Forum Sceptique

JF a écrit :Celà dit, ça ne veut pas dire que les sceptiques (ou les scientifiques) croient forcément à la véracité de toutes les théories spéculatives.

Je vois que tu melange aisement sceptiques et scientifiques pour ton bien-etre.Mais je vois plutot les scientifiques sachant ce qu'ils savent (ce qui n'est pas du tout le cas chez les sceptiques de bas niveau comme toi par example)n'oseraient en aucun cas balayer certains phenomenes paranormaux sous le tapis comme tu le fais ainsi que plusieurs autres.




Ti-poil

ti-poil a écrit :Ils ne les trouverons jamais parce que que sont des champs d'energies ondulants, des ondes quoi. 8)

Ou ais-je bien pu foutre mon browning...

groucho max

groucho max a écrit :

ti-poil a écrit :Ils ne les trouverons jamais parce que que sont des champs d'energies ondulants, des ondes quoi. 8)

Ou ais-je bien pu foutre mon browning...

Ne visez pas là où devrait se trouver la tête... c'est le meilleur moyen de le rater

Jean-François

Salut Alain,

de_passage a écrit :Salut Micky

Je ne nie pas qu'Alain croit fermement, au fond de lui-même, à 100%, que les "vrais" OVNIs sont des OVNIs/ET.

Mais ça n'implique aucunement qu'il croit que sa croyance est solidement démontrée. Intellectuellement, il peut être beaucoup plus réservé, même si émotionnellement il croit à fond à l'HET.

"au fond de lui", "émotionnellement", "à 100%" ... c'est bien gentil de penser à ma place, mais si tu permets j'aimerais rectifier.

Désolé, ce n'était pas une affirmation. J'essayais de répondre à Stéphane en décomposant le problème en deux sous-problèmes

de_passage a écrit :Ma page d'accueil dit parfaitement ce que je pense rationnellement, après de longues années de réflexion et d'étude (et non pas émotionnellement).
Je rephrase :
- je suis quasi certain que les 'vrais' ovnis existent, disons à plus de 99% (mais pas 100%). Cela seul me suffit en soi (et cela seul suffit à faire enrager les ultra-sceptiques comme Stéphane)
- je pense très probable (disons à plus de 80%) que la moins mauvaise hypothèse, en l'état actuel de nos connaissances, pour expliquer ces 'vrais' ovnis (s'ils existent), est l'hypothèse extraterrestre.
Non pas "émotionnellement", mais parceque toutes les autres hypothèses émises sont pires (plus improbables) : fées, voyageurs temporels, descendants des nazis cachés au pôle nord (point d'entrée bien connu de la terre creuse), etc.

Juste pour le fun, je vais évaluer tes propositions :

A1 : Des "vrais" OVNIs existent.
A : 99% | M : 50%

A2 : L'HET est la moins mauvaise hypothèse, en l'état actuel de nos connaissances, pour expliquer ces 'vrais' ovnis (s'ils existent).
A : 80% | M : 50%

Denis, ce n'est pas un début de Rédico

Cordialement,

Miky

PS : On déduira assez facilement de ces évaluations que je crois aux OVNIs/ET à 25%. Qu'on ne me dise donc pas que je soutiens forcément les idées d'Alain en matière d'OVNIs. Je soutiens surtout sa méthode d'approche du phénomène.

Cela ressemble a une grande chambre noir.

JF etant certain qu'il n'y a pas de porte.
Mikael sais qu'il y a une porte et cherche la cle,
De_passage a une cle mais cherche la porte.



Ti-poil 8)

ti-poil a écrit :Cela ressemble a une grande chambre noir.

JF etant certain qu'il n'y a pas de porte.
Mikael sais qu'il y a une porte et cherche la cle,
De_passage a une cle mais cherche la porte.



Ti-poil 8)

Peux-tu expliciter ta métaphore ?

Moi j'aurais dit :

JF est assez certain qu'il n'y a pas de porte. Il a une grosse clé, mais elle ouvre une autre porte qui n'est pas dans la chambre.
Mikael a aussi la grosse clé, mais il en a aussi une petite qui ouvre la porte et cherche cette porte,
De_passage a aussi la grosse clé et la petite, mais parfois il ne sait plus laquelle ouvre quelle porte. De toute façon, il a déjà trouvé la porte.

J'ajouterais :

Ti-poil a une petite clé, il a entendu dire qu'il y avait aussi une grosse clé mais il croit que c'est la même. Il a trouvé la porte mais ne sait pas comment utiliser la petite clé pour l'ouvrir.
Denis a une petite et une grosse clé, et il se demande bien à quoi peut servir la petite car il pense à 99,9% qu'il n'y a pas de porte.
Stéphane est certain qu'il n'y a pas de porte. Il a lui aussi la grosse clé, ainsi qu'une reproduction en caoutchouc fluo de la petite clé dont il se sert comme anti-stress.

