup de femmes qui s'expriment.

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2021, 18:15 C'est quoi au juste son histoire avec la douleur et dieu? Dieu existe parce que nous ressentons la douleur? Dieu est un psychopathe?

Sa "démonstration" repose sur l'idée que la douleur n'existe pas vraiment -> donc qu'elle ne peut être causée par le cerveau (son "le corps ne suffit pas") -> donc qu'il faut un machin "transcendant" pour expliquer la douleur, machin qu'il appelle dieu, et qu'il considère comme parfaitement évident* -> ce machin serait même le dieu chrétien et musulman.

À l'exception de la dernière partie, tout est déjà dit antérieurement dans l'enfilade. Avec des liens vers son site.

Jean-François

* Pas étonnant vu qu'il en fait une sorte de dieu bouche-trou par un raisonnement circulaire.

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 15:04 Non, l'activité cérébrale est détectable par IRM. Tout le monde peut ainsi vérifier l'existence d'une activité cérébrale. C'est une manifestation publique.

La douleur étant une activité cérébrale, le cerveau qui fait partie du corps, est une manifestation publique selon vos dire. Détectable par IRM, alors c'est quoi le problème?

Jean-Francois a écrit : 26 mars 2021, 17:04 Si un bourreau torture quelqu'un c'est:
a) parce qu'il détecte de la douleur chez le torturé donc garde espoir d'obtenir des informations de la part de ce dernier;
b) parce qu'il ne détecte aucune douleur chez le torturé mais qu'il avait du temps à perdre?
Considérant autant votre profonde dissonance cognitive que votre allergie aux questions, je vous laisse 15 ans pour répondre à celle-ci.

Quel rapport avec le sujet ? Je n'ai jamais nié la douleur de l'autre. Et quand je vois un type qui crie ou qui est blessé, je suis convaincu qu'il souffre.

Mais je n'ai pas accès à sa douleur. Je ne peux pas ressentir ce qu'il ressent. Je ne sais pas ce qu'il ressent. Peut-être simule-t-il ? Peut-être est-ce un robot biologique, un réplicant, un zombie philosophique ?

On peut choisir d'ignorer la douleur de l'autre, de nier son existence. Le nombre de massacres qu'il y a eu dans l'histoire devrait vous mettre la puce à l'oreille quand même !!

Jean-Francois a écrit : 26 mars 2021, 17:04 D'ailleurs, vous ne présentez toujours aucune citation de Dennett dans laquelle il affirme qu'on ne peut étudier scientifiquement la douleur.

Et ça recommence ! J'ai mis son article. Pour lui les qualia n'existent carrément pas ! Autrement dit pour lui la douleur n'existe pas. Je ne partage pas cette position folle... Mais il a raison quand il dit qu'on ne peut pas prouver l'existence de sa douleur à autrui.

Jean-Francois a écrit : 26 mars 2021, 17:04 Concernant votre "[p]rivé, ça veut dire pas d'accès aux autres": vous ne devez jamais avoir entendu parler de cambriolages de propriétés privées. Ça pourrait expliquer que vous vous raccrochiez à une définition aussi "stricte et dogmatique".

Mais là, le seul cambriolage possible, ce serait de ressentir la douleur de l'autre comme lui la ressent.

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2021, 18:30

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 15:04 Non, l'activité cérébrale est détectable par IRM. Tout le monde peut ainsi vérifier l'existence d'une activité cérébrale. C'est une manifestation publique.

La douleur étant une activité cérébrale, le cerveau qui fait partie du corps, est une manifestation publique selon vos dire. Détectable par IRM, alors c'est quoi le problème?

Vous en dites quoi de l'activité cérébrale des neurones concernant la douleur?

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_0 ... e%20cortex

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2021, 18:15 C'est quoi au juste son histoire avec la douleur et dieu? Dieu existe parce que nous ressentons la douleur? Dieu est un psychopathe?

Je prend le contre-exemple de la douleur pour montrer que le modèle matérialiste qui prétend que tout s'explique par les processus matériels et biologiques est absurde... Hyper faux.
Il faut un autre modèle. Un qui prend en compte forcément quelque chose qui ne peut pas être matériel, donc surnaturel, par définition.
On peut de là démontrer l'existence d'une "réalité première, éternel, sans corps, ne dépendant pas de l’existence du monde mais dont l’absence rendrait l’existence impossible"... Ce qui correspond à la définition de DIEU !

Pour répondre à Loutre de mer, je ne fais pas trop de différence entre les animaux et les hommes. J'ai l'impression que certains animaux sont plus sensibles et plus intelligents que certains hommes.

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2021, 18:30 Vous en dites quoi de l'activité cérébrale des neurones concernant la douleur?

Ils sont nécessaires à la "fabrication" de la douleur. Oui. Mais pas suffisants.

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 18:18

belumunfrançais a écrit : 26 mars 2021, 15:09 bonjour,
quand est-il des personnes atteinte d'analgésie congénitale depuis l'enfance, cette anomalie est peu présente dans l 'espèce humaine ???

Ce n'est pas le sujet. On parle des corps en bonne santé.

Au contraire, ça fait partie du sujet à 100%
Comme Jean-François vous l'a expliqué, vous éliminez les observations et données qui vous permettraient de bien comprendre les failles de votre compréhension dogmatique du sujet.

Les gens qui ont une insensibilité congénitale à la douleur ne sont pas "habités" par Dieu comme vous l'êtes ?
Sinon, comment expliquer le fait que certaines personnes sont physiquement incapables de ressentir la douleur ?
Lisez le paragraphe sur les causes et dites-moi ensuite qu'il est impossible et illogique que la douleur ait un support physique à l'intérieur du corps.

miteny80 a écrit : 26 mars 2021, 18:43

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2021, 18:30 Vous en dites quoi de l'activité cérébrale des neurones concernant la douleur?

Ils sont nécessaires à la "fabrication" de la douleur. Oui. Mais pas suffisants.

En quoi n'est-ce pas suffisant ?

DictionnairErroné a écrit : 26 mars 2021, 18:30 La douleur étant une activité cérébrale, le cerveau qui fait partie du corps, est une manifestation publique selon vos dire. Détectable par IRM, alors c'est quoi le problème?

D’après la définition officielle, la douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable. Donc pas une activité cérébrale.
Tout ce que je dis c'est que chaque personne constate que l'activité cérébrale d'un cerveau quelconque ne suffit pas à fabriquer une douleur dans ce cerveau.