Forum Sceptique

ABC a écrit : 15 févr. 2023, 08:28

externo a écrit : 14 févr. 2023, 23:41Voilà maintenant qu'il existerait une vraie simultanéité attachée à un référentiel.

Sous réserve d'une spéculative violation d'invariance de Lorentz, à ce jour inobservable, requise pour mettre en évidence le supposé référentiel d'immobilité de l'éther.

Donc vous pensez que pendant l'accélération les horloges changent de simultanéité c'est à dire que le redshift à l'avant vient de ce que l'horloge de devant parcourt plus vite sa ligne d'univers que celle de derrière. Sauf que cela ne veut rien dire.

richard a écrit : 15 févr. 2023, 11:48 Juste pour rappel, des événements sont simultanés s’ils se produisent au même moment.
S’il existe une vraie simultanéité, qu’est-ce qu’une fausse simultanéité ?

Si la matière est désynchronisée ses phénomènes ne se produisent pas en même temps, l'arrière a de l'avance sur l'avant, mais elle ne se rend pas compte de cette différence. Elle a l'impression que ses phénomènes physiques sont simultanés alors qu'il ne le sont pas. Elle possède une pseudo-simultanéité, ce qui fait qu'elle va estimer de son point de vue que des phénomènes qui sont vraiment simultanés ne se sont pas.

externo a écrit : 15 févr. 2023, 12:51Vous pensez que pendant l'accélération les horloges changent de simultanéité

Non.

ABC a écrit : 15 févr. 2023, 13:01

externo a écrit : 15 févr. 2023, 12:51Vous pensez que pendant l'accélération les horloges changent de simultanéité

Non.

Alors vous pensez que c'est la vitesse de la lumière qui change. C'est l'un ou l'autre. Les redshift et blueshift viennent de l'un ou de l'autre.
La RR d'Einstein ne soutient pas l'analyse de ce qu'il se passe pendant l'accélération.

Merci externo ! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Un espace est un ensemble de points fixes par rapport à un point d’un solide de référence. Cet espace est en mouvement uniforme ou accéléré par rapport à d’autres espaces, mais on s’en fiche quand on est bien au chaud dans cet espace. Chaque espace est muni d’un temps t. En mécanique classique ce temps est le même dans tous les espaces, c’est un temps absolu. En mécanique relativiste il serait différent suivant les espaces. Cela dit il est identique pour tous les points d’un même espace. Des événements simultanés dans un espace se produisent donc au même moment t de cet espace. Je sais bien qu’ensuite la théorie de la relativité arrive à des temps différents dans un même espace contrairement à son hypothèse de départ. Elle n’est donc pas cohérente. C’est là son moindre défaut.

externo a écrit : 15 févr. 2023, 12:51 Si la matière est désynchronisée ses phénomènes ne se produisent pas en même temps, l'arrière a de l'avance sur l'avant, mais elle ne se rend pas compte de cette différence. Elle a l'impression que ses phénomènes physiques sont simultanés alors qu'il ne le sont pas.

Merci externo pour ces explications! En effet, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Un espace est un ensemble de points fixes par rapport à un point d’un solide de référence. Cet espace est en mouvement uniforme ou accéléré par rapport à d’autres espaces, mais on s’en fiche quand on est bien au chaud dans cet espace. Chaque espace est muni d’un temps t. En mécanique classique ce temps est le même dans tous les espaces, c’est un temps absolu. En mécanique relativiste il serait différent suivant les espaces. Cela dit il est identique pour tous les points d’un même espace. Des événements simultanés dans un espace se produisent donc au même moment t de cet espace. Je sais bien qu’ensuite la théorie de la relativité arrive à des temps différents dans un même espace contrairement à son hypothèse de départ. Elle n’est donc pas cohérente. C’est là son moindre défaut.

richard a écrit : 15 févr. 2023, 13:16

externo a écrit : 15 févr. 2023, 12:51 Si la matière est désynchronisée ses phénomènes ne se produisent pas en même temps, l'arrière a de l'avance sur l'avant, mais elle ne se rend pas compte de cette différence. Elle a l'impression que ses phénomènes physiques sont simultanés alors qu'il ne le sont pas.

