Laïcité, esprit critique, construction du futur citoyen, ... obscurantisme et fanatisme...

[Igor]

On va combattre le terrorisme avec des plus cons que les terroristes. Bravo USA, tu brilles par ton intelligence et ton humanisme... Nous, on a quelques cons qui veulent exciter de l'extrémiste musulman en provocant encore et encore autour de l'aniconographie du prophète du Coran... Bon, ch'ais pas, moi, j'apprends l'esprit critique avec mes gosses et je me suis formé à un méchant niveau en scepticisme... sans regarder ses merdes ridicules. Bizarre...
La guerre n'est jamais conduite par un seul camp.

Ce que fait Macron est-il plus con que les terroristes aussi?

Mais nikola a bien raison, c'est magique. viewtopic.php?f=20&t=16231&p=581320&hil ... ue#p581320

[Igor]

Bon, ch'ais pas, moi, j'apprends l'esprit critique avec mes gosses et je me suis formé à un méchant niveau en scepticisme...

Vous ne devez pas tellement croire en cette histoire de Moïse non plus (avec son bâton)?

Et que pensez-vous de ''Tu ne tuera pas'' (pour des caricatures y compris)?

[Igor]

J'aime bien celle-ci aussi. https://www.youtube.com/watch?v=6F7h5CIBBu0

Mais vous avez bien raison, il ne faut pas tomber aussi bas que ces terroristes (sauf que je n'ai pas l'impression que c'est ce que fait Macron en tout cas).

[Dominique18]

Rien n'a encore été tenté en France à cette échelle. Il a fallu que se produise cet assassinat pour que les autorités comprennent que vivre dans le déni n'était plus possible.
Les années de retard se sont accumulées
La radicalisation, comme l'infiltration, sont partout. Dans tous les services publics.
Le niveau atteint est inquiétant. Encore minoritaire, mais préoccupant.
On va peut-être enfin écouter et approfondir ce que ceux qui ont tiré la sonnette d'alarme, ont à dire. Les vrais acteurs de terrain, qui ont une connaissance pratique et concrète. Ça fait un moment que Gilles Kepel en parle.
Jusqu'à présent, on a préféré privilégier ceux qui le critiquaient. Il y en a des tas d'autres dans ce cas.

[Dominique18]

Les suprémacistes b. ont l'air particulièrement bas de plafond.
Bien in the USA..
B. parce que je ne voudrais pas choquer.
Je ne peux pas écrire non n.
non c. ?
Rosés, peut-être ?

[Amandine]

Bonsoir Dominique et les autres participant de ce poste,
Je prends le train en marche et je ne peux pas lire les 10 pages d'échange déjà écrites.
Moi aussi j'ai été effondrée, infiniment triste pour monsieur Paty.
Après, je suis un peu perdue face aux divers réactions du politique, de la presse, les réactions que je lis ici aussi.
Les caricatures ont pour objectif de "désacraliser" le sacré. Est ce bien cela? Ou alors il y a une autre dimension que j'ai manqué?
Immanquablement, cela raisonne plus chez les personnes pour lesquelles cette démarche n'est pas du tout amorcée (si tant est qu'elle a vocation de l'être).

Je ne sais pas si insister pour exposer à tous ces caricatures qui ont pour but de désacraliser ce qui l'est pour encore beaucoup de monde est judicieux.
Surtout quand l'autre en face est minoritaire. Je veux dire, aller le faire au Pakistan, par exemple, ça fait sens car c'est se révolter contre l'ordre en place. Mais le faire en France ou les musulmans sont minoritaires et ne dirigent pas le pays. Est ce que ce n'est pas tirer sur l'ambulance et accabler encore plus ceux qui sont déjà en plein chamboulement?

[LePsychoSophe]

je ne peux pas lire les 10 pages d'échange déjà écrites.

Si si on peut ici...
On a du même les relire, pour certains

[Amandine]

Exact, j'aurai du écrire : je n'ai pas envie de lire les 10 pages.
Après les avoir survolé, il y en a une grande partie qui ne m'intéresse pas. J'ai assez lu ailleurs encore et encore les mêmes polémiques. Je ne dis pas qu'il n'y a que ça dans les 10 pages, mais je n'ai pas envie de les éplucher. Peut-être que je ne suis alors pas légitime pour venir poser mon interrogation ici. Tu n'as qu'à la sauter si elle te dérange. Tu vengeras les 10 pages que je n'ai pas lues

[LePsychoSophe]

Le problème, comme j'en discutais avec Thomas C Durand de la Tronche en Biais... c'est que certains... n'ont pas le recul nécessaire pour différencier :
- attaquer, humilier et critiquer/maltraiter les CROYANCES/IDEES, de
- attaquer, humilier et critiquer/maltraiter les INDIVIDUS.

Pourquoi? Parce que certains SE sentent leurs CROYANCES/IDEES, ils ressentent être cela. Donc ils sont psychologiquement attaqués dans leurs tripes lorsque qu'on joue avec l'aniconographie.

Balancer caricatures dans l'espace public (qui maintenant est mondialisé, grâce/à cause d'Internet), C'est faire le pari que tout les musulmans du monde aurait la capacité à prendre du recul, se défocaliser en eux-même, càd différencier la PENSEE (soit l'idée/croyance) de l'INDIVIDU (eux-même en tant que personne). Ce pari est perdu d'avance car le siècle des lumières et de la raison qui a permis de faire cette différence n'est pas passé partout.

Et, même si c'est une bonne chose que de faire cette différence, c'est certainement pas en rebalançant ces dessins en pâture publique (Internet mondialisé) qu'on va aider les non-initiés à la métacognition occidentale (capacité à penser sa pensée et la critiquant/distanciant) et donc à s'entendre les uns les autres paradigmatiquement parlant.

Faut vraiment être un gros lourd pour penser que la restructuration cognitive marche en bourrant le crâne.

Puis, c'est bien de chez nous de croire que, moralement/existentiellement, la métacognition critique est une vertu, premièrement, et, deuxièmement, qu'il nous faille l'imposer au monde entier.

Nous sommes les moutons utiles d'une guerre idéologique et culturelle. Moi, cher Macron, ou tous les aficionados de ce gouvernement de va-t-en guerre, je ne suis pas en guerre et je ne le serai jamais, bordel!

Peace.

[Dominique18]

Il faut bien comprendre que la situation d'une république laïque est particulière, par rapport à d'autres pays, Loi de 1905 oblige., Ce qui représente une véritable curiosité pour d'autres pays. La France a payé un lourd tribut au niveau du terrorisme. La laïcité garantit la liberté d'expression, qui représente une grande conquête dans son histoire compliquée.
La laïcité permet la liberté et l'expression du culte, des opinions... avec une séparation entre public et privé. L'état est neutre et n'a pas à intervenir dans l'espace privé, excepté en cas d'atteintes aux personnes et aux biens. Les agents des services publics respectent une neutralité dans leurs opinions, leurs croyances et doivent s'abstenir de tout prosélytisme dans leur conduite. Tu suis jusque là ?

[LePsychoSophe]

L'état est neutre et n'a pas à intervenir dans l'espace privé

Tu crois qu'ils ne sont pas opportunistes à se saisir de l'actualité pour appuyer leur haine des musulmans... Ah, sauf, quand c'est la qataris...
Et les crèches dans les mairies... ça te parle?

La laïcité est une connerie grotesque. Voire le spectacle de Dieudonné - 1905 pour aiguiller sa pensée critique.

Que l'état de se mêle pas de religion, OK, dans ce cas qu'il traite le prévenu indépendamment de sa religion alors. Et que BFMTV et CNews arrêtent de parler de musulmans alors...

Le mot islam et musulman ne devrait pas exister dans les jeux politiques et journalistiques à propos des excités de DAECH. C'est une guerre culturelle/territoriale. La religion, qu'on laisse les faibles croyants croient et pratiquer, ils n'ont que ça.

[Amandine]

Analyse intéressante Psychosophe,
Il est certain que pour certaine personne, leur foi, leurs préceptes religieux sont plus important que leur personne. Et on peut constater aussi chez nous, surtout en réaction à cet attentat que nos idées sont parfois pour nous aussi plus importante que nos personnes.
Après, il faut quand même noter que les personnes qui passent à l'acte au point de commettre un meurtre sont extrêmement minoritaires. Et il existe des gens qui tuent pour tout un tas d'autres mauvaises raisons.
Par contre la question qui se pose vraiment est: est ce que c'est légitime de présenter ces caricatures et à qui? Je n'ai pas la réponse, je me pose la question.
Et le vrai problème est qu'il existe des contextes où certaines personnes aimeraient pouvoir le faire et ne se sentent pas en sécurité pour le faire.
Pour réfléchir à ce problème (sans vouloir le minimiser) il y a plein de fois et plein d'endroits où l'on ne se sent pas à l'aise de manifester ses idées. Imaginez la cacophonie si tout le monde arboraient des caricatures ou des pancartes contre ce qui le contrarie ou pour ce qu'il croit.
Dans une école on a pas le droit de porter un foulard car ce serait du prosélytisme ou bien un risque de sectarisme ou d'influencer les autres. Mais on a le droit de montrer des caricatures religieuses. Est ce équitable?
Je pense que monsieur Paty a certainement accompagné les dessin d'explications et ça compte beaucoup. Sincèrement, je crois qu'on peut les montrer en disant : voilà ce que c'est la liberté de la presse, parfois ça fait mal quand nous ou nos idées en sont la cible. Mais c'est en acceptant cela qu'on peut arriver à vivre ensemble et avoir nous aussi le droit d'exprimer nos idées.

Ce qui est dur, comme tu le dis si bien, c'est qu'on pas forcément envie de faire la guerre. Et encore moins d'y exposer nos enfants.

[Amandine]

Il faut bien comprendre que la situation d'une république laïque est particulière, par rapport à d'autres pays, Loi de 1905 oblige., Ce qui représente une véritable curiosité pour d'autres pays. La France a payé un lourd tribut au niveau du terrorisme. La laïcité garantit la liberté d'expression, qui représente une grande conquête dans son histoire compliquée.
La laïcité permet la liberté et l'expression du culte, des opinions... avec une séparation entre public et privé. L'état est neutre et n'a pas à intervenir dans l'espace privé, excepté en cas d'atteintes aux personnes et aux biens. Les agents des services publics respectent une neutralité dans leurs opinions, leurs croyances et doivent s'abstenir de tout prosélytisme dans leur conduite. Tu suis jusque là ?

Cher Dominique,
l'école est un espace public. Ca reste compliqué de savoir ce qu'on peut y partager ou pas. Je comprends que certains ne s'y retrouvent pas. On peut y montrer une caricature qui désacralise la religion. Je pense qu'on a pas forcément en tête ce que sont ces caricatures, je ne les ai pas toutes vues, mais j'en ai une en tête ou il est dessiné le prophète Mohammed nu et à quatre pattes. C'est dur de demandé à une personne pour qui c'est un personnage sacré de ne pas mal le prendre. Surtout si la personne qui le présente n'est pas musulman, ce n'est pas un blasphème car ce n'est pas remettre en cause son carcan religieux, c'est remettre en cause celui de l'autre.
Parallèlement à cela, l'école demande à ces mêmes élève musulmans de laisser leur religion à la porte de ne pas en parler, de ne pas la montrer.

L'homme qui a mis en ligne le nom du prof et toutes qui a monté toute cette affaire est inexcusable. L'assassin aussi (bon lui de toute façon on aura plus l'occasion de l'excuser car il est mort). Et j'espère bien que la justice demandera des compte au premier; et réaffirmera qu'on ne peut pas jeter à la vindicte populaire ou attiser la haine contre un professeur pour ses idées.

[LePsychoSophe]

Je pense que monsieur Paty a certainement accompagné les dessin d'explications et ça compte beaucoup.

Oui, et il savait que pas mal de musulmans étaient dans la pièce.
Apprendre l'esprit critique peut se faire autrement. Il a choisi son thème, il voulait leur apprendre l'esprit critique de l'islam... Pourquoi? Il y a avait des sujets plus fédérateurs pour une classe d'enfant. Je sais pas moi, apprendre l'esprit critique sur la royauté par exemple. Un sujet critique qui aurait fédéré les élèves, il y avait mille choses à étudier. L'esprit critique sur l'hindouisme par exemple, si par ex, il s'était assuré qu'il n'y avait pas d'hindous dans sa classe.

Bref, il a choisi son camps politique en prenant un sujet sensible pour des élèves de sa classe.

Sous couvert de bon esprit et d'empathie falacieuse, il a fait en sorte de couper la classe en deux. Allez dire à des parents que foutre leur gamin dehors était "pour les préserver"...

"On va mettre du porc à la cantine à midi, donc si vous êtes offensés... vous prendrez une double ration de frites spéciale dédicace à Sarko l'humaniste... Pas de mauvais esprit, non, c'est juste une façon d'apprendre l'esprit critique sur votre religion de merde qui vous interdit de manger du porc alors que franchement, hein, c'est critiquable... On travaille après en philo la critique de votre repas... "

[Dominique18]

Nous allons nous passer de grossièretés, si vous le voulez bien.
La démocratie et la laïcité françaises sont des principes reposant sur des valeurs, sur un idéal républicain.
C'est encore ce qu'on a trouvé de mieux pour faire fonctionner une nation.
Il est évident que; comme tout système, ça ne fonctionne pas toujours très bien.
On ne peut pas tout mélanger.
Je traitais de l'enseignement, qui correspond à la formation de futurs citoyens, qui représenteront la nation de demain.
Les ingérences de l'état dans d'autres domaines existent, mais sont hors sujet.
Pour te répondre, Amandine, les caricatures ne sont pas religieuses. Ce ne sont pas des icônes, rien à voir.
Ce sont des expressions graphiques, de la dérision, de l'ironie. On se moque, on raille, on n'injurie pas.
La plupart des personnes ne réagit pas.
Seule une poignée d'intégristes, de fanatiques, monte au créneau. Ca c'est pour le côté religieux.
De l'autre, une aute poignée d'agités activistes est contre la liberté d'expression.
Ces caricaures n'étaient pas centrées que sur une religion, et sur la religion, c'est ce contexte qu'il faut bien à l'esprit.
Si Samuel Paty s'était focalisé sur un seul aspect religieux, professionnellement, ce n'était pas défendable. Sa conduite aurait été partiale, orientée idéologiquement. Ce que l'enquête n'a pas pu pa bien établi. IL a fait son travail, avec une grande honnêteté, avec une maîtrise du sujet.

[Dominique18]

Intéressant d'échanger et de confronter les points de vue.
Samuel Paty a choisi son thème, parce qu'il pensait le maîtriser, ce qu'il a d'ailleurs démontré, dans d'autres circonstances avec du matériel analogue.
Si la religion prime dans la tête d'élèves (combien au juste?) au point de les empêcher d'accéder à des enseignements, il y a un souci.
C'est une élève qui s'est plainte, et elle n'était pas dans le cours, suite à des conversations entre élèves, il me semble.
Samuel Paty n'a pas choisi son camp politique, grossière erreur. Il a opté pour la liberté de pensée. Il n'a fait que suivre les principes laïcs ert républicains, avec toutes les précautions d'usage. On a parfaitement le droit d'être offusqué, de ne pas être d'accord, d'en parler.
Pas de réagir sans rien connaître en décapitant un individu suite à une cascade d'évènements.
Il faut lire précisément ce qui s'est produit dans la classe et ne pas extrapoler.

Sous couvert de bon esprit et d'empathie falacieuse, il a fait en sorte de couper la classe en deux. Allez dire à des parents que foutre leur gamin dehors était "pour les préserver"...


On va mettre du porc à la cantine à midi, donc si vous êtes offensés... vous prendrez une double ration de frites spéciale dédicace à Sarko l'humaniste... Pas de mauvais esprit, non, c'est juste une façon d'apprendre l'esprit critique sur votre religion de merde qui vous interdit de manger du porc alors que franchement, hein, c'est critiquable... On travaille après en philo la critique de votre repas... "

Les repas de substitution existent, il y a suffisamment de protocoles à ce niveau. Il est bien évident qu'il existe des impairs, mais ce n'est pas la majorité.

[Amandine]

Je crois que tu te trompes Dominique,
Pour la grosse majorité des musulmans ces caricatures sont ressenties comme une injure. Pas comme une sympathique raillerie subtile. Et c'est encore plus vraie quand la personne est en état de minorité.
Par contre l'immense majorité choisi de passer au dessus de l'injure et de ne pas se formaliser.
Si tu es homo au milieu d'un groupe et qu'il y a une blague sur les homos, tu peux faire semblant d'en rire. Ce n'est pas pour autant que tu n'en souffres pas. Ce n'est quand même qu'une blague et on a bien le droit de rire de ce qu'on veut (en tout cas, c'est l'avis de certains) mais ça blesse. Je ne sais pas si tu as vu ces caricatures.

[Dominique18]

Je ne m'agacerai pas, pourtant j'ai de bonnes raisons.

Une petite leçon de laïcité et de valeurs républicaines.

https://www.youtube.com/watch?v=7_FMfVH4Vsc

https://www.youtube.com/watch?v=vkCbTEH8Luw

Je sais, ça va encore prendre du temps, mais il faut savoir ce que l'on veut et déterminer si on veut éléver le débat ou pas, ce qui éviterait de ramener à la rescousse les lieux-communs, les stéréotypes, ...
Pour les vidéos, difficile d'être plus clair.
Si après ça, ça râle encore, désolé, je ne peux plus rien, Henri Pena-Ruiz non plus.

[Dominique18]

Je n'ai jamais prétendu que certaines personnes de confession musulmane, et non pas des musulmans (ça existe? c'est un groupe humain?) puissent être offusquées et s'en formaliser.
Je ne me trompe pas, je ne commets pas d'impair. Sinon on m'aurait vite remis sur les rails.
Nous sommes en France, les lois et les valeurs de la république prédominent, pas celles des individus.
Rappel nécessaire: les faits se sont passés dans une classe, dans un établissement scolaire, dans un cadre strict, défini, protégé, régulé, encadré.
les parents n'ont aucunement le droit d'intervenir, surtout pas ainsi, dans le cadre des enseignements. Une rencontre en cas de désaccord peut être proposée, avec le recours éventuel à des autorités compétentes. Tout dialogue est possible et encouragé. Il n'y a pas eu de dérapage, Samuel Paty n'a pas mérité ce qu'il aurait provoqué.
Il a fait dignement et professionnellement son travail
On n'est pas obligé de recourir à la grossièreté pour s'exprimer (deux fois).

[Dominique18]

Je n'ai pas à me dévoiler. Le dossier laïcité, communauté, religion, l'homosexualité, le harcèlement, je pense connaître.
Quelques années de pratique assidue et suivie. Je ne ramène pas ma science.
Des faits, vécus, ceux-là, rien que des faits.
Précision pour lever toute ambiguîté: je ne suis pas homo, désol.

[Amandine]

C'est moi que tu trouves grossière? Je ne vois pas où.
Nous sommes tous dans l'émotion suite à ce décès. Loin de moi le désir de salir la mémoire de monsieur Paty. Et je n'ai jamais écrit ni pensé qu'il méritait de mourir.
Je vais interrompre mes interventions puisqu’elles semblent te peiner. Peut-être que nous en reparlerons plus tard. Bonne soirée.

[Dominique18]

Non, pas toi, je te rassure.
Tu essaies de comprendre, ce qui est très louable, je comprends que la contextualisation est difficile à appréhender.
Comme je te l'ai indiqué, j'essaie de me montrer précis, neutre si possible. Je ne suis pas journaliste.
Le Psychosophe m'a semblé emporté.
Je puis me tromper.
Je ne suis plus dans l'émotion, dans la raison et la rationalité.

Que je retrouve les faits, les plus précis:

https://www.ladepeche.fr/2020/10/17/qui ... 146205.php

https://www.ouest-france.fr/faits-diver ... on-7018937

je ne sais plus où j'avais lu une meilleure synthèse. Peut-être dans Le Point de cette semaine.

[Dominique18]

Les deux vidéos valent le visionnage, à mon humble avis.

[Igor]

Je veux dire, aller le faire au Pakistan, par exemple,

Vous êtes belle et bien nouvelle à ce que je vois. Bienvenue!

Aller le faire au Pakistan? J'pense pas que vous le feriez longtemps en tout cas.

Vous ne pensez pas qu'une société devrait pouvoir être elle-même? Et si on vit en paix ici (contrairement à ailleurs) c'est parce qu'on a intégré certaines valeurs de tolérance (ça vaudrait peut-être la peine de les imposer sur notre territoire au moins).

J'ai comme l'impression (en lisant quelques commentaires après le vôtre) que les terroristes ont atteint leur but avec certaines personnes par contre. Mais quand on veut la paix (cependant) il faut savoir préparer la guerre.

Comme je l'ai déjà expliqué sur cette enfilade, ces extrémistes ne veulent pas la paix malgré ce qui est souhaité par certains (ils ont intérêt à radicaliser les gens, ça fait partie du programme de l'islam politique). Et si rien n'est fait par Macron, les gens vont voter pour le FN (ce qui ne sera peut-être pas mieux).

J'pense pas qu'on peut y échapper.

[Nicolas78]

L'antiracisme a permis, entre autre, le développement et la diffusion de l'islam politique

Ca se discute...Quel anti-racisme ? C'est pas plutôt le racisme inhérent a nos sociétés (comme d'autres sociétés d'ailleurs, et pas seulement occidentales au passage) qui met une pression supplémentaire sur les gens pommés et surtout les jeunes* en pertes d'identité et qui cherchent dans l'islam la reconnaissance de groupe (grégaire) que la culture occidentale ne leurs donne pas ? Le racisme existe...Il est sacrément indéniable.
Pourquoi ca serait pas le racisme (tout court) qui aurait servis d'instrument de diffusion ? Ca me parait plus logique...Et d'ailleurs c'est centrale dans le discours des influenceurs fondamentalistes... (et le pire, le plus dur a accepter pour un occidentale qui crois dur comme fer que sa culture est la plus belle et la plus charmante et la plus juste et la plus ouverte d'esprit [ce qui est une connerie], c'est que c'est cohérent...).

*(de toutes origines mais principalement issus de familles musulmanes tout de même)

En plus, c'est gonflé de dire que la diffusion de l'islam politique vient en partie de la, quand on pense que l'islam EST politique depuis sa naissance...Et que cette facette de l'islam est utilisée depuis sa naissance (ya donc 1400 ans)...
Une facette qui a été diffusée ("légitimée") de divers facons : a cause des ingérences occidentales et Russes dans les pays musulmans, et par l'économie et le financement de pays musulmans étrangers sunnites, le tout amplifié dans une Europe qui a encore du mal a comprendre la différence entre islam, musulmans et arabes...
L'histoire a un poids, et la nature humaine aussi (grégaire, sociale, culturel, morale, etc)...Pas que chez les musulmans, chez les occidentaux aussi...

Je suis très critique envers l'islam, et envers la bienveillance bobotisées de la gauche a l'égare de cette idéologie religieuse néfaste, mais pas que...Faut pas pousser quand même dans une simplicité a la logique aussi discutable...Ton discours simpliste de droitiste ne vaux pas mieux que celui des gauchistes qui nient la dangerosité idéologique de l'islam au nom de la lutte contre le racisme, mais qu'un certains nombres de musulmans intégristes instrumentalisent dans les mosquées, notamment parce-que la xénophobie existe bien dans nos pays soit disant éduqués...Et que cela fait des dégâts. Mais dans le fond, suffit de lire le coran pour comprendre que n'importe quel excuse, n'importe qu'elle raison, est un outil suffisant pour l'islam pour s'imposer politiquement...
Les choses ne sont pas si simples. L'antiracisme a échoué et possiblement empiré les tensions a cause de communications gouvernementales et associatives incohérentes et enfantines, mais elle n'a pas plus que cela permis la diffusion de l'islam politique je trouve. L'islam politique a toujours existé et il a toujours été actif dans le monde entier. Il utilise tout pour se faire valoir. Y compris le racisme justement...Contrairement a ce que tu dit. Or, il faut bien trouver des moyens de lutter contre le racisme. Le fait que les programmes de luttes ont étés un fiasco ne veux dire que l'islam politique a eu besoin de cela outre-mesure. Evidement, l'anti-racisme a bien embrouillé l'intellect de quelques bobos gauchistes qui se sont refusés a critiquer l'islam en pensant critiquer les arabes. Mais la racisme tout court, qui créer une fracture entre les gens, en est surement encore plus responsable. Mais le responsable al abase, c'est l'islam tout courts...L'islam dispose des outils idéologiques pour s'imposer politiquement. Il ne faut pas sous-estimer sont pouvoir d'attraction "brute", y compris chez les gens qui ne sont pas concernés par le racisme ou l'anti-racisme...

Enfin, ce n'est que mon avis.