Forum Sceptique

jean7 a écrit : 30 mai 2021, 05:23 Où est la magie ?

A propos de "magie", le terme me semble inapproprié dans la mesure où il sous-entend que c'est automatique, que ça marche à tous les coups... donc qu'on est toujours dans un déterminisme.

@ Dico

Pourtant je me suis expliqué et en plus répondu à ton inquisition par des oui et des non qui allaient dans tous les sens. Tu ne discutes pas, tu n'essaies pas de comprendre ton interlocuteur, tu te limites aux définitions de mots, c'est tourner en rond, tu aimes trouver le diable dans les détails, rien d'autre.

Déjà expérimenté, dans un autre contexte, sous une autre forme, mais avec des résultats similaires.
Je garde en tête une réflexion de Dany, pertinente et bien appropriée.
Les chemins sont différents, les conclusions (provisoires ?) sont les mêmes.
Serions-nous vraiments plusieurs à être dans l'erreur ?

Dominique18 a écrit : 30 mai 2021, 07:51 Serions-nous vraiments plusieurs à être dans l'erreur ?

Quitte à sombrer dans les sophismes les plus élémentaires, tu pourrais au moins y mettre les formes !

Jonathan Swift a écrit :"Quand un vrai génie apparaît en ce bas monde, on peut le reconnaître à ce signe que les imbéciles sont tous ligués contre lui "

Dominique18 a écrit : 30 mai 2021, 07:51 Serions-nous vraiment plusieurs à être dans l'erreur ?

Je n'en doute pas une seconde. Certain à 100 %

Mais si la question est de savoir si deux d'entre nous sont dans la même erreur.
Là, je ne crois pas du tout. Mais je laisse 1% de doute car après tout, ça reste possible. Mais ça n'apparait pas dans les messages.

Etienne Beauman a écrit : 29 mai 2021, 23:22 juste des contradictions dans les discours incohérents, comment tu concilies le respect du droit (qui doit selon toi encadrer les libertés) et le non respect du droit en laissant un individu tenir des propos racistes dans une fac (ce qui est un délit) ?

C'est simple pourtant, dans ton questionnaire à choix binaire, oui-non, “non” n'est pas forcément l'opposé de “oui” et vice versa. Il n'y a aucune contradiction dans mes réponses. Il suffit de poser la bonne question. Je tiens à remarquer que c'est toi qui as décidé de procéder à un questionnaire binaire comme moyen de communication et d'échange.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 09:04

Dominique18 a écrit : 30 mai 2021, 07:51 Serions-nous vraiments plusieurs à être dans l'erreur ?

Quitte à sombrer dans les sophismes les plus élémentaires, tu pourrais au moins y mettre les formes !

Jonathan Swift a écrit :"Quand un vrai génie apparaît en ce bas monde, on peut le reconnaître à ce signe que les imbéciles sont tous ligués contre lui "

Je n'entrerais certainement pas dans une discussion. Les effets de rhétorique, j'ai déjà donné.
Je constate que, à de nombreuses reprises, que quels que soient les interlocuteurs, mêmes causes, mêmes effets. MBS a été très clair sur ce chapitre, il y a quelque temps.
Pas plus, pas moins.
Je passe à autre chose.

Dominique18 a écrit : 30 mai 2021, 12:47

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 09:04

Jonathan Swift a écrit :"Quand un vrai génie apparaît en ce bas monde, on peut le reconnaître à ce signe que les imbéciles sont tous ligués contre lui "

Je n'entrerais certainement pas dans une discussion.

L'inverse existe, "Quand un vrai con apparaît en ce bas monde, on peut le reconnaître à ce signe que les génies sont tous ligués contre lui."

Dominique18 a écrit : 30 mai 2021, 12:47 Je constate que, à de nombreuses reprises, que quels que soient les interlocuteurs, mêmes causes, mêmes effets.

Aie Aie aie ! C'est le même argument :

Serions-nous vraiment plusieurs à être dans l'erreur ?

Et c'est toujours un sophisme.


Si je me trompe, il suffit de me le montrer, plusieurs ont déjà réussi*, je t'assure c'est pas impossible. Il faut juste des arguments cohérents entre eux et réussir à prouver qu'une des prémisses que je tiens à tort pour vrai est fausse, ou que j'ai moi même fait une erreur de raisonnement.
On peut même se mettre d'accord sur le fait d'être désaccord quand il s'avère qu'on ne peut pas trancher.
Mais bon c'est quand même assez difficile car je n'affirme pas grand chose, et je reconnais volontiers que ce sont des croyances non démontrées quand c'est le cas, je me contente la plupart du temps de pointer les jugements hâtif et de démolir les propos catégoriques.



* et j'en fait même parti ! J'ai moi même compris tout seul à plusieurs reprises que je me trompais et ça ne me pose aucun problème de l'admettre, j'apprends de mes erreurs.

Dominique18 a écrit :Je n'entrerais certainement pas dans une discussion. Les effets de rhétorique, j'ai déjà donné.
Je constate que, à de nombreuses reprises, que quels que soient les interlocuteurs, mêmes causes, mêmes effets. MBS a été très clair sur ce chapitre, il y a quelque temps.
Pas plus, pas moins.
Je passe à autre chose.

Il y a un moyen de t'en débarrasser :
Tu lui tiens tête jusqu'à ce qu'il craque. Ca m'a demandé toute une après midi et toute une nuit pour faire ça. C'est de l'ultra fond, ça devrait te plaire.
Il ne supporte pas autre chose que d'avoir le dernier mot, c'est pathologique chez lui... alors quand il est trop fatigué, il n'a pas d'autre solution que de te mettre dans ses ignorés. Après ça, t'as une paix royale...

DictionnairErroné a écrit : 30 mai 2021, 12:51
L'inverse existe, "Quand un vrai con apparaît en ce bas monde, on peut le reconnaître à ce signe que les génies sont tous ligués contre lui."

Je viens de recevoir le dernier livre de Thomas Durand, "La science des balivernes".
En le feuilletant, vers la fin, j'ai constaté qu'il avait consacré tout un chapitre à cette problématique.
L'humain confronté à lui-même...
Ceci étant, le livre promet d'être croustillant.
Clément Freze devrait en sortir un, dans un style analogue, courant juin.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 13:22

Dominique18 a écrit : 30 mai 2021, 12:47 Je constate que, à de nombreuses reprises, que quels que soient les interlocuteurs, mêmes causes, mêmes effets.

Aie Aie aie ! C'est le même argument :

Serions-nous vraiment plusieurs à être dans l'erreur ?

Et c'est toujours un sophisme.

Si je me trompe, il suffit de me le montrer, plusieurs ont déjà réussi*, je t'assure c'est pas impossible. Il faut juste des arguments cohérents entre eux et réussir à prouver qu'une des prémisses que je tiens à tort pour vrai est fausse, ou que j'ai moi même fait une erreur de raisonnement.
On peut même se mettre d'accord sur le fait d'être désaccord quand il s'avère qu'on ne peut pas trancher.
Mais bon c'est quand même assez difficile car je n'affirme pas grand chose, et je reconnais volontiers que ce sont des croyances non démontrées quand c'est le cas, je me contente la plupart du temps de pointer les jugements hâtif et de démolir les propos catégoriques.

* et j'en fait même parti ! J'ai moi même compris tout seul à plusieurs reprises que je me trompais et ça ne me pose aucun problème de l'admettre, j'apprends de mes erreurs.

Pour faire très court: ben non, pas cette fois-là.
Certainement pas.
Plus avec moi.
Des sophismes... Tu ne t'es pas regardé, un peu?
Ta rhétorique, tu te la gardes, tu te la mets autour du cou, et tu joues avec tant que tu veux.
Tant mieux pour toi pour le reste.
Discussion finie.

Dominique18 a écrit : 30 mai 2021, 15:04 Des sophismes... Tu ne t'es pas regardé, un peu?

Mes sophismes...

Tu serais capable de me rappeler ce que j'essayerai de prouver ?


Tout ce que j'ai fait c'est pointer une contradiction dans les propos de dIco, il se réfère d'abord à la loi et ensuite il s'assoit dessus et de lui demander de s'expliquer.
Il a fuit.

Et il prétends maintenant dans ce fil "La compréhension ne vous intéresse pas" je lui donc rappelé ce fait.
Il est depuis revenu tenter de s'expliquer.
J'ai toujours pas compris sa position, mais je suis patient. S'il finit par ne plus être contradictoire, ce sera un grand pas.

Etienne Beauman a écrit : 30 mai 2021, 15:28

Dominique18 a écrit : 30 mai 2021, 15:04 Des sophismes... Tu ne t'es pas regardé, un peu?

Mes sophismes...

Tu serais capable de me rappeler ce que j'essayerai de prouver ?

Puisque tu n'as pas l'air de vouloir intégrer, je t'ai dit: discussion terminée.
Je ne te répondrai plus. Ça ne servirait à rien sinon à servir une fois de plus ton égo. Je suis peut-être con, mais pas à ce point là.
Tu viens de te faire allumer de belle façon par Uno.
Dans ses propos, je retrouve ce dont je t'avais fait part, plusieurs fois.
C'est curieux et non moins étrange, non?
Cette fois, tu n'auras pas le dernier mot.
Tu as joué, tu as perdu.