Merci externo pour ces explications! En effet, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Un espace est un ensemble de points fixes par rapport à un point d’un solide de référence. Cet espace est en mouvement uniforme ou accéléré par rapport à d’autres espaces, mais on s’en fiche quand on est bien au chaud dans cet espace. Chaque espace est muni d’un temps t. En mécanique classique ce temps est le même dans tous les espaces, c’est un temps absolu. En mécanique relativiste il serait différent suivant les espaces. Cela dit il est identique pour tous les points d’un même espace. Des événements simultanés dans un espace se produisent donc au même moment t de cet espace. Je sais bien qu’ensuite la théorie de la relativité arrive à des temps différents dans un même espace contrairement à son hypothèse de départ. Elle n’est donc pas cohérente. C’est là son moindre défaut.

Les temps ne sont que des étiquettes. Si on colle l'étiquette 0h à un bout d'une règle et 1h à l'autre bout et qu'on calcule le temps à l'aide de cette règle, plus les objets seront éloignés dans l'espace plus ils seront éloignés dans le temps. Mais ce n'est qu'une étiquette, une coordonnée de temps. Les "temps différents dans un même espace" de la relativité ce n'est que ça. Ce sont des évènements unique auxquels on ne colle pas la même étiquette de temps en fonction du point de vue. Je pense d'ailleurs qu'Einstein ne le voyait pas autrement, mais ça reste à vérifier. L'histoire du mélange des époques est due à une mauvaise interprétation de l'espace-temps de Minkowski.

externo a écrit : 15 févr. 2023, 12:51Vous pensez que pendant l'accélération les horloges changent de simultanéité.

Non.

externo a écrit : 15 févr. 2023, 12:51Alors vous pensez que c'est la vitesse de la lumière qui change.

Non.

externo a écrit : 15 févr. 2023, 12:51C'est l'un ou l'autre.

Non.

externo a écrit : 15 févr. 2023, 12:51Les redshift et blueshift viennent de l'un ou de l'autre.

Non.

externo a écrit : 15 févr. 2023, 12:51La RR d'Einstein ne soutient pas l'analyse de ce qu'il se passe pendant l'accélération.

Si.

externo a écrit : 15 févr. 2023, 13:43 Les temps ne sont que des étiquettes. Si on colle l'étiquette 0h à un bout d'une règle et 1h à l'autre bout et qu'on calcule le temps à l'aide de cette règle, plus les objets seront éloignés dans l'espace plus ils seront éloignés dans le temps. Mais ce n'est qu'une étiquette, une coordonnée de temps.

C’est le drame que la théorie de la relativité a apporté, que le temps n’est plus qu’une étiquette. Non! le temps n’est pas une étiquette. Le temps on le vit, le temps est une donnée de la vie. On naît, on vit, on meurt. Ce n’est pas une étiquette !
Si on colle 0h en A à un bout d’une règle, il est 0h en B, à l’autre bout de la règle. Le temps que la lumière de B parvienne en A fait que A perçoit B avec du retard, plus éloigné dans le temps. Il ne faut pas confondre la perception d’un événement avec l’événement lui-même. C’est ce que fait la théorie de la relativité, c’est là son moindre défaut.
S’il est telle heure, tel jour à Paris, il est la même heure GMT à Montréal, et la même heure sur Mars ou sur Neptune et la même heure aux confins de l’univers. Il suffit de faire une expérience de pensée pour en prendre conscience.

richard a écrit : 15 févr. 2023, 15:34

externo a écrit : 15 févr. 2023, 13:43 Les temps ne sont que des étiquettes. Si on colle l'étiquette 0h à un bout d'une règle et 1h à l'autre bout et qu'on calcule le temps à l'aide de cette règle, plus les objets seront éloignés dans l'espace plus ils seront éloignés dans le temps. Mais ce n'est qu'une étiquette, une coordonnée de temps.

C’est le drame que la théorie de la relativité a apporté, que le temps n’est plus qu’une étiquette. Non! le temps n’est pas une étiquette. Le temps on le vit, le temps est une donnée de la vie. On naît, on vit, on meurt. Ce n’est pas une étiquette !
Si on colle 0h en A à un bout d’une règle, il est 0h en B, à l’autre bout de la règle. Le temps que la lumière de B parvienne en A fait que A perçoit B avec du retard, plus éloigné dans le temps. Il ne faut pas confondre la perception d’un événement avec l’événement lui-même. C’est ce que fait la théorie de la relativité, c’est là son moindre défaut.
S’il est telle heure, tel jour à Paris, il est la même heure GMT à Montréal, et la même heure sur Mars ou sur Neptune et la même heure aux confins de l’univers. Il suffit de faire une expérience de pensée pour en prendre conscience.

