Forum Sceptique

Comment le positivisme s’inscrit-il dans la méthode scientifique ?

Bonjour à tous,

Jean-Francois a écrit : 16 avr. 2021, 14:06 La science ne cherche pas un "pourquoi" (càd, un "pour quelle raison") qui est une question que rien ne justifie. La science cherche plutôt à voir s'il est possible de déterminer un "comment" (ou une sorte de "parcequequoi").

Comment le cerveau humain (qui présente des performances sans autre égal au sein du vivant) et la main (un organe qui permet la manipulation des objets avec une précision remarquable) ont pu conjuguer leurs prouesses de la sorte.
Une petite réflexion,
Une girafe, qui posséderait un cerveau aussi développé que celui d’un homme, aurait du mal à tenir un bâton avec ses pattes, pour dessiner dans le sable par exemple.
https://www.handfacts.ch/fr/merveille/l ... ifference/

Ce n’est qu’au cours des dernières décennies que les anthropologues et les biologistes de l’évolution ont démontré de manière fondée que le développement de notre cerveau, de notre pensée a été avant tout favorisé par la main.

Le neurologue Calvin (1997) https://faculty.washington.edu/wcalvin/ pose comme hypothèse que la capacité de plus en plus différenciée d’un lancer précis a permis au cerveau de se développer. Car le jet de précision requiert en permanence une synchronisation accrue des cellules nerveuses.
Prendre un marteau dans la main, viser précisément, pour le lancer ensuite est un énorme défi physiologique. Pouvoir lancer avec précision implique de développer la faculté de créer une image cible. Cela demande de «calculer» quels mouvements sont nécessaires pour atteindre cette cible. Il faut ensuite développer la coordination des mouvements de la main, du bras et de l’épaule, et le mouvement du corps tout entier. Le bras et tout le reste du corps doivent se tendre de manière coordonnée lors de la prise d’élan. Comme pour une catapulte, le corps doit être à même de créer une tension qui permette ensuite un mouvement rapide de la main. L’objet jeté doit être en outre lâché au bon moment.

L’œuf ou la poule ?

https://www.leparrhesiaste.com/le-cerve ... 0corporels.

L’évolution du cerveau ne peut se réaliser qu’à partir d’une évolution préalable des dispositifs corporels. Il n’existe aucun exemple d’êtres vivants dont l’évolution cérébrale ait précédé celui du corps. En effet l’organisme des reptiles thériodontes (apparus il y a environ 250 millions d’années) est fortement développé cependant leur cerveau est resté d’une taille minuscule et d’une complexité ridicule comparée à la complexité de leur corps. N’oublions donc pas que « la charpente corporelle et le système nerveux forment un tout et qu’il serait artificiel et arbitraire de les séparer. [3]» Nous arrivons à la définition suivante : les espèces ayant les mains libres sont les espèces qui sont le plus enclin à développer leur système nerveux ainsi que la taille de leur cerveau. L’être humain, ayant atteint la position verticale, s’est donc fondamentalement distingué des autres vivants à partir de ce moment.

J’expose ici quelques sources trouvées sur le net, selon mes humbles recherches, je ne peux aucunement garantir qu’elles reflètent toutes la stricte vérité scientifique, donc je n’affirme rien en les citant.
Elles servent à nourrir une réflexion, pour ceux qui veulent la partager, sur un sujet qui me fascine, les mécanismes évolutifs qui ont permis un appariement, aussi avantageux, du cerveau et des mains.

Aggée a écrit : 03 avr. 2024, 18:25
L’œuf ou la poule ?

Comparaison qui m'a toujours énervée. Les dinosaures et les reptiles mammaliens pondaient des oeufs, avant l'apparition du genre gallinacé. La théorie de l'évolution a résolu le problème rhétorique depuis longtemps.
Ok

PhD Smith a écrit : 03 avr. 2024, 19:00

Aggée a écrit : 03 avr. 2024, 18:25
L’œuf ou la poule ?

Comparaison qui m'a toujours énervée. Les dinosaures et les reptiles mammaliens pondaient des oeufs, avant l'apparition du genre gallinacé. La théorie de l'évolution a résolu le problème rhétorique depuis longtemps.
Ok

Et l'ornythorynque? Et les échidnés?
Ceci étant, l'oeuf et la poule, il y a très longtemps que c'est dépassé.
Détailler le vivant en différents "morceaux" (cerveau, main,...) n'est pas la bonne méthode pour y comprendre quelque chose.
Il faut commencer par étudier l'évolution, et les niveaux d'organisation du vivant.

https://www.hominides.com/

PhD Smith a écrit : 03 avr. 2024, 19:00

Aggée a écrit : 03 avr. 2024, 18:25
L’œuf ou la poule ?

Comparaison qui m'a toujours énervée. Les dinosaures et les reptiles mammaliens pondaient des oeufs, avant l'apparition du genre gallinacé. La théorie de l'évolution a résolu le problème rhétorique depuis longtemps.
Ok

Bonjour PhD Smith,
"L’œuf ou la poule" est une banale expression , connue de tout le monde ,et qui en l'occurrence doit être prise comme idiomatique, donc ne vous énervez pas , mon intention n'était pas de créer un problème rhétorique hors sujet... autant pour moi...

Dominique18 a écrit : 03 avr. 2024, 19:06
Détailler le vivant en différents "morceaux" (cerveau, main,...) n'est pas la bonne méthode pour y comprendre quelque chose.
Il faut commencer par étudier l'évolution, et les niveaux d'organisation du vivant.
https://www.hominides.com/

Je ne prétends pas avoir la bonne méthode, je vous remercie pour pour vos conseil, permettez moi cependant de vous faire remarquer que L'ensemble des morceaux constitue le corps entier.

Wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_du_langage

Théories de l'origine du langage
Origine gestuelle
La parole et la vocalisation auraient évolué à partir de la gestuelle chez l’être humain8. Cette hypothèse est soutenue par plusieurs arguments :
• les zones cérébrales qui contrôlent la production et le traitement du langage (aires de Broca et de Wernicke notamment), la main et le visage sont proches et interconnectées ;
• des neurones miroirs seraient impliqués dans la connexion de ces zones ;
• il y aurait un lien entre la latéralisation du langage et la préférence manuelle. Ce lien a récemment été remis en cause par le groupe d’imagerie neurofonctionnelle de Bordeaux
• dans les langues des signes, ce sont les mêmes aires qui sont mises en jeu ;
• lorsque l’on parle, on utilise aussi ses mains pour s’exprimer (par exemple lors d’un discours) ;
• pour s’exprimer, les enfants humains montrent du doigt.

Voici encore des arguments qui pourrait supposer une origine gestuelle du langage

Aggée a écrit : 03 avr. 2024, 19:44 ....
Voici encore des arguments qui pourrait supposer une origine gestuelle du langage

Wikipedia représente un support éventuel, pas une finalité, et remplace des livres spécialisés et des cours.
J'émettais une simple suggestion, pour disposer et développer une vision d'ensemble.
Il faut remonter à l'origine des organes, si on peut l'exprimer en ces termes, pour essayer d'obtenir une sorte de canevas d'ensemble permettant d'entretenir un questionnement, et des recherches, continuels.
Pris isolément, rassemblés, les "morceaux " d'un organisme ne signifient rien si on n'a pas conscience des interactions et des niveaux d'organisation entretenus, qui sont très complexes.

Aggée a écrit : 03 avr. 2024, 18:25Comment le cerveau humain (qui présente des performances sans autre égal au sein du vivant) et la main (un organe qui permet la manipulation des objets avec une précision remarquable) ont pu conjuguer leurs prouesses de la sorte

L'humain est un primate, un descendant d'animaux très probablement arboricoles qui utilisaient leurs mains pour se déplacer dans les arbres. Bref, le cerveau de l'ancêtre des humains était déjà capable d'induire et maintenir des mouvements fins. L'humain a élargi le répertoire qu'on voit chez d'autres primates* grâce à un cerveau généralement plus développé.

Une girafe, qui posséderait un cerveau aussi développé que celui d’un homme, aurait du mal à tenir un bâton avec ses pattes

Oui, une girafe à des sabots et les sabots ça n'aide pas à dessiner. Vous auriez aussi pu prendre l'exemple des pattes avant d'une baleine...

https://www.handfacts.ch/fr/merveille/l ... ifference/

Une page tenue par des chirurgiens spécialistes de la main... aucun biais potentiel s'ils mettent la main devant tout Je ne crois pas leur récit: à mon avis, le développement du cerveau a été avant tout favorisé par des mutations qui ont permis l'augmentation du nombre de neurones et l'acquisition de la bipédie, ce qui a libéré la main pour d'autres usages (comme soutenu dans la 2e référence). Et la coordination de la main (et du reste du bras) vient aussi avec un plus grand nombre de neurones.

Jean-François

* Voire d'autres mammifères: par exemple, les ratons-laveurs montrent aussi une très bonne dextérité. Et si on élargit la dextérité à d'autres organes, on peut ajouter l'éléphant (dont la trompe est permet des mouvements très complexes) et même certains oiseaux qui utilisent leur bec pour des mouvements fins.

Jean-Francois a écrit : 03 avr. 2024, 20:12 à mon avis, le développement du cerveau a été avant tout favorisé par des mutations qui ont permis l'augmentation du nombre de neurones et l'acquisition de la bipédie, ce qui a libéré la main pour d'autres usages (comme soutenu dans la 2e référence). Et la coordination de la main (et du reste du bras) vient aussi avec un plus grand nombre de neurones.
Jean-François

Ce serait sympa de votre part de considérer, que je n’affirme rien de précis, que je peux certainement sortir des c…mais que surtout je cherche a comprendre.
Ma démarche est ingrate, et j’ai peu d’espoir de découvrir la vérité, il est probable que personne ne connaisse actuellement ,mais cela ne doit pas empêcher la réflexion.

J’écoute votre avis, et par rapport à lui je vous pose la question qui me chiffonne.
Mais d’abord les prémices.
Ce que vous dites me parait très logique « le développement du cerveau a été avant tout favorisé par des mutations qui ont permis l'augmentation du nombre de neurones », « la coordination de la main vient aussi avec un plus grand nombre de neurones »
Donc ma question : une mutation hasardeuse d’une partie du corps pourrait-elle provoquer des stimulis nouveaux, et supplémentaires, qui pourraient entrainer à leur tours un développement plus complexe du système nerveux, et donc augmenter le nombre de neurones.
Je ne doute pas que vous ayez parfaitement compris le sens de ma question.

Aggée a écrit : 03 avr. 2024, 20:43 Donc ma question : une mutation hasardeuse d’une partie du corps pourrait-elle provoquer des stimulis nouveaux, et supplémentaires, qui pourraient entrainer à leur tours un développement plus complexe du système nerveux, et donc augmenter le nombre de neurones.

Ce n'est pas une "mutation hasardeuse" qui va générer un organe complet et complexe, c'est un cheminement évolutif complexe qui a permis l’apparition des divers organes. (je vous renvoie au lien de Dominique à ce sujet)
Effectivement, un développement évolutif d'un organe de type main semble lié à un nombre de neurone correspondant à la complexité de cette main. Mais les chimpanzés peuvent déjà faire avec leurs mains la plupart des choses que font l'humain. Les différences d'utilisation ne semblent pas vraiment expliquer les différences de taille du cerveau. Ainsi la capacité de lancer est présente également chez le chimpanzé et les différences du lancer entre les deux espèces semblent davantage liées aux différences anatomiques que cognitives.
D'autres animaux ont des organes préhenseurs très complexes comme par exemple les tentacules du poulpe (poulpe qui dispose de capacités cognitives étonnantes). Par contre les cétacés, qui ont un cerveau plus volumineux que celui de l'humain et qui sont des êtres conscients et intelligents ne semblent pas avoir d'organe correspondant à la main de l'homme. Donc le développement du cerveau ne semble pas forcément lié à un organe complexe nécessitant un nombre important de neurones.

Note : La difficulté dans le domaine est de ne pas tomber dans l’anthropomorphisme.

Aggée a écrit : 03 avr. 2024, 20:43Mais d’abord les prémices

La première devrait être que l'homme est un primate donc que l'ancêtre de l'homme avait déjà des mains.

Donc ma question : une mutation hasardeuse d’une partie du corps pourrait-elle provoquer des stimulis nouveaux, et supplémentaires, qui pourraient entrainer à leur tours un développement plus complexe du système nerveux, et donc augmenter le nombre de neurones.

J'ai retiré les restrictions inutiles pour garder l'essentiel qui fait que la réponse* est oui. La mutation, ici, aurait favorisé une plus grande période de production de neurones durant le développement. La mutation touche le cerveau présomptif et résulte en une augmentation du nombre de neurones. Pas besoin de supposer des "stimuli nouveaux et supplémentaires".

Jean-François

* À votre question sans point d'interrogation.

Aggée a écrit : 03 avr. 2024, 19:35Bonjour PhD Smith,
"L’œuf ou la poule" est une banale expression , connue de tout le monde ,et qui en l'occurrence doit être prise comme idiomatique, donc ne vous énervez pas , mon intention n'était pas de créer un problème rhétorique hors sujet... autant pour moi...

L'oeuf ou la poule, oui. Mais c'est une expression qui m'énervait toujours quand j'étais gamin, comme "quand les poules auront des dents". Jusqu'au jour où ces expressions ont une explication: l'archeopteryx avait des dents ! Donc, les poules (du moins les ancêtres) en avaient La paléontologie me donnait la possibilité d'avoir toujours raison quand on me rétorquait avec ces expressions Bon je reste dans le thread !

Inso a écrit : 03 avr. 2024, 21:31 Ce n'est pas une "mutation hasardeuse" qui va générer un organe complet et complexe, c'est un cheminement évolutif complexe qui a permis l’apparition des divers organes. (je vous renvoie au lien de Dominique à ce sujet)

Il y a biologie évolutive du développement, nommée évo-dévo, qui descend assez profondement dans la génétique.
Je n'iraI pas plus loin car ce n'est vraiment pas mon domaine...
Tiens, une vidéo festive par A Capella Science qui résume en quelques minutes quelques notions de évo-dévo:
https://www.youtube.com/watch?v=ydqReeTV_vk

Aggée a écrit : 03 avr. 2024, 18:25Comment le cerveau humain (qui présente des performances sans autre égal au sein du vivant) et la main (un organe qui permet la manipulation des objets avec une précision remarquable) ont pu conjuguer leurs prouesses de la sorte.

Évolution graduelle et spécialisation. La main humaine comme celle des autres primates est par ailleurs remarquablement basale dans sa structure, c'est-à-dire peu spécialisée et modifiée depuis nos ancêtres les premiers mammifères et même les premiers tétrapodes. Nous avons conservé ainsi nos cinq doigts et une structure relativement simple, malgré notre pouce opposable. Notre pied est en revanche remarquablement spécialisé pour la marche bipède, les autres grands singes ayant conservé des pieds ressemblant encore davantage à des mains. Ainsi si tu prend la girafe, tu noteras que ses quatre membre se sont spécialisé pour supporter son poids, pertes de doigts surnuméraire, de mobilités, et appuie sur ses ongles comme les autres ongulés. Et donc le cerveau de ces animaux n'a pas évolué pour développer la moindre mobilité et dextérité pour l'extrémité de membres dont la fonction est l'appui du corps lors du déplacement. À l'inverse les primates en conservant une morphologie plus basales ont conservé toute une mobilité de l'extrémité quatre membres et l'ont même développé durant leur longues évolution via leur mode de vie arboricole nécessitant la préhension des branches mais aussi des fruits, puis des outils. Donc avant même l'émergence de la lignée humaine, nos ancêtres non-humains avaient déjà acquis l'essentiel des capacité neuronales et musculaire dans la dextérité manuelle pour ainsi dire.