Dominique18 a écrit : 30 mai 2021, 20:27 Tu viens de te faire allumer par Uno.

Ouais le même Uno qui croyait au pizzagate ! Tu me vois tout inquiet

Du coup je viens de retomber sur ça, j'avais oublié, je vais probablement abrégé.

Peut être, Einstein a écrit :La folie est de toujours se comporter de la même manière et de s'attendre à un résultat différent.

Totolaristo a écrit : 29 mai 2021, 09:03 Si les forces qui animent le volume Jean7 sont autre chose, alors on devrait pouvoir l’observer.

Manifestement vous pensez qu’il y a autre chose. De la magie.

Il y a fort longtemps, j'avais illustré mon point de vue avec cette image. Je la reprend pour l'occasion.
Considérant que tout est absolument déterminé.
Allez, pour couper court à tout mauvaise compréhension, j'ajoute que la voiture est pilotée automatiquement.

Pour moi, d'un point de vue purement logique et mécanique.
Donc plus scientifique que philosophique.
- dans les minutes qui précédent le cliché et pour les secondes qui le suivent, la trajectoire et l'intégrité de la voiture ne dépendent pas de l'avalanche. Ce que fait la voiture et ce qu'est la voiture est libre vis-à-vis de l'avalanche.
- l'intégrité de la voiture sur le cliché est déterminé par ce qu'elle a fait dans les minutes prédédent le cliché (si elle avait roulé à fond en direction de l'avalanche, elle serait déjà brisée). Ce qu'elle est dépend donc de ce qu'elle a fait. Ce qui exprime clairement de l'auto-détermination.

Où est la magie ?

Ce qu'il me semble, c'est que tu postule à priori que l'auto-détermination ne doit pas être évaluée par observation de l'état actuel vis-à-vis des événements précédents.
Donc comment est supposée être évaluée l'auto-détermination ?
[/quote]
PS: oui, dans la "définition classique" de la vidéo Mr Phi,
Autodétermination = ne pas être déterminé par des circonstances externes.
Dans cette définition, en effet, à la lettre, même par magie, c'est totalement impossible.
Car c'est une définition absolutiste.
Il faudrait qu'aucune circonstance externe n'ait déterminé quelqu'un pour qu'il y ait un cas d'auto-détermination. Il faudrait un miracle comme on en trouve même pas dans la Bible.
Je n'avais pas fais attention à ce nveau de "détail", mais finalement, le terme 2 de la "définition classique" de "agir librement" est encore plus stérilisant que le terme 1...

Mais pourquoi diable des philosophes ont-il inventé des définitions aussi inutiles ?

Tiens, je comprend tout d'un coup il me revient qu' Albert Jacquard, dans une émission radiophonique, utilisait le terme "d'auto-construction" pour désigner dans ce qui fait ce qu'un individu est ce qu'il est la part venant de lui-même (de mémoire, c'est très vieux, j'ai pu mélanger...).

Je n'imaginais pas à quel point des contrées de la philosophie étaient des terres minées !

@Jean7

Peut être que c’est stérilisant mais moi quand je parle d’autodétermination c’est cette définition que j’emploie.
Et je ne suis pas le seul.
Quand je dis que nous ne somme pas libre, c’est de cette liberté absolue dont je parle.

@Phil

Une addition de phénomène déterminés ne peut pas produire de phénomène indéterminé.
Un seul contre exemple suffit.
(Ne pas confondre indéterminé et imprévisible)

Totolaristo a écrit : 31 mai 2021, 07:43 Peut être que c’est stérilisant mais moi quand je parle d’autodétermination c’est cette définition que j’emploie.
Et je ne suis pas le seul.
Quand je dis que nous ne somme pas libre, c’est de cette liberté absolue dont je parle.

Bon, alors, quid de la liberté relative, dont on ne sait même pas quand elle se manifeste vraiment (on peut juste subodorer que c'est très en amont des décisions capitales) ?

Parce que la non-liberté absolue, qu'elle soit d'inspiration matérialiste ou religieuse, ça pose au moins autant de problèmes.

@Jroche

Ça vous pose des problèmes à vous, pas à moi.
La liberté relative n’est pas ce qui m’interesse ici.

Totolaristo a écrit : 31 mai 2021, 07:43Quand je dis que nous ne somme pas libre, c’est de cette liberté absolue dont je parle.

Dans ce sens, en effet, cette liberté ainsi définit ne peut avoir de signification concrète.
Le fil précédent sur le LA s'était arrêté après que, suite à un message de Carlito, on a commencé à parler un peu plus sérieusement des définitons.
Ce fil a repris en plein autour de cet aspect du débat et est allé beaucoup plus vite vers des choses claires.
Finalement, on ne tourne pas vraiment en rond.

Totolaristo a écrit : 31 mai 2021, 07:43 Une addition de phénomène déterminés ne peut pas produire de phénomène indéterminé.

Je crois que c'est même le seul point mathématiquement prouvé dans tous nos échanges sur le LA et le déterminisme...
Quelqu'un peut confirmer ?

Totolaristo a écrit : 31 mai 2021, 08:01 @Jroche
Ça vous pose des problèmes à vous, pas à moi.
La liberté relative n’est pas ce qui m’interesse ici.

Dommage, c'est la seule concevable à mon sens.

jean7 a écrit : 31 mai 2021, 08:09 Je crois que c'est même le seul point mathématiquement prouvé dans tous nos échanges sur le LA et le déterminisme...
Quelqu'un peut confirmer ?

Prouver par qui, quand ça, où ça ?

Il ne me semble ne toujours pas avoir lu ici de définition pour ce que serait le déterminisme en dehors des modèles.

Monsieur phi est le premier que je lis dans sa vidéo a se dégager de la définition Laplacienne en proposant autre chose*. Le problème c'est que sa définition n'est pas testable d'une part et d'autre part elle est contredite de ce qu'on en sait par la PQ.

Il est tout à fait possible que rien, absolument rien, ne soit déterminé au sens où il l'entends.**


*J'ai plus sa déf précisément en tête, faut que je check à nouveau quand j'aurai le temps, de mémoire c'est écrit dans la première partie de la vidéo il ne la lit pas à l'oral.
** ça ne prouverait pas le libre arbitre pour autant.

jroche a écrit : 31 mai 2021, 07:56Bon, alors, quid de la liberté relative, dont on ne sait même pas quand elle se manifeste vraiment (on peut juste subodorer que c'est très en amont des décisions capitales) ?

Ben le hic, et c'est peut-être pour ça que ça n'intéresse pas grand monde, c'est qu'elle a du sens à peu près partout et tout le temps... enfin sauf si on regarde de très loin sur un temps très long, et là, on peut voir une interdépendance grandissante, jusqu'à tendre vers la non liberté lorsqu'on tend vers l'infini (fin de quelque "possible" que ce soit, seulement ce qui est).

jroche a écrit : 31 mai 2021, 07:56Parce que la non-liberté absolue, qu'elle soit d'inspiration matérialiste ou religieuse, ça pose au moins autant de problèmes.

La non-liberté basée sur ces deux définitions auto-destructrices ne me posent en tout cas aucun probème puisqu'elles ne s'appliquent à rien de connu. Ce n'est qu'une idée. Une pure théorie.

Elle pourrait avoir des applications dans des doctrines religieuses :
- Dieu (le père, pas le fils) pourrait être qualifié d'alpha et omega (et singleton) de la liberté.
- Des quêtes mystiques tendance bouddhiques prennent du sens dans la destruction de l'ego pour une conscience illimitée.
Peut-être est-ce de ce type d'inspirations qu'ont pu émerger ces définitions aux antipodes de l'expérimentable.

Aucune idée, mon mince verni ne me permet que de le songer.

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 08:42

a écrit :Une addition de phénomène déterminés ne peut pas produire de phénomène indéterminé.

jean7 a écrit : 31 mai 2021, 08:09 Je crois que c'est même le seul point mathématiquement prouvé dans tous nos échanges sur le LA et le déterminisme...
Quelqu'un peut confirmer ?

Prouver par qui, quand ça, où ça ?

N'est-ce pas très analogue au "théorème du libre arbitre" ?
(voir une conséquence logique directe)

Etienne Beauman a écrit : 31 mai 2021, 08:42Monsieur phi est le premier que je lis dans sa vidéo a se dégager de la définition Laplacienne en proposant autre chose*. Le problème c'est que sa définition n'est pas testable d'une part et d'autre part elle est contredite de ce qu'on en sait par la PQ.

Il est tout à fait possible que rien, absolument rien, ne soit déterminé au sens où il l'entends.**

*J'ai plus sa déf précisément en tête, faut que je check à nouveau quand j'aurai le temps, de mémoire c'est écrit dans la première partie de la vidéo il ne la lit pas à l'oral.

Déterminisme : une seule évolution possible depuis l'état initial du système.
https://www.youtube.com/watch?v=FuqIY-Xf5Is (4'35")