C'est l'interprétation d'Einstein qui est incohérente, il n'y a pas ce problème dans celle de Lorentz qui a le référentiel privilégié de l'espace/éther pour donner la bonne heure. L'heure GMT c'est comme le temps que donne pour tout l'univers le référentiel de l'éther, tout simplement. C'est d'ailleurs le temps cosmique.

Il n’y a pas de bonne heure ou de mauvaise heure. De toute façon le temps propre étant invariant* dans un changement d’espaces, le temps s’écoule au même rythme partout. Einstein a inventé les temps apparents (perçus) et, par un tour de passe-passe (c.f. Einstein ou la crise de la raison), il a attribué ce temps perçu comme le temps qui se déroulerait réellement dans l’autre espace. Suivant les points de vue, on peut donc attribuer une infinité de temps réels à un espace donné. Non! N’en déplaise à Einstein le temps qui se déroule de la même façon ici et ailleurs est bien absolu.

* c’est un résultat de la RR. Les temps propres sont invariants, seuls les temps apparents sont variables. Il en est de même pour les longueurs; la longueur propre d’un corps est invariante, seules les longueurs apparentes varient et encore seulement dans le sens du mouvement. Il en est donc de même pour le temps, le temps apparent varie seulement dans le sens du mouvement.

richard a écrit : 15 févr. 2023, 18:03 Einstein a inventé les temps apparents (perçus) et, par un tour de passe-passe (c.f. Einstein ou la crise de la raison), il a attribué ce temps perçu comme le temps qui se déroulerait réellement dans l’autre espace. Suivant les points de vue, on peut donc attribuer une infinité de temps réels à un espace donné.

C'est pour cela qu'il faut préférer l'interprétation de Lorentz.

Le problème dans la relativité de Lorentz c’est que les longueurs se contractent réellement dans le sens du mouvement, tandis que ces contractions sont apparentes dans celle d’Einstein, ce qui est plus réaliste et qui en même temps nous rapproche de la réalité.

richard a écrit : 15 févr. 2023, 18:28 Le problème dans la relativité de Lorentz c’est que les longueurs se contractent réellement dans le sens du mouvement, tandis que ces contractions sont apparentes dans celle d’Einstein, ce qui est plus réaliste et qui en même temps nous rapproche de la réalité.

Au contraire, la réalité est que les longueurs se contractent, et c'est tout ce qu'il y a de plus normal. Dans la relativité d'Einstein on ne sait pas d'où viennent la contraction apparente ni les transformations de Lorentz. Quand on sait que ces transformations sont celles que subissent des ondes stationnaires en mouvement, il devient évident que si la matière subit ces transformations c'est parce qu'elle est constituée de telles ondes. Les transformations de Lorentz confirment donc que la matière est faite d'ondes. Les ondes de matière se contractent en accélérant, donc la matière qui est constituée de ces ondes se contracte.

https://forums.futura-sciences.com/phys ... tesse.html
Voyez ce fil sur le forum pseudo-scientifique de Futura où quoique j'ai déjà dit en public et même en privé au Deedee81 d'arrêter de mentir par omission en affirmant que la vitesse de la lumière est mesurée à c dans tous les référentiels à tous les intervenants qui se posent des questions légitimes il continue son cinéma de désinformation, et il n'a rien trouvé de mieux pour m'empêcher de le contredire que de me bannir 2 fois de "son" forum.

Jacknicklaus commence sans préciser qu'il ne s'agit que de la vitesse d'aller-retour :
"Ben justement, c'est parce que la vitesse de la lumière est mesurée toujours à la même valeur dans n'importe quel référentiel (éventuellement en mouvement), qu'on peut parler de vitesse "absolue", ou plutôt de vitesse constante. C'est un fait expérimental, que toute modélisation de la physique doit prendre en compte.

et le Deedee poursuit :
C'est pas les équations qui comptent, c'est ce que nous dit la nature, aussi bizarre que ca puisse sembler."