Aggée a écrit : 03 avr. 2024, 20:43Ce que vous dites me parait très logique « le développement du cerveau a été avant tout favorisé par des mutations qui ont permis l'augmentation du nombre de neurones », « la coordination de la main vient aussi avec un plus grand nombre de neurones » Donc ma question : une mutation hasardeuse d’une partie du corps pourrait-elle provoquer des stimulis nouveaux, et supplémentaires, qui pourraient entrainer à leur tours un développement plus complexe du système nerveux, et donc augmenter le nombre de neurones. Je ne doute pas que vous ayez parfaitement compris le sens de ma question.

Oui, mais pas seulement une mutation hasardeuse, de multiples mutations sélectionnées sur plusieurs générations. Les mutations sont fréquentes, chaque nouveau-né humain nait avec plusieurs dizaines de nouvelles mutations absentes chez ces parents. Donc bon cela fait à l'échelle d'une population de seulement quelques milliers d'individus, très rapidement plusieurs millions puis milliards de nouvelles variations génétiques au fil de quelques générations. Et comme diverses mutations peuvent impacter les séquences génétiques impliquées dans nombre ou la performance de neurones ainsi que les connections nerveuses à travers le corps, une sélection peut s'opérer sur cette variabilité génétique existante. Donc encore une fois la réponse est oui.

Christian a écrit : 04 avr. 2024, 02:44

Inso a écrit : 03 avr. 2024, 21:31 Ce n'est pas une "mutation hasardeuse" qui va générer un organe complet et complexe, c'est un cheminement évolutif complexe qui a permis l’apparition des divers organes. (je vous renvoie au lien de Dominique à ce sujet)

Il y a biologie évolutive du développement, nommée évo-dévo, qui descend assez profondement dans la génétique.
Je n'iraI pas plus loin car ce n'est vraiment pas mon domaine...
Tiens, une vidéo festive par A Capella Science qui résume en quelques minutes quelques notions de évo-dévo:
https://www.youtube.com/watch?v=ydqReeTV_vk

Pascal Picq va plus loin en proposant: évo-dévo-étho, soit évolution, développement, éthologie. (EDE)
Comme tu le notifies, c'est compliqué.

https://www.cairn.info/il-etait-une-foi ... ge-113.htm

Christian a écrit : 04 avr. 2024, 02:44 Tiens, une vidéo festive par A Capella Science qui résume en quelques minutes quelques notions de évo-dévo:
https://www.youtube.com/watch?v=ydqReeTV_vk

Excellent

Aggée a écrit : 03 avr. 2024, 20:43Je ne doute pas que vous ayez parfaitement compris le sens de ma question.

Je constate que tu n'es plus intervenu depuis mes réponses à tes présentes questions? Peut-être as-tu encore d'autres questions, à moins que les dites réponses t'aient suffit? En tout cas n'hésite pas si tu veux davantage creuser le sujet.

Inso a écrit : 03 avr. 2024, 21:31

Aggée a écrit : 03 avr. 2024, 20:43 Donc ma question : une mutation hasardeuse d’une partie du corps pourrait-elle provoquer des stimulis nouveaux, et supplémentaires, qui pourraient entrainer à leur tours un développement plus complexe du système nerveux, et donc augmenter le nombre de neurones.

Ce n'est pas une "mutation hasardeuse" qui va générer un organe complet et complexe, c'est un cheminement évolutif complexe qui a permis l’apparition des divers organes. (je vous renvoie au lien de Dominique à ce sujet)
Effectivement, un développement évolutif d'un organe de type main semble lié à un nombre de neurone correspondant à la complexité de cette main. Mais les chimpanzés peuvent déjà faire avec leurs mains la plupart des choses que font l'humain. Les différences d'utilisation ne semblent pas vraiment expliquer les différences de taille du cerveau. Ainsi la capacité de lancer est présente également chez le chimpanzé et les différences du lancer entre les deux espèces semblent davantage liées aux différences anatomiques que cognitives.
D'autres animaux ont des organes préhenseurs très complexes comme par exemple les tentacules du poulpe (poulpe qui dispose de capacités cognitives étonnantes). Par contre les cétacés, qui ont un cerveau plus volumineux que celui de l'humain et qui sont des êtres conscients et intelligents ne semblent pas avoir d'organe correspondant à la main de l'homme. Donc le développement du cerveau ne semble pas forcément lié à un organe complexe nécessitant un nombre important de neurones.

Note : La difficulté dans le domaine est de ne pas tomber dans l’anthropomorphisme.

En terme de cerveau et de capacités cognitives, c'est parfois, mais pas toujours la taille qui compte (les corvidés sont un bon contre exemple). Certaines fonctions d'apparence simples peuvent necessiter de grosses resources neuronales. Ils faut aussi que ce cout neuronal soit rentabilisé: le cerveau consomme enormément d'énergie.

Les cétacés ont un systeme complexe d'echolocation. La partie auditive de leur cerveau est 10 fois plus grande que celle d'un humain, et interagit plus fortement ave cleur systeme visuel.
On notera aussi les elephants qui ont un organe de prehension (leur trompe) très complexe . L'elephant a un cervelet (responsable du controle moteur) surdeveloppé, probablement lié au controle de la trompe.


Dans le cas du cerveau humain, il y a 2 principaux moteurs probables de son evolution: la bipédie et le langage.
La bipedie a contribué au developpement de la dexterité manuelle et potentiellement favorisé la communication. Par ailleurs, les humains ont aussi evolué une très grande endurance de marche et de course. Une hypothèse est que l'efficacité energetique du corps leur a donné assez de budget calorique pour soutenir le fonctionnement d'un gros cerveau.

Le langage a probablement emergé face au besoin de coopération et de communication dans les groupes. Le cerveau humain diffère de celui des autres primates principalement par les structures liées aux langage (cortex auditif et prefrontal) qui sont surdéveloppées. Ce sont aussi les structures du langage qui donnent au cerveau humain son assymétrie entre hemisphères droit et gauche (les autres primates ont des cerveaux quasi symmetriques).

Aggée a écrit : 03 avr. 2024, 20:43 Donc ma question : une mutation hasardeuse d’une partie du corps pourrait-elle provoquer des stimulis nouveaux, et supplémentaires, qui pourraient entrainer à leur tours un développement plus complexe du système nerveux, et donc augmenter le nombre de neurones.

Il me semble que tu as déjà reçu toutes les réponses utiles.

Donc, ma question : comte tenu du nombre et de la variété des stimulis transmises au système nerveux avant qu'un individu soit en mesure de transmettre quelque chose à sa descendance, ne serait-il pas vain de vouloir considérer quelque partie du corps que ce soit, cerveau compris, comme plus responsable qu'une autre de l'évolution du cerveau ?

Je crois bien que l'incapacité à percevoir l’extrême lenteur et la difficulté de raisonner sur des systèmes itératifs avec un nombre énorme de variables risque de nous tenir définitivement à l'écart de certaines connaissances.
Mais ça, c'est pas sur.
Que ça nous amène à envisager beaucoup de sottises concernant l'évolution me parait par contre certain.

spin-up a écrit : 14 mai 2024, 13:29En terme de cerveau et de capacités cognitives, c'est parfois, mais pas toujours la taille qui compte (les corvidés sont un bon contre exemple)

Même si la taille en termes absolus n'est pas forcément un facteur indicatif, elle compte en termes allométriques. Les corvidés sont des oiseaux qui ont un fort quotient d'encéphalisation en proportion de la taille de leur corps. De manière générale, les oiseaux ont des encéphales contenant beaucoup de neurones et, proportionnellement à leur taille, des volumes encéphaliques comparables à ceux des mammifères.

Parmi les différences fondamentales, ils n'ont pas de voie corticospinale ce qui rend le contrôle fin des mouvements de leurs pattes (arrières) moins précis que chez certains mammifères. L'organisation cytoarchitecturale de leurs hémisphères corticaux est aussi très différente (organisation nucléaire et non laminaire).

Jean-François

spin-up a écrit : 14 mai 2024, 13:29 Les cétacés ont un systeme complexe d'echolocation. La partie auditive de leur cerveau est 10 fois plus grande que celle d'un humain, et interagit plus fortement ave cleur systeme visuel.
On notera aussi les elephants qui ont un organe de prehension (leur trompe) très complexe . L'elephant a un cervelet (responsable du controle moteur) surdeveloppé, probablement lié au controle de la trompe.

Merci des corrections / précisions

Je signale cette vidéo de Sabine Hossen Felder concernant ce que l'on sait (ou pense savoir) et les points de discussion (elle donne toutefois son avis sur nombre de ces points) concernant les mécansimes à l'origine de l'émergence de la vie et la possibilité que la vie puisse, après tout, être assez commune dans l'univers.

Life might be more common in the universe than we thought

Pour ma part, l'idée que la vie serait arrivée par hasard, une seule fois sur notre toute petite planète, par une accumulation de hasards tous plus improbables les uns que les autres, dans un univers comprenant (aux dernières nouvelles) 2000 millards de galaxies observables avec souvent de l'ordre de 100 ou 200 millards d'étoiles, accompagnées, pour nombre d'entre elles d'un cortège planétaire, je n'y crois pas (1).

(1) Vu le manque de connaissances scientifiques solidement établies, rencontrant un large consensus scientifique sur ce sujet difficile, on n'a pas beaucoup d'autre possibilité (à ce jour) que d'accoder sa confiance à telle hypothèse plutôt que telle autre par un choix empreint d'une part de subjectivité.

ABC a écrit :Pour ma part, l'idée que la vie serait arrivée par hasard, une seule fois sur notre toute petite planète, par une accumulation de hasards tous plus improbables les uns que les autres, dans un univers comprenant (aux dernières nouvelles) 2000 millards de galaxies observables avec souvent de l'ordre de 100 ou 200 millards d'étoiles, accompagnées, pour nombre d'entre elles d'un cortège planétaire, je n'y crois pas (1).

Salut ABC !

Bon, je sais que je vais ouvrir une pote ouverte, et que tu sais déjà ce que je m'apprête à dire. Mais au cas ou.

C'est difficile de bien définir ce qu'est le "hasard" dans l'abiogenèse (l'apparition de la vie), et même ailleurs, et pareil pour parler de probabilité... En fait, sans écarter évidement la notion, ce n'est pas seulement le hasard des rencontres atomiques et moléculaires qui à permis au vivant d'apparaitre. Mais bien les lois de la physique et de la chimie dans un environnement spécifique qui les ont contraintes, formées, détruites, ou maintenus. Les structures physique et chimiques ne sont pas toutes aussi solides les unes que les autres. En mélangeant tout un tas de molécules, certaines vont se dégrader, d'autres non. Certaines conditions sont favorables à certains types de structures, et pas d'autres qui seront fortement dégradées (l'oxygène par exemple qui va augmenter l'oxydation). En sachant que les molécules organiques grouillent partout (même dans l'espace), "l'improbabilité" est certainement un gros mot
En fait, il n'y aurait certainement pas besoin d'un univers entier pour ca, le système solaire suffirait certainement...

Le hasard la dedans peut se placer absolument partout et nul part. Après tout, c'est pas un hasard si la vie peut se maintenir à bonne distance du soleil dans des conditions bien comprises, c'est les conditions de la vies...Mais c'est un hasard si la Terre est à bonne distance du soleil pour que ces forces agissent dans le sens de la vie
Nous pourrions tout à fait convenir que je suis tombé par hasard sur un billet de 10Euro dans la rue. Même si il à fallut une cascade d'évènements déterminés, explicables et contraints par des lois physiques, pour que je le trouve.

Bref, ca dépend de ce que tu entend par le "hasard" et la "probabilité d'apparition du vivant" j'imagine (la quelle n'est pas calculable amha, ca n'a pas de pertinence de calculer la probabilité de choses avec autant de variables inconnues à une époque qui ne reviendra pas). Mais je ne souhaite pas en faire un plat. Je comprend ce que tu voulais dire, et que la fonction de ces mots était simplement de dire que la vie existe certainement ailleurs que sur Terre .

(1) Vu le manque de connaissances scientifiques solidement établies, rencontrant un large consensus scientifique sur ce sujet difficile, on n'a pas beaucoup d'autre possibilité (à ce jour) que d'accoder sa confiance à telle hypothèse plutôt que telle autre par un choix empreint d'une part de subjectivité.

Ces hypothèses scientifiques sont basées, tout de même, sur pas mal de choses très solides...
On parle souvent de l'expérience originelle de Miller-Urey, plutôt critiquée (à raison certainement). Depuis, elle à été renouvelée à de nombreuses reprises. Tout le temps en fait...

- Aujourd'hui, on sais reproduire des nucléotides dans des conditions similaires Miller-Urey, conditions mises à jour évidement (on le sait depuis 2014 environ...C'est donc récent).
- En 2006 on à découvert des formations géologique d'argiles* (la montmorillonite, et le basalte), ou des nucléotides forme des chaines d'ARN...
- On sais que les nucléotides peuvent se former dans l'espace (météorites).
- En 2017 on à découvert que les chaines d'ARN pouvait naturellement former des ribozymes (expériences type Miller-Urey).
- Rajoute à ca les dizaines (certainement plus) d'expériences de Miller reconduites/reproduites depuis 70 ans et ayant formées tout un tas de types de composés organiques...

Si c'est pas du solide (ca l'est), c'est quand même bien partie pour.

-> Pour ce qui est de l'ADN, on à plus de difficulté, mais c'est normal. On est en 2024, les première expérience de Miller date des années 50/60. Autant dire qu'on est très, très, très bien partie quand même...En même temps, c'est normal, ya pas bcp d'autres alternatives rationnelle, parier sur le bon cheval entre celui qui à 4 pattes en bonne santé, et l'autre qui en à 3 cassées, c'est pas un miracle

* De quoi mettre à jour les "arguments" de nos amis créationnistes, puisque dans les religions abrahamiques, la vie est sensé avoir été créée par dieu à partir d'argile... (comme si il pouvait pas le faire à partir des atomes constitutif du corps directement)

Nicolas78 a écrit : 24 juin 2024, 04:46c'est un hasard si la Terre est à bonne distance du soleil pour que ces forces agissent dans le sens de la vie. Mais je comprend ce que tu voulais dire, la vie existe certainement ailleurs que sur Terre.

C'est bien ce que je voulais dire.

(1) Vu le manque de connaissances scientifiques solidement établies, rencontrant un large consensus scientifique sur ce sujet difficile, on n'a pas beaucoup d'autre possibilité (à ce jour) que d'accoder sa confiance à telle hypothèse plutôt que telle autre par un choix empreint d'une part de subjectivité.

Nicolas78 a écrit : 24 juin 2024, 04:46Si c'est pas du solide (ca l'est), c'est quand même bien parti pour.

Mouais, enfin... ...A ma connaissance, on n'a pas encore de contacts officiels avec d'autres êtres conscients (ou même de signaux suggérant leur existence) en tout cas.

Nicolas78 a écrit : 24 juin 2024, 04:46les "arguments" de nos amis créationnistes,

doctrine qui stipule que Dieu a créé non seulement l'univers mais également chacune des espèces vivantes

Y croire pouvait se comprendre il y a 2 siècles, aujourd'hui ce n'est pas tenable. C'est un non sujet (du moins dans la rubrique science).