Forum Sceptique

Inso a écrit : 24 avr. 2020, 20:06

jroche a écrit : 24 avr. 2020, 19:37 Le prétendre (Inso) "sans justification" alors qu'on hurle par ailleurs qu'il n'y a pas de tels essais donc qu'on ne doit pas compter sur le traitement, ça ne poserait pas comme un problème de cohérence ?

Je ne prétends rien. c'est le comité d'éthique brésilien qui le dit.
De tels essais ? Il y a près de 700 essais de traitement du covid-19 en cours dans le monde, dont plus de 100 avec de l'hydroxychloroquine.
C'est vrai que si Raoult avait bien fait son boulot du premier coup (ou même du deuxième), on ne serait pas encore à passer du temps et des moyens à faire ces essais.

Si justement, parce que pour produire une étude bien menée, de forte puissante qui fasse l’unanimité, ça prend des mois...
La preuve c’est que malgré les nombreuses études en cours sur l’hydroxychloroquine/azithromycine , aucune n’a produit des résultats à l’abris de toute critique, que ce soit pour des résultats positifs ou négatifs.
Donc dire que si Raoult avait voulu il aurait pu déjà en apporter la preuve irréfutable, c’est faux.

Nicolas78 a écrit : 24 avr. 2020, 20:13 En tout cas, pour le moment, les "essais probants" de la chloroquine en milieux hospitalier sont entrain de faire marche arrière rapidement face a une potentielle crise et un possible scandale sanitaire liée a la chloroquine...

Ben voyons, ca devient tout d’un coup un médicament d’une dangerosité phénoménale, pourquoi personne ne s’en est rendu compte avant ?

Inso a écrit : 24 avr. 2020, 20:58 Je rajoute à la liste (avec bonus pour les "mauvaises intentions")

Il faut en effet être fou pour imaginer qu'il y ait, où que ce soit, un lobby qui abuse et triche...

Cmous23 a écrit : 24 avr. 2020, 21:10 Donc dire que si Raoult avait voulu il aurait pu déjà en apporter la preuve irréfutable, c’est faux.

Les scientifiques et médecins ne demandaient pas des preuves irréfutables, ni même une étude à l’abri de toute critique, mais une étude exploitable. Ce qui est loin d'être le cas des deux études de Raoult, qui de plus sont soupçonnées d'irrégularité (car enlever des personnes de l'étude parce que parties aux urgences, j’appelle ça une grosse irrégularité).

Cmous23 a écrit : 24 avr. 2020, 21:14 [Ben voyons, ca devient tout d’un coup un médicament d’une dangerosité phénoménale, pourquoi personne ne s’en est rendu compte avant ?

Ne jouez pas à l'idiot. Ce médicament à marge étroite a toujours été considéré comme dangereux en dehors de prescriptions établies. Alors maintenant qu'on double la dose, on est clairement dans les zones à risque important.

Salut à tous.

Votre modeste serviteur a écrit :Donc, lorsque vous prescrivez un médicament, et que survient un effet indésirable connu et décrit dans la notice et les RCP, vous envisagez de prime abord une nouvelle atteinte due à l'affection traitée et non une réaction non voulue et délétère de la molécule prescrite ?

Merci au Dr CMous23 de répondre à ma question.

Inso a écrit : 24 avr. 2020, 21:26 Les scientifiques et médecins...

Il y en a des deux côtés.

Inso a écrit : 24 avr. 2020, 21:26

Cmous23 a écrit : 24 avr. 2020, 21:10 Donc dire que si Raoult avait voulu il aurait pu déjà en apporter la preuve irréfutable, c’est faux.

Les scientifiques et médecins ne demandaient pas des preuves irréfutables, ni même une étude à l’abri de toute critique, mais une étude exploitable. Ce qui est loin d'être le cas des deux études de Raoult, qui de plus sont soupçonnées d'irrégularité (car enlever des personnes de l'étude parce que parties aux urgences, j’appelle ça une grosse irrégularité).

Sauf que même une étude «exploitable » donc suffisamment fiable pour laisser peu de place au doute, ça prend du temps, sinon vous pensez bien qu’on les aurait déjà ces résultats qu’ils soient positifs ou non...