"Par contre l'expérience a montré que la vitesse c (la vitesse de la lumière dans le vide) est constante (ça c'est pas le plus important) et invariante : c'est à dire identique dans tout référentiel."
"Ensuite, comme dit jacknicklaus, on doit tenir compte de cette possibilité puisqu'elle est constatée. Et la physique c'est la paillasse => l'expérience, l'observation... les maths ne viennent qu'après pour modéliser ce qui est constaté."

Donc l'intervenant repart sous l'impression que la lumière n'obéit pas aux lois de la cinématique et qu'on ne peut rien y faire. Les fils comme ça sont innombrables depuis que Deedee fait régner sa loi sur ce forum :
https://forums.futura-sciences.com/phys ... neite.html
remarquez comme le fil est fermé dès qu'il rentre de weekend et sous les aboiements de pm42.

Pauv'chou ! On n'a pas su reconnaitre ton génie sur un autre forum, quelle surprise !

On comprend ta première signature désormais.

PhD Smith a écrit : 28 janv. 2023, 18:33

Externo, dans sa signature a écrit :Deedee81 et pm42, mettez-moi dans votre liste d'ignorés.

Personne sur ce forum ne s'appelle "Deedee81" ni "pm42": ce sont des participants de "Futura-Sciences" apparemment.

externo a écrit : 15 févr. 2023, 19:38 Au contraire, la réalité est que les longueurs se contractent, et c'est tout ce qu'il y a de plus normal.

Je disais que ta vision de la relativité s’inscrit plutôt dans un dessin animé de Tex Avery que dans la réalité. Un véhicule en pâte à modeler peut facilement être comprimé mais va déformer une barre d’acier! Je te conseille d’aller voir du côté de la reudeumeu (résistance des matériaux ). Il faut une force énorme pour comprimer une poutre d’acier. Pense aux piliers qui supportent des dizaines d’étages et qui ne rétrécissent pratiquement pas.
Et puis tout est vu à partir d’un observateur terrien; des référentiels en mouvement!? en mouvement par rapport à la Terre! La relativité, qu’elle soit d’Einstein-Poincaré ou de Lorentz, est une théorie géocentrique, c’est là son moindre défaut.

J'ai posé une question simple, aucun "spécialiste" n'a pu y répondre, mais ce qu'il y a de grave c'est qu'ils tous cru y répondre en racontant des choses fausses il me semble :
https://physics.stackexchange.com/quest ... eld/750029

ABC peut vérifier, il me semble que tous les intervenants disent des faussetés.

La réponse était simplement :
"The local effects of motion in a curved spacetime (gravitation) are indistinguishable from those of an accelerated observer in flat spacetime, without exception."
https://en.wikipedia.org/wiki/Equivalence_principle
donc l'équivalence entre accélération et gravitation n'est valable que pour l'observateur qui accélère et non pour l'observateur inertiel qui le regarde accélérer.

externo a écrit : 16 févr. 2023, 19:19 J'ai posé une question simple, aucun "spécialiste" n'a pu y répondre, mais ce qu'il y a de grave c'est qu'ils tous cru y répondre en racontant des choses fausses il me semble :
https://physics.stackexchange.com/quest ... eld/750029

La première réponse est correcte, et cette affirmation est incorrecte : "On the other hand, if we accelerate two distant clocks in the same way, the inertial observers will see them running at the same rate because they move at the same velocity."

thewild a écrit : 16 févr. 2023, 20:34cette affirmation est incorrecte : "On the other hand, if we accelerate two distant clocks in the same way, the inertial observers will see them running at the same rate because they move at the same velocity."

Pourtant si. Les observateurs du référentiel inertiel de départ vont bien voir les deux horloges tourner à la même vitesse et en plus marquer la même heure.
(Je n'ai, par contre, pas répondu aux messages de richard et externo parce que, manifestement, ça ne sert à rien. L'information ne passe pas quel que soit le mode sur lequel on s'efforce de la communiquer)

thewild a écrit : 16 févr. 2023, 20:34

externo a écrit : 16 févr. 2023, 19:19 J'ai posé une question simple, aucun "spécialiste" n'a pu y répondre, mais ce qu'il y a de grave c'est qu'ils tous cru y répondre en racontant des choses fausses il me semble :
https://physics.stackexchange.com/quest ... eld/750029

La première réponse est correcte, et cette affirmation est incorrecte : "On the other hand, if we accelerate two distant clocks in the same way, the inertial observers will see them running at the same rate because they move at the same velocity."