Miky

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Effectivement, mais cela n'invalide pas mon exemple. Bien au contraire

Je n'ai pas dit que ça l'invalidait... ça le rend simplement de peu d'intérêt, scientifiquement parlant: si la question ne peut pas être tranchée, ben faisons autre chose en attendant

La question ne peut pas être tranchée, oui, mais on peut argumenter de manière à faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Jean-Francois a écrit :comme observer l'expression des glandes mammaires chez les mammifères actuels (ou cherchons des homologies génétiques entre des glandes de reptiles et les glandes mammaires). Il y a des moyens de contourner tes hypothèses.

Ben voilà, c'est exactement ce que je dis : comme on ne peut pas trancher la question, on essaye de répondre à d'autres questions dont les réponses pourront éventuellement servir à appuyer l'une ou l'autre hypothèse au sujet de notre question insoluble.

Jean-Francois a écrit :(Qui sont grandement futiles, entre nous, un peu comme si tu proposais l'hypothèse: "Le big bang a eu lieu il y a environ 473 040 000 000 000 000 secondes".)

J'imagine que tu n'es pas un grand passionné de paléontologie. Pour moi ce sont des questions (même si elles sont sans réponse tranchée) passionnantes de se demander quand sont apparues les premières glandes mammaires et si les oiseaux ont évolué à partir du vol battu ou du vol plané, et je ne pense pas que c'est Platercarpus qui me contredira

Jean-Francois a écrit :Par curiosité: ce regain d'intérêt pour les glandes mammaires cache quelque chose?

Nan ! :P Je suis juste passionné de paléontolgie disais-je.

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Pour l'hypothèse du Tétrapteryx, j'aimerais bien savoir comment tu t'y serais pris pour tenter de la réfuter (au sens poppérien). Idem pour l'hypothèse du vol battu ou celle du vol plané en ce qui concerne l'origine des oiseaux. Comment t'y prendrais-tu ?

J'attendrais de nouveaux éléments permettant de me situer. En attendant, je n'invoquerai pas "Tétrapteryx" comme argument dans des spéculations. Mais, il demeure que puisque tout se base sur des éléments tangibles - comme l'a dit Stéphane - le degré de spéculation n'est pas du même ordre que celui sur le psi ou les ET.

Je n'ai jamais dit que c'était du même ordre, mais la différence est plus de degré que de nature.

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :

Jean-Francois a écrit :le psi et les ovnis, on les suppose avant le moindre début de preuve.

Disons que c'est une question de degré, mais admet que sur la forme, c'est essentiellement la même chose.

Je ne le nie pas puisque je n'arrête pas de dire que c'est de la spéculation sur de la spéculation. C'est comme expliquer l'apparition du vol plané en supposant que "Tétrapteryx" est vrai... et en ajoutant quinze autres espèces intermédiaires tout aussi spéculatives. Au bout d'un certains nombre d'étapes spéculatives, ce genre de spéculation devient de facto infalsifiable*. Ca devient de la construction de scénario (plus ou moins plausible), mais un scénario ne prouve rien (sinon l'imagination de son concepteur).

Bon, finalement nous sommes grandement d'accord, il me semble. Note quand même que plus le nombre de scénarios possibles est restreint, plus les scénarios deviennent probables.

Jean-Francois a écrit :* Ne serait-ce que parce que ça finit par tourner en rond: les mêmes arguments peuvent être utilisés de manière contradictoire pour soutenir la même conclusion. Un peu comme l'argument de l'"invisibilité" qui expliquerait certains cas d'ET par sa présence et d'autres par son absence...

Il est sûr que répondre aux questions soulevées par les spéculations par d'autres spéculations, ça éloigne du concret. Néanmoins, par récursivité, je maintiens que ça reste une différence de degré, et non de nature, entre les spéculations sur l'invisibilité ou non des ETs, celles sur les ETs, et celles sur le Tétrapteryx et compagnie.

Et puisque, pour ma part, je récuse la portée ontologique du rasoir d'Occam, ainsi que son corollaire, le fameux adage "A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire", ça ne me pose pas de problème de faire des suppositions contradictoires avec nos connaissances du moment.

Miky

Mikaël a écrit :comme on ne peut pas trancher la question, on essaye de répondre à d'autres questions dont les réponses pourront éventuellement servir à appuyer l'une ou l'autre hypothèse au sujet de notre question insoluble

Le problème est que la manière de répondre dans le cas de glandes mammaires ne fait pas appel à la spéculation.

Le cas du psi et des ovnis est, plus souvent qu'autrement, une fuite en avant dans la spéculation. Un bon exemple nous avait été donné par Thomas, quand il invoquait toujours de nouveaux "phénomènes" (rétro-PK, etc.) pour "expliquer" les problèmes dans les expérience qui ne démontraient pas le psi. Ca finit par détacher de le psi de toute réalité.

Mikaël a écrit :Pour moi ce sont des questions (même si elles sont sans réponse tranchée) passionnantes de se demander quand sont apparues les premières glandes mammaires et si les oiseaux ont évolué à partir du vol battu ou du vol plané, et je ne pense pas que c'est Platercarpus qui me contredira

Je ne nie pas l'intérêt général de ces questions: je dis que ton approche, à grand coup d'hypothèses stériles parce qu'invérifiables est inintéressante. Poser des hypothèses un peu vaines servait le côté rhétorique de ta démonstration, mais la pratique de la biologie est autre chose. (Heureusement que tu ne fais pas comme Julien. En effet, lui va plus loin: il affirme que ses hypothèses aussi futiles que théoriques sont la seule manière de concevoir des problèmes biologiques.)

(N.B.: Je suis sensé te croire quant tu dis que ce n'est que l'amour de la paléontologie? Va voir sur cette "illusion" si j'y suis )

Mikaël a écrit :Note quand même que plus le nombre de scénarios possibles est restreint, plus les scénarios deviennent probables

Je ne suis pas d'accord: la nature des scénarios entre aussi en considération.

Mikaël a écrit :Et puisque, pour ma part, je récuse la portée ontologique du rasoir d'Occam, ainsi que son corollaire, le fameux adage "A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire", ça ne me pose pas de problème de faire des suppositions contradictoires avec nos connaissances du moment

Reste à savoir si tu es un "protozozo" ou un "protozézé"... A mon avis, ça dépend d'avec qui tu discutes.

Jean-François

Mikael a écrit :Peux-tu expliciter ta métaphore ?

Je crois que tu a assez bien saisi l'idee et que si quelques-uns ont parfois des etincelles,ils sont aussitot souffles par le vent du statut quo.

Y'a t'il un fumeur dans la salle si possible avec un briquet fonctionnant.
Tiens je crois que Niko est fumeur.

Soit ont trouve la cle de la porte,soit ont s'asphyxie.


Prends tu le risque?

.

Salut Miky,

Tu dis :

Denis a une petite et une grosse clé, et il se demande bien à quoi peut servir la petite car il pense à 99,9% qu'il n'y a pas de porte.

Dans un but de transparence et afin de mettre en commun toute l'information dont je dispose, voici les miennes.

Denis

P.S. Bonne chance.

JF est assez certain qu'il n'y a pas de porte. Il a une grosse clé, mais elle ouvre une autre porte qui n'est pas dans la chambre.

T'es certain qu'il a une grosse cle?

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :comme on ne peut pas trancher la question, on essaye de répondre à d'autres questions dont les réponses pourront éventuellement servir à appuyer l'une ou l'autre hypothèse au sujet de notre question insoluble

Le problème est que la manière de répondre dans le cas de glandes mammaires ne fait pas appel à la spéculation.

Certes, mais ce que je veux te montrer surtout, c'est qu'il n'y a pas moyen de falsifier l'hypothèse "les glandes mammaires étaient présentes chez Morganucodon", mais que le fait que cette hypothèse ne soit pas falsifiable n'en fait pas une hypothèse stérile et gratuite.

Il y a deux problèmes bien différents avec l'HET (et dans une moindre mesure le psi) :
- les hypothèses sont peu ou pas falsifiables
- les hypothèses impliquent des hypothèses ad hoc non testées voire infalsifiables.

Mon exemple avec les glandes mammaires vise à montrer que le premier point n'est pas si problématique que ça, qu'infalsifiabilité n'implique pas stérilité et gratuité.

Jean-Francois a écrit :Le cas du psi et des ovnis est, plus souvent qu'autrement, une fuite en avant dans la spéculation. Un bon exemple nous avait été donné par Thomas, quand il invoquait toujours de nouveaux "phénomènes" (rétro-PK, etc.) pour "expliquer" les problèmes dans les expérience qui ne démontraient pas le psi. Ca finit par détacher de le psi de toute réalité.

Bon, ça s'est plutôt le deuxième point (les hypothèses impliquent des hypothèses ad hoc non testées voire infasifiables). Ca ça serait plutôt Wegener et sa dérive des continents (finalement, je me rappelle pourquoi je n'en ai pas parlé quand tu m'as demandé un exemple d'hypothèse infalsifiable ayant conduit à une découverte, car l'exemple était mieux pour parler du problème des hypothèses ad hoc ; la dérive des continents était falsifiable en principe, même si pas forcément dans les faits à cause des moyens techniques de l'époque ; par contre elle impliquait de nombreuses hypothèses ad hoc).

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Pour moi ce sont des questions (même si elles sont sans réponse tranchée) passionnantes de se demander quand sont apparues les premières glandes mammaires et si les oiseaux ont évolué à partir du vol battu ou du vol plané, et je ne pense pas que c'est Platercarpus qui me contredira

Je ne nie pas l'intérêt général de ces questions: je dis que ton approche, à grand coup d'hypothèses stériles parce qu'invérifiables est inintéressante. Poser des hypothèses un peu vaines servait le côté rhétorique de ta démonstration, mais la pratique de la biologie est autre chose. (Heureusement que tu ne fais pas comme Julien. En effet, lui va plus loin: il affirme que ses hypothèses aussi futiles que théoriques sont la seule manière de concevoir des problèmes biologiques.)

Bon, là tu parles aussi des hypothèses ad hoc ? Donc, voir Wegener.

Au fait, tu n'as pas répondu à ceci :

Mikaël a écrit :Effectivement. D'ailleurs es-tu d'accord que l'hypothèse de Wegener était déjà assez probable du temps où il l'a formulé ? Quel pourcentage de probabilité lui aurais-tu donné si tu avais vécu à cette époque et que les Rédicos aient déjà été inventés ? Moi j'aurais donné au moins autour de 10% je pense.

Jean-Francois a écrit :(N.B.: Je suis sensé te croire quant tu dis que ce n'est que l'amour de la paléontologie? Va voir sur cette "illusion" si j'y suis )

Je ne comprend pas, j'ai beau regarder l'image mais je n'arrive pas à voir le bateau

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Note quand même que plus le nombre de scénarios possibles est restreint, plus les scénarios deviennent probables

Je ne suis pas d'accord: la nature des scénarios entre aussi en considération.

Si tu parles des hypothèses ad hoc, cf. Wegener

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Et puisque, pour ma part, je récuse la portée ontologique du rasoir d'Occam, ainsi que son corollaire, le fameux adage "A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire", ça ne me pose pas de problème de faire des suppositions contradictoires avec nos connaissances du moment

Reste à savoir si tu es un "protozozo" ou un "protozézé"... A mon avis, ça dépend d'avec qui tu discutes.

Mmmh... qu'entends-tu par "protozozo" et "protozézé" ?

En résumé :

1°) Les hypothèses infalsifiables ne me paraissent pas forcément stériles et gratuites. A l'appui de ceci :
- le comportement humain (ex. de la bière dans le frigo),
- la paléontologie (ex. de la question de la présence/absence de glandes mammaires chez Thrinaxodon et Morganucodon ; et de la question de l'origine du vol chez les oiseaux)

2°) Les hypothèses présupposant des hypothèses ad hoc non-testées/non-falsifiables ne me paraissent pas forcément stériles et gratuites. A l'appui de ceci :
- La relativité de la notion d'extraordinarité qui est liée à la contingence de l'histoire des sciences qui aurait pu se dérouler dans un autre ordre, rendant ordinaire ce qui nous apparait extraordinaire et réciproquement (voir discussions avec Denis notamment)
- Le rasoir d'Occam comme outil heuristique (recherche, contexte de découverte) et non comme loi (méta)physique (contexte de justification).
- L'exemple de Wegener.

Voilà, pour faire un petit bilan de toutes nos discussions. Je ne pense pas qu'on arrivera à se mettre d'accord, mais j'espère que tu comprendras (ainsi que Denis, Stéphane, etc.) au moins la logique sous-jacente à ma démarche.

Miky

Mikaël

Les hypothèses présupposant des hypothèses ad hoc non-testées/non-falsifiables ne me paraissent pas forcément stériles et gratuites. A l'appui de ceci :
- La relativité de la notion d'extraordinarité qui est liée à la contingence de l'histoire des sciences qui aurait pu se dérouler dans un autre ordre, ...

Il est amusant de te voir utiliser une hypothèse infalsifiable, gratuite et stérile à l'appui de l'affirmation selon laquelle une hypothèse infalsifiable n'est pas forcément gratuite et stérile.

L'hypothèse de wegener n'était pas gratuite; elle se fondait sur le profil continental des côtes de l'Amérique du sud et de l'Afrique et sur les similarité des couches géologiques et des dépots fossiles. De plus, elle n'était pas stérile par le fait qu'elle a stimulé les recherches quant à ces similarités et aux signes et mécanismes concernant la dérive des continents.

André

Mikaël a écrit :c'est qu'il n'y a pas moyen de falsifier l'hypothèse "les glandes mammaires étaient présentes chez Morganucodon", mais que le fait que cette hypothèse ne soit pas falsifiable n'en fait pas une hypothèse stérile et gratuite

Le problème est ce qui nous sépare toujours: je suis un scientifique de terrain, tu es un philosophe-théoricien. Pour moi, ton hypothèse est parfaitement stérile: elle ne sert strictement à rien car, tu le dis toi-même, on ne peut la résoudre. Et, même si on la résolvait, qu'apporterait-elle vraiment de nouveau?

Je ne vois pas l'intérêt pour un paléontologue de poser cette hypothèse comme une hypothèse de travail stricte. S'il veut résoudre le point, c'est en comparant les monotrèmes (qui ont des glandes mammaires réduites, dérivées d'autres tissus glandulaires; tu peux jeter un coup d'oeil à l'article que je t'ai proposé).

Maintenant, tu me dis qu'il y a deux problèmes avec le psi ou les ovnis, moi je n'en voit qu'un seul: les hypothèses sont, plus souvent qu'autrement, peu ou pas falsifiables parce qu'elles contiennent des éléments ad hoc... Sinon, ça fait longtemps que le psi a été falsifié dans de nombreux type d'expériences.

Mikaël a écrit :Effectivement. D'ailleurs es-tu d'accord que l'hypothèse de Wegener était déjà assez probable du temps où il l'a formulé ? Quel pourcentage de probabilité lui aurais-tu donné si tu avais vécu à cette époque et que les Rédicos aient déjà été inventés ? Moi j'aurais donné au moins autour de 10% je pense.

Je ne sais pas quel pourcentage j'aurai donné. Difficile de ce remettre dans le contexte.

Jean-François

André a écrit :Mikaël

Les hypothèses présupposant des hypothèses ad hoc non-testées/non-falsifiables ne me paraissent pas forcément stériles et gratuites. A l'appui de ceci :
- La relativité de la notion d'extraordinarité qui est liée à la contingence de l'histoire des sciences qui aurait pu se dérouler dans un autre ordre, ...

Il est amusant de te voir utiliser une hypothèse infalsifiable, gratuite et stérile à l'appui de l'affirmation selon laquelle une hypothèse infalsifiable n'est pas forcément gratuite et stérile.

Ce n'est pas du tout une hypothèse infalsifiable, gratuite et stérile, c'est une nécessité, sauf à être strictement déterministe (mais même si on y est, on se comporte quand même, en recherche et dans la vie quotidienne, comme si on était libre).

Quand tu décides de faire qqch plutôt qu'autre chose, ne te dis-tu pas parfois "oui, je fais/j'ai fais ceci, mais j'aurais pu faire cela" ?

André a écrit :L'hypothèse de wegener n'était pas gratuite; elle se fondait sur le profil continental des côtes de l'Amérique du sud et de l'Afrique et sur les similarité des couches géologiques et des dépots fossiles. De plus, elle n'était pas stérile par le fait qu'elle a stimulé les recherches quant à ces similarités et aux signes et mécanismes concernant la dérive des continents.

Je ne me comprend pas pourquoi tu me dis tout cela. C'est justement ce que je dis, que l'hypothèse de Wegener n'était ni stérile ni gratuite. C'est la base même de mon argument.

Miky

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :c'est qu'il n'y a pas moyen de falsifier l'hypothèse "les glandes mammaires étaient présentes chez Morganucodon", mais que le fait que cette hypothèse ne soit pas falsifiable n'en fait pas une hypothèse stérile et gratuite

Le problème est ce qui nous sépare toujours: je suis un scientifique de terrain, tu es un philosophe-théoricien.

Ce que tu oublies un peu vite c'est que je suis aussi un scientifique de terrain. J'ai une licence de biologie et une licence de sciences cognitives, une maîtrise de sciences cognitives option neurosciences intégratives (mention assez-bien) et un DEA de neuropsychologie (mention bien). Ca me fait donc 6 ans d'études scientifiques dont une année d'étude + recherche. La philosophie, ça ne fait que 3 ans que j'en fais à temps plein (encore que je lis pas mal de littérature scientifique pour enrichir ma réflexion). Désolé de faire tout ce CV, mais je voudrais qu'on cesse de croire que je suis un pur philosophe, loin de là !

Je sais donc ce que le côté scientifique implique et je sais aussi ce que le côté philosophique implique. Si malgré ceci, nous sommes différents dans notre façon de jauger les hypothèses infalsifiables et ad hoc, il y a lieu de penser qu'en ce qui me concerne, ce sont pour des bonnes raisons car j'ai pu bien sous-peser le poids respectif des façons de penser scientifique et philosophique pour cette question.

Jean-Francois a écrit :Pour moi, ton hypothèse est parfaitement stérile: elle ne sert strictement à rien car, tu le dis toi-même, on ne peut la résoudre. Et, même si on la résolvait, qu'apporterait-elle vraiment de nouveau?

J'ai déjà répondu à cette question il y a quelques temps, lorsque Stéphane me demandait ce que c'était, pour moi, qu'une explication.

Si tu veux, l'utilité n'est ni scientifique ni technique (enfin pas directement, mais elle peut susciter des recherches scientifiques et/ou techniques, comme avec ton exemple d'étude comparative avec les monotrèmes), mais plutôt psychologique et philosophique.

Jean-Francois a écrit :Je ne vois pas l'intérêt pour un paléontologue de poser cette hypothèse comme une hypothèse de travail stricte. S'il veut résoudre le point, c'est en comparant les monotrèmes (qui ont des glandes mammaires réduites, dérivées d'autres tissus glandulaires; tu peux jeter un coup d'oeil à l'article que je t'ai proposé).

On a déjà discuté de ceci. Comme je t'ai dit, je suis d'accord. L'intérêt, pour un paléontologue, de poser cette hypothèse comme une hypothèse de travail, ça peut être justement ce que tu évoques : tenter de résoudre le point en comparant avec les monotrèmes.

Jean-Francois a écrit :Maintenant, tu me dis qu'il y a deux problèmes avec le psi ou les ovnis, moi je n'en voit qu'un seul: les hypothèses sont, plus souvent qu'autrement, peu ou pas falsifiables parce qu'elles contiennent des éléments ad hoc...

Simple question de vocabulaire. Je suis d'accord qu'à force d'accumuler les hypothèses ad hoc, ça peut rendre la théorie infalsifiable. Toutefois une hypothèse ad hoc est-elle forcément infalsifiable ?

Jean-Francois a écrit :Sinon, ça fait longtemps que le psi a été falsifié dans de nombreux type d'expériences.

Je dirais plutôt que certaines théories du psi ont été falsifiées. Le psi en tant qu'anomalie statistique (par exemple), ne se falsifie pas : il se constate ou ne se constate pas, pour la même raison qu'on ne peut pas imaginer d'expérience pour falsifier l'existence des tulipes, de Jacques Chirac ou du monstre du Loch Ness.

Miky

Mikaël a écrit :Désolé de faire tout ce CV, mais je voudrais qu'on cesse de croire que je suis un pur philosophe, loin de là !

Excuse-moi, je ne voulais pas te vexer. Je voulais seulement faire remarquer que ta manière d'envisager les choses sur le forum est très souvent théorique et non pratique. (Peut-être parce que tu insistes souvent sur ton côté "vouloir croire".)

C'est mis en évidence dans ta manière d'envisager l'intérêt pratique de ton hypothèse sur Morganucodon. L'intérêt est moins de répondre à ton hypothèse que de provoquer autre chose: "l'utilité n'est ni scientifique ni technique [...] mais plutôt psychologique et philosophique". Bref, tu pposes une hypothèse pour ne pas y répondre. Comment veux-tu que je juge que ce soit une hypothèse fertile?

Un paléontologue poserait une autre hypothèse que "Morganucodon avait des glandes mammaires", parce que cette hypothèse n'est pas une hypothèse de travail utile. Poser cette hypothèse puis observer les monotrèmes n'est pas une manière de répondre directement à l'hypothèse. Une hypothèse de travail utile serait, par exemple, "l'étude des glandes abdominales chez les monotrèmes et les reptiles peut nous renseigner sur l'évolution des glandes mammaires".

Mikaël a écrit :Toutefois une hypothèse ad hoc est-elle forcément infalsifiable ?

Non, pas forcément. Mais, dans le cas du psi et des ovnis elles le sont souvent... et leur accumulation rend l'ensemble invérifiable.

Mikaël a écrit :Je dirais plutôt que certaines théories du psi ont été falsifiées. Le psi en tant qu'anomalie statistique (par exemple), ne se falsifie pas : il se constate ou ne se constate pas

Si tu veux, mais le problème est qu'envisager les "anomalies statistiques" comme indices de phénomènes psi demande de faire appel à ces théories. Plus simplement, le psi ne se constate jamais par lui-même. On ne constate jamais le phénomène de télépathie: quand il n'est pas qu'anecdotique (voir ti-poil) il n'est que taux de succès à la limite du statistiquement significatif résultant d'expériences qui prennent comme a priori que la télépathie doit se manifester de telle ou telle manière. Si on pouvait constater la télépathie, il y aurait d'autres manifestations.

Jean-François

Juste un commentaire.

Est-on obligé de prouver l'existence d'une chose de manière pratique ?
L'habilité de l'homme à ressentir des phénomènes intérieurs, que tout le
monde, en tant qu'individu, connait , n'est-elle pas dèjà une preuve en soi du contraire.

Exemple, si je vous dit j'ai pensé à cela et j'ai ressenti tel sentiment , c'est subjectif mais suffisement précis, pour que vous en tant homme puissiez vous mettre à place et comprendre parfaitement ce que j'ai voulu signifier.

Et c'est ça le principal. Il ny a pas eu besoin d'expérience pratique pour que la comphréhension s'effectue.

Si l'on va plus loin, c'est toujours le même problème : Les capacités de l'esprit humain sont-elles réductibles à une somme d'expériences matérielles.

Je suis convaincu que non !
D'ailleurs vous m'avez compris non ?

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Désolé de faire tout ce CV, mais je voudrais qu'on cesse de croire que je suis un pur philosophe, loin de là !

Excuse-moi, je ne voulais pas te vexer.

Mais non, rassure-toi, tu ne m'as pas vexé !

Jean-Francois a écrit :Je voulais seulement faire remarquer que ta manière d'envisager les choses sur le forum est très souvent théorique et non pratique. (Peut-être parce que tu insistes souvent sur ton côté "vouloir croire".)

Aussi pour compenser la tendance dominante qui est largement "pratique" et peu "théorique" (j'aime me faire l'avocat du diable ). Enfin je met ces mots entre guillemets car ils me semblent inadaptés. Pour justifier l'improbabilité du psi ou de l'HET, on me sort souvent des arguments théoriques. Inversement, ma philosophie se rapproche pas mal de l'empirisme et du pragmaticisme.

Jean-Francois a écrit :C'est mis en évidence dans ta manière d'envisager l'intérêt pratique de ton hypothèse sur Morganucodon. L'intérêt est moins de répondre à ton hypothèse que de provoquer autre chose: "l'utilité n'est ni scientifique ni technique [...] mais plutôt psychologique et philosophique". Bref, tu pposes une hypothèse pour ne pas y répondre. Comment veux-tu que je juge que ce soit une hypothèse fertile?

Non, tu n'as pas compris. L'intérêt est bel et bien de répondre à mon hypothèse, mais répondre à cette hypothèse n'a pas forcément un intérêt scientifique ou technique.

Jean-Francois a écrit :Un paléontologue poserait une autre hypothèse que "Morganucodon avait des glandes mammaires", parce que cette hypothèse n'est pas une hypothèse de travail utile.

En un certain sens si, car on peut :

Jean-Francois a écrit :Poser cette hypothèse puis observer les monotrèmes

C'est vrai que ce :

Jean-Francois a écrit :n'est pas une manière de répondre directement à l'hypothèse.

Mais ça je l'ai déjà dit. Regarde à nouveau mes précédentes interventions.

Jean-Francois a écrit :Une hypothèse de travail utile serait, par exemple, "l'étude des glandes abdominales chez les monotrèmes et les reptiles peut nous renseigner sur l'évolution des glandes mammaires".

C'est plus directement utile car ça donne d'emblée une piste de recherche à explorer. C'est néanmoins tout aussi infalsifiable (comment t'y prendrais-tu pour montrer que "l'étude des glandes abdominales chez les monotrèmes et les reptiles ne peut pas nous renseigner sur l'évolution des glandes mammaires" ? )

Miky

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Je voulais seulement faire remarquer que ta manière d'envisager les choses sur le forum est très souvent théorique et non pratique. (Peut-être parce que tu insistes souvent sur ton côté "vouloir croire".)

Je ne veux pas croire. J'aimerais que ça soit vrai, et si c'est vrai, je veux le savoir*. Ce qui n'est pas tout à fait pareil... et est emminement pratique

Miky

* Si ce n'est pas vrai aussi (dans une moindre mesure), mais ça me déprimerait considérablement, surtout quand ça se rapproche de la thématique "vie après la mort". M'enfin je doute, si ce n'est pas vrai, pouvoir le savoir, car il est difficile de prouver une négative.

Mikaël a écrit :

Jean-Francois a écrit :C'est mis en évidence dans ta manière d'envisager l'intérêt pratique de ton hypothèse sur Morganucodon. L'intérêt est moins de répondre à ton hypothèse que de provoquer autre chose: "l'utilité n'est ni scientifique ni technique [...] mais plutôt psychologique et philosophique". Bref, tu pposes une hypothèse pour ne pas y répondre. Comment veux-tu que je juge que ce soit une hypothèse fertile?

Non, tu n'as pas compris. L'intérêt est bel et bien de répondre à mon hypothèse, mais répondre à cette hypothèse n'a pas forcément un intérêt scientifique ou technique

C'est vraiment pas clair ton truc.

Mikaël a écrit :

Jean-Francois a écrit :Une hypothèse de travail utile serait, par exemple, "l'étude des glandes abdominales chez les monotrèmes et les reptiles peut nous renseigner sur l'évolution des glandes mammaires".

C'est néanmoins tout aussi infalsifiable

C'est là où tu as tort, par refus du côté pratique des chose: l'étude proposée va donner des résultats qui valideront ou invalideront* l'hypothèse. L'hypothèse est falsifiable car l'étude peut être réalisée, alors que ton hypothèse ne mène à aucune étude réalisable.

charlie a écrit :Est-on obligé de prouver l'existence d'une chose de manière pratique ?

Votre exemple montre que oui: comment pourriez-vous savoir que "tous le monde ressent des phénomènes intérieurs" si ces phénomènes ne se manifestent pas? Dire "j'ai ressenti tel sentiment" ne veut pas dire que tout le monde "comprenne parfaitement" ce que vous avez voulu signifier (ça se démontre bien dans les cas de lésions cérébrales).

A mon avis, l'un des plus grands traits caractéristiques de l'homme est sa capacité d'observer des manifestations pratiques, de comparer à d'autres manifestations pratiques, d'en tirer des conclusions utiles et de les divulguer à d'autres humains par des manifestations pratiques. C'est pourquoi il est difficile de nier que "les capacités observables de l'esprit humain sont réductibles à une somme d'expériences matérielles". Dire le contraire est faire acte de foi, car cela ne peut se démontrer.

Jean-François

* Si les types de glandes retrouvés sont trop différents pour tirer une conclusion, par exemple.

JF a écrit :Si tu veux, mais le problème est qu'envisager les "anomalies statistiques" comme indices de phénomènes psi demande de faire appel à ces théories. Plus simplement, le psi ne se constate jamais par lui-même. On ne constate jamais le phénomène de télépathie: quand il n'est pas qu'anecdotique (voir ti-poil) il n'est que taux de succès à la limite du statistiquement significatif résultant d'expériences qui prennent comme a priori que la télépathie doit se manifester de telle ou telle manière. Si on pouvait constater la télépathie, il y aurait d'autres manifestations.

Le probleme est le meme que tu reproche a Mikael,c'est a dire que toute ta vision est base sur le non-resultat.Le psi ne se constate pas par lui-meme il se vit par l'experience et la conscience.Les statistiques ne sont qu'un moyen de mesure parmis d'autres et n'est en aucun cas le seul critere pour observer la realite du(des) phenomenes et se baser sur les statistiques pour modele de vie est extremement reducteur.

En aucun cas j'ai eu besoin de statistique pour me demontre que la telepathie etait une realite observable.Bref tu ne sais absolument pas de quoi tu parle,juste une theorie avec comme seul indice la mesure statistique.La realite est tout autre que des phenomenes reproductibles et statistiquement probables.

Mikael a écrit :Si l'on va plus loin, c'est toujours le même problème : Les capacités de l'esprit humain sont-elles réductibles à une somme d'expériences matérielles.

Encore faut t'il definir le materielles.

JF a écrit :A mon avis, l'un des plus grands traits caractéristiques de l'homme est sa capacité d'observer des manifestations pratiques, de comparer à d'autres manifestations pratiques, d'en tirer des conclusions utiles et de les divulguer à d'autres humains par des manifestations pratiques. C'est pourquoi il est difficile de nier que "les capacités observables de l'esprit humain sont réductibles à une somme d'expériences matérielles". Dire le contraire est faire acte de foi, car cela ne peut se démontrer.

Et les experiences du 100ieme singe.




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ti-poil a écrit :En aucun cas j'ai eu besoin de statistique pour me demontre que la telepathie etait une realite observable.Bref tu ne sais absolument pas de quoi tu parle...

Personnellement, je pense que ce que vous attribuez à de la télépathie est une mauvaise interprétation des choses. Alors, comment voulez-vous me convaincre? Comment voulez-vous me "faire savoir de quoi il faut parler" si vous n'avez que votre "réalité observable" intime et personnelle à offrir?

Si j'étais télépathe, je lirais cette "réalité observable" dans votre esprit... mais je ne le suis pas... Et, de toute façon, si j'étais télépathe, je ne me poserai même pas la question: j'irai gagner un million de dollars US chez Randi.

Remarquez, si pour vous les éléphants roses vus par un alcoolique (ou tout autre forme d'hallucination) sont une "réalité observable", je ne peux que m'incliner. Tout en me demandant alors ce qui n'est pas réel pour vous (et si les éléphants roses sont formés d'ondes ).

Jean-François

JF a écrit :Personnellement, je pense que ce que vous attribuez à de la télépathie est une mauvaise interprétation des choses. Alors, comment voulez-vous me convaincre? Comment voulez-vous me "faire savoir de quoi il faut parler" si vous n'avez que votre "réalité observable" intime et personnelle à offrir?

Personnellement je n'essaye pas de vous convaincre mais de vous insuffler un raisonnement qui semble hors de votre porte observable.
Est-ce possible?

JF a écrit :Si j'étais télépathe, je lirais cette "réalité observable" dans votre esprit... mais je ne le suis pas... Et, de toute façon, si j'étais télépathe, je ne me poserai même pas la question: j'irai gagner un million de dollars US chez Randi.

J'y travaille,j'ai meme decouvert un site qui avec beaucoup de donnateurs sceptiques faisant augmenter la cagnote a plus de 2millions$.
Avez-vous pensez faire votre contribution proportionnelle a votre scepticisme?

JF a écrit :Remarquez, si pour vous les éléphants roses vus par un alcoolique (ou tout autre forme d'hallucination) sont une "réalité observable", je ne peux que m'incliner. Tout en me demandant alors ce qui n'est pas réel pour vous (et si les éléphants roses sont formés d'ondes ).

Je n'oserais vous comparer a un alcoolique hallucinant si vous voyez ceci.






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charlie a écrit :Est-on obligé de prouver l'existence d'une chose de manière pratique ?

On est obligé à rien, et heureusement. On n'est même pas obligé de faire de la science. Si la plupart des tenants de l'ésotérisme ne revendiquaient qu'une expérience subjective, nous n'aurions pas grand chose à dire contre cela.

Il est des phénomènes qu'on appréhende mieux de façon subjective (les sentiments, la peur par exemple), mais le but de la science est justement de découvrir le monde en dehors de ces aspects subjectifs. Comment est le monde sans moi, quand je ne suis pas là (cela s'est produit avant que je sois né, et cela se produira à nouveau quand je serai mort) ? Personne n'est obligé de se poser cette question-là. Ceux qui se la posent on essayé plusieurs trucs et ont fini par mettre en place un système imparfait, bancal, mais qui est le plus efficace, jusqu'à preuve du contraire, pour répondre à cette question. Cela s'appelle la démarche expérimentale scientifique.

Cordialement,
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nikoteen.