Inso a écrit :

Cmous23 a écrit : 24 avr. 2020, 21:14 [Ben voyons, ca devient tout d’un coup un médicament d’une dangerosité phénoménale, pourquoi personne ne s’en est rendu compte avant ?

Ne jouez pas à l'idiot. Ce médicament à marge étroite a toujours été considéré comme dangereux en dehors de prescriptions établies. Alors maintenant qu'on double la dose, on est clairement dans les zones à risque important.

Non, il est dangereux en auto-médicamentation en dehors de tout contrôle médical.
De façon encadrée il ne l’est pas c’est-à-dire dans le respect des contre-indications, avec éventuellement chez des sujets à risque un ECG amont du traitement et pendant ainsi qu’un dosage de la kaliémie pour prévenir les éventuels troubles du rythme.

Cartaphilus a écrit : 24 avr. 2020, 21:33 Salut à tous.

Votre modeste serviteur a écrit :Donc, lorsque vous prescrivez un médicament, et que survient un effet indésirable connu et décrit dans la notice et les RCP, vous envisagez de prime abord une nouvelle atteinte due à l'affection traitée et non une réaction non voulue et délétère de la molécule prescrite ?

Merci au Dr CMous23 de répondre à ma question.

Si l’effet indésirable est rare et non spécifique du traitement, je ne vais pas conclure que le traitement en est nécessairement à l’origine.

Cmous23 a écrit : 24 avr. 2020, 21:10 Si justement, parce que pour produire une étude bien menée, de forte puissante qui fasse l’unanimité, ça prend des mois...
La preuve c’est que malgré les nombreuses études en cours sur l’hydroxychloroquine/azithromycine , aucune n’a produit des résultats à l’abris de toute critique, que ce soit pour des résultats positifs ou négatifs.
Donc dire que si Raoult avait voulu il aurait pu déjà en apporter la preuve irréfutable, c’est faux.

Excuses et pretextes. Pretextes et excuses.
Si l'eminentissime Raoult avait voulu... il aurait pu commencer par publier les resultats de ce qui etait prevu d'etudier au lieu d'ecourter l'essai de moitié, d'exclure 6 patients sur 42 et de ne publier qu'une mesure (non clinique qui plus est) au lieu des 3.

En fait, comme le resultat etait decidé a l'avance ils auraient pu simplement publier un communiqué de presse disant: "On a testé, ca marche!"

Cmous23 a écrit : 24 avr. 2020, 21:51 Si l’effet indésirable est rare et non spécifique du traitement, je ne vais pas conclure que le traitement en est nécessairement à l’origine.

Donc vous continuez le traitement, sachant que l'effet indésirable est connu et décrit dans le RCP...

Il est vrai que la mort est un effet indésirable non spécifique...

spin-up a écrit : 24 avr. 2020, 21:51

Cmous23 a écrit : 24 avr. 2020, 21:10 Si justement, parce que pour produire une étude bien menée, de forte puissante qui fasse l’unanimité, ça prend des mois...
La preuve c’est que malgré les nombreuses études en cours sur l’hydroxychloroquine/azithromycine , aucune n’a produit des résultats à l’abris de toute critique, que ce soit pour des résultats positifs ou négatifs.
Donc dire que si Raoult avait voulu il aurait pu déjà en apporter la preuve irréfutable, c’est faux.

Excuses et pretextes. Pretextes et excuses.
Si l'eminentissime Raoult avait voulu... il aurait pu commencer par publier les resultats de ce qui etait prevu d'etudier au lieu d'ecourter l'essai de moitié, d'exclure 6 patients sur 42 et de ne publier qu'une mesure (non clinique qui plus est) au lieu des 3.

En fait, comme le resultat etait decidé a l'avance ils auraient pu simplement publier un communiqué de presse disant: "On a testé, ca marche!"

Ses études ne sont pas des preuves, j’en conviens parfaitement. Mais lui ne prétend pas détenir de preuve absolue, il a simplement choisi d’utiliser son traitement systématiquement (et donc sans contrôle) par conviction de son efficacité.
L’hydroxychloroquine et l’azithromycine étant actuellement les deux médicaments les plus utilisés au monde dans cette indication, c’est bien qu’il n’est pas seul contre toute la communauté médicale comme on veut bien nous le faire croire.

Cartaphilus a écrit : 24 avr. 2020, 22:02

Cmous23 a écrit : 24 avr. 2020, 21:51 Si l’effet indésirable est rare et non spécifique du traitement, je ne vais pas conclure que le traitement en est nécessairement à l’origine.

Donc vous continuez le traitement, sachant que l'effet indésirable est connu et décrit dans le RCP...

Il est vrai que la mort est un effet indésirable non spécifique...

S’il est mort, j’aurais du mal à continuer le traitement vous en conviendrez..

Votre exemple est trop imprécis pour que je vous réponde, si l’effet indésirable en question est peu grave et que le bénéfice du traitement est par ailleurs important, je le continuerais.
S’il est grave pour un bénéfice faible, évidemment que par précaution il faut arrêter le médicament, mais ce n’est pas pour autant une preuve de causalité, simplement une mesure de prudence.

Cmous23 a écrit : 24 avr. 2020, 22:36Mais lui ne prétend pas détenir de preuve absolue, il a simplement choisi d’utiliser son traitement systématiquement (et donc sans contrôle) par conviction de son efficacité

Ce qui revient à être convaincu de détenir des preuves de l'efficacité du traitement. Même s'il ne le prétend pas, il agit comme s'il le pensait.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 24 avr. 2020, 23:16

Cmous23 a écrit : 24 avr. 2020, 22:36Mais lui ne prétend pas détenir de preuve absolue, il a simplement choisi d’utiliser son traitement systématiquement (et donc sans contrôle) par conviction de son efficacité

Ce qui revient à être convaincu de détenir des preuves de l'efficacité du traitement. Même s'il ne le prétend pas, il agit comme s'il le pensait.

Jean-François

Non, les médecins sont autorisés à prescrire hors AMM s’ils ont la conviction de l’efficacité d’un traitement. Visiblement c’est le cas de Raoult qui se base sur un certains nombres de données qui sont des indices mais pas des preuves absolues pour autant.
Si des preuves plus solides viennent contredire sa conviction, il annonce qu’il admettra son erreur et reviendra en arrière mais en l’état actuel des connaissances médicales et en l’absence d’alternative, il estime agir du mieux possible à son niveau.

Et il est également le premier en France à tester massivement ce qui lui permet d’isoler les cas le mieux possible, on ne peut pas lui reprocher de ne rien faire pour sauver les patients infectés.

Cmous23 a écrit : 25 avr. 2020, 00:15Visiblement c’est le cas de Raoult qui se base sur un certains nombres de données qui sont des indices mais pas des preuves absolues pour autant

Ces données sont tellement des "indices" qu'elles sont restées des "indices" même après ses grandes sorties.

Si des preuves plus solides viennent contredire sa conviction, il annonce qu’il admettra son erreur et reviendra en arrière

C'est beau la naïveté. Je parle de la vôtre, parce que croire que quelqu'un comme Raoult admettra ses torts est rêver en couleur. À preuve, il ne fait pas d'expériences rigoureuses qui risqueraient de le détromper.

Et il est également le premier en France à tester massivement ce qui lui permet d’isoler les cas le mieux possible, on ne peut pas lui reprocher de ne rien faire pour sauver les patients infectés

Je suis d'accord pour dire que, dans le cadre de ses expériences, il semble "isoler les cas le mieux [ou le plus favorablement] possible".

Jean-François

Inso a écrit : 24 avr. 2020, 21:26 Ne jouez pas à l'idiot. Ce médicament à marge étroite a toujours été considéré comme dangereux en dehors de prescriptions établies. Alors maintenant qu'on double la dose, on est clairement dans les zones à risque important.

Il y a eu assez de tests à présent pour juger au moins des risques potentiels, au moins à court terme.

Le tir de barrage a l'air de s'intensifier depuis la sortie de l'essai de Prevent Senior...

SAlut à tous.

Cmous23 a écrit : 24 avr. 2020, 22:43 Votre exemple est trop imprécis pour que je vous réponde, si l’effet indésirable en question est peu grave et que le bénéfice du traitement est par ailleurs important, je le continuerais.

Vous semblez ignorer que ma question faisait référence à ceci :

L'Agence nationale de sécurité du médicaments et des produits de sante a écrit :53 cas d’effets indésirables cardiaques ont ainsi été analysés, dont 43 cas avec l’hydroxychloroquine, seule ou en association (notamment avec l’azithromycine). Ils sont classés en trois catégories : 7 cas de mort subites, dont 3 « récupérées » par choc électrique externe, une dizaine de troubles du rythme électrocardiographiques ou symptômes cardiaques les évoquant comme des syncopes, et des troubles de la conduction dont allongement de l’intervalle QT, d’évolution favorable après arrêt du traitement.

Ce à quoi vous aviez répondu avec une parfaite mauvaise foi : « Avec quel protocole ces effets indésirables sont survenus ?
Quelle est la preuve qu’ils soient dûs à l’hydroxychloroquine et pas à l’effet cardiaque éventuel du virus ? »

Cmous23 a écrit : 24 avr. 2020, 22:43S’il est grave pour un bénéfice faible, évidemment que par précaution il faut arrêter le médicament, mais ce n’est pas pour autant une preuve de causalité, simplement une mesure de prudence.

Je suis fort aise de constater de voir vous conformer quand même aux règles de la pratique médicale ; quant à votre distinction casuistique entre « mesure de prudence » et absence de « preuve de causalité », il faudra éviter d'y recourir en cas de survenue de torsades de pointe chez un patient sous hydroxychloroquine et azithromycine...

Je met ça ici puisqu'il y a des passionnés :
"Une étude préliminaire du NHS (National Health Service) et de King's College montre une corrélation négative entre les pays affectés par la malaria et ceux touchés par le Covid-19, qu'elle explique par un possible effet protecteur des traitements prophylactiques pour la malaria comme la chloroquine contre le coronavirus. Or, 93 % des cas de malaria sont enregistrés en Afrique, selon l'OMS.
D'après une autre étude, c'est la vaccination systématique du BCG déployée en Afrique qui pourrait expliquer l'immunisation de la population. Les pays sans politique de vaccination universelle du BCG comme l'Italie et les États-Unis sont à l'inverse les plus touchés par le Covid-19, notent les auteurs.
Des corrélations qui n'apportent toutefois aucune preuve de cause à effet."

Inso a écrit : 24 avr. 2020, 21:26 Ce médicament à marge étroite a toujours été considéré comme dangereux en dehors de prescriptions établies. Alors maintenant qu'on double la dose, on est clairement dans les zones à risque important.

c'est quoi, la dose doublée ?

jean7 a écrit : 25 avr. 2020, 09:57 c'est quoi, la dose doublée ?

Traitement préventif de la malaria : 400 mg/semaine
Traitement de la polyarthrite rhumatoïde : 100 à 300 mg/jour
Traitement du lupus : 100 à 200 mg/jour (éventuellement, 400 mg/jour au début du traitement)

Traitement Raoult : 600 mg/jour

jean7 a écrit : 25 avr. 2020, 09:45 "Une étude préliminaire du NHS (National Health Service) et de King's College [...]"

Je suppose que votre source est ici.

Dans une situation évolutive comme une pandémie, il faut éviter les conclusions hâtives ; par exemple le Brésil, où sévit le paludisme :

En 2017, l'OMS a écrit :Le risque de paludisme à P. vivax (84 %), à P. falciparum (15 %) et d’infections mixtes (1 %) existe dans la plupart des zones forestières au dessous de 900 m dans les neuf États de la région amazonienne [...]

Le Brésil, qui semble actuellement durement touché par le CoviD-19...

Merci pour ces deux réponses fort pertinentes.

Cartaphilus a écrit : 25 avr. 2020, 08:34 Je suis fort aise de constater de voir vous conformer quand même aux règles de la pratique médicale ; quant à votre distinction casuistique entre « mesure de prudence » et absence de « preuve de causalité », il faudra éviter d'y recourir en cas de survenue de torsades de pointe chez un patient sous hydroxychloroquine et azithromycine...

Personne ne dit qu’il faut continuer le traitement en cas de torsade de pointe, ça fait partie des événements qui motivent son arrêt évidemment. En revanche que des cas graves cardiaques aient été signalés aux CRPV ne signifie pas qu’ils soient liés à l’hydroxychloroquine et encore moins prise dans des conditions correctes.
Donc oui comme le dit l’ANSM, il vaut mieux (surtout chez les personnes les plus à risques d’arythmie), le prendre uniquement à l’hôpital sous surveillance médicale, mais ça tombe bien c’est aussi ce que préconise Raoult dans son protocole.

Cmous23 a écrit : 24 avr. 2020, 21:14

Nicolas78 a écrit : 24 avr. 2020, 20:13 En tout cas, pour le moment, les "essais probants" de la chloroquine en milieux hospitalier sont entrain de faire marche arrière rapidement face a une potentielle crise et un possible scandale sanitaire liée a la chloroquine...

Ben voyons, ca devient tout d’un coup un médicament d’une dangerosité phénoménale, pourquoi personne ne s’en est rendu compte avant ?

Peut-être parce-que les doses prescrites ne sont pas les mêmes ?
Je vais pas t'apprendre que le dosage, en médecine, c'est parfois la différence entre un effet thérapeutique et un effet toxique grave ?

Peut-être aussi qu'ont savait déjà que ce médicament comportait des risques a différents dosages...? Par exemple, depuis l'origine même de ce médicament . Considéré comme dangereux et pointilleux (quoi qu’intéressant et efficace aussi, je ne dit pas le contraire) dés sont apparition sur le marché...Les études sur les effets secondaires de cette molécule sont légions depuis 50 ans gros bonnet ! Et le débats sur ce médicament continue et n'a rien de nouveau. Il est efficace mais demande des études longues avant d’être commercialisé pour telle ou telle application selon le dosage et les risques par rapport au bénéfices. Cette molécules est étudiées et utilisée depuis les années 50 et n'a jamais été considérée comme une molécules inoffensive, mais bien comme une molécule dangereuse et toxique et qui doit être utilisée avec soin pour être efficace. Les problèmes liés a cette molécules ne sont d'ailleurs pas nouveaux... (comme beaucoup de molécules en fait...)

Informe toi avant de faire du sarcasme qui te met dans le mur...

De fait tu pourra toujours chouiner en disant qu'un effet corrélé a la prise d'un médicament n'est pas une preuve de causalité...Et tu a raison de le rappeler ! (en fait c'est le seul point ou je suis d'accord avec toi).
Mais tu ne sais pas si ca ne l'est pas non-plus, causale (mais t'y pense pas car ca va pas dans le sens de ton opinion sur ce dossier). En sachant qu'ont connais déjà les effets négatifs de la chloroquine il est permis de douter et de prendre sont temps... En situation d'urgence, apporter une preuve formelle de causalité est toujours plus compliqué que dans des études longues et conçus pour cela. Ok. Et toi tu utilise ca pour renverser le principe de précaution a ton avantage, alors qu'il s'agit d'un aveux d’ignorance. Bha oui, si on connais pas la cause, c'est que ca pourrait tout aussi bien l’être... Surtout sur un produit aussi fort que la chloroquine...
C'est beau, quand même, les biais cognitifs...
Le "principe de précaution" ne s'applique pas QUE dans UN sens (le tien entre autre, mais le "mien" aussi...Si tenté que j'ai un sens dans ce débat. Dans le fond je suis pas contre l'utilisation de la chloroquine, je ne fait que critiquer ceux qui la défendent avec des logiques a géométries variables).

Donc oui comme le dit l’ANSM, il vaut mieux (surtout chez les personnes les plus à risques d’arythmie), le prendre uniquement à l’hôpital sous surveillance médicale, mais ça tombe bien c’est aussi ce que préconise Raoult dans son protocole.

Et ca tombe bien, c'est ce que les hôpitaux font, et ils changent d'avis les uns après les autres...
Le fait de savoir déjà, depuis 50 ans, que la chloroquine n'est pas un médicament anodin et qu'il faut du temps pour trouver sa bonne application, ca joue surement... (parce-que dans le fond j'ai rien contre cette molécule, elle a ses applications, et ces contraintes, comme tant d'autres molécules !).

Cmous23 a écrit : 25 avr. 2020, 12:31En revanche que des cas graves cardiaques aient été signalés aux CRPV ne signifie pas qu’ils soient liés à l’hydroxychloroquine et encore moins prise dans des conditions correctes.

C'est à dire administrée de la main a la bouche par le messie Professeur Raoult en personne, suivie de l'incantation, "Gloire a l'IHU Mediterranée Infection et paix sur Terre aux disciples de Didier".