Je ne rentrerai en polémique qu'avec ABC car les affirmations de toutes les autres personnes ne sont pas assez fiables.
NB : Je viens de voir le message d'ABC. ABC ne se trompe pas sur les faits, seulement sur leur interprétations.

ABC a écrit : 16 févr. 2023, 20:50

thewild a écrit : 16 févr. 2023, 20:34cette affirmation est incorrecte : "On the other hand, if we accelerate two distant clocks in the same way, the inertial observers will see them running at the same rate because they move at the same velocity."

Pourtant si. Les observateurs du référentiel inertiel de départ vont bien voir les deux horloges tourner à la même vitesse et en plus marquer la même heure.
(Je n'ai, par contre, pas répondu aux messages de richard et externo parce que, manifestement, ça ne sert à rien. L'information ne passe pas quel que soit le mode sur lequel on s'efforce de la communiquer)

Ah oui c'est exact, ce sont les situations qui ne sont pas équivalentes. Le graphique le montre assez bien.

ABC a écrit : 16 févr. 2023, 20:50 (Je n'ai, par contre, pas répondu aux messages de richard et externo parce que, manifestement, ça ne sert à rien. L'information ne passe pas quel que soit le mode sur lequel on s'efforce de la communiquer)

Moi c'est pareil, j'ai arrêté de répondre sur le sujet de l'interprétation car ABC a un blocage mental lui empêchant de reconnaître la chose la plus évidente du monde.
Cela étant j'aimerais bien qu'il vérifie si mon affirmation que tous les intervenants ayant répondus à la question racontent n'importe quoi est vraie. Ici il ne s'agit pas d'interprétation, mais de faits indiscutables. Ces gens semblent ne rien comprendre à l'équivalence entre l'accélération et la gravitation. Si tel est le cas imaginez la crédibilité de ce genre de sites qui se permettent de faire la loi, de noter les gens, voire de les bannir pour obtenir comme résultat final des réponses fausses et sans vergognes par les "meilleurs spécialistes".

Andrew Steane vient de poster une réponse qui semble correcte :
https://physics.stackexchange.com/a/750456/346390

externo a écrit : 15 févr. 2023, 19:38Les ondes de matière se contractent en accélérant, donc la matière qui est constituée de ces ondes se contracte.

Mais oui! Mais oui, bien sûr ! Les ondes de matière se contractent en accélérant, donc la matière qui est constituée de ces ondes se contracte. Faut arrêter le chichon, ça te détruit les neurones.

richard a écrit : 16 févr. 2023, 22:45Les ondes de matière se contractent en accélérant,

Dans l'interprétation Lorentzienne de la RR, c'est la vitesse (et non l'accélération) par rapport au référentiel d'immobilité absolue supposé (le référentiel de repos supposé du milieu de propagation des ondes) qui provoque la contraction de Lorentz de la matière.

Cette interprétation, bien que donnant lieu à une simultanéité absolue, est compatible avec les faits d'observation. Elle est juste une façon d'interpréter la RR (et non pas une autre théorie). Elle laisse toutefois ouverte la porte à d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz à ce jour jamais observées.

Les effets relativistes (contraction de Lorentz de objets, dilatation temporelle de Lorentz = paradoxe de Langevin, anisotropie de la vitesse relative de la lumière par rapport à un référentiel inertiel donné quand cette vitesse relative est mesurée dans un autre référentiel inertiel = effet Sagnac) s'observent et deviennent non réciproques dans le cas d'un référentiel tournant. C'est alors de référentiel inertiel de repos de l'axe de rotation du référentiel tournant qui joue le rôle de référentiel privilégié.

L'interprétation lorentzienne de la RR est tentante mais, à ce jour, rien ne peut la faire passer du statut d'interprétation de la RR au statut de théorie distincte de la RR...
...car il n'y a pas, à ce jour, de violation observable d'invariance de Lorentz.

Pour une présentation détaillée de la "Relativité de Lorentz, cf. La Relativité de Lorentz du fil Relativité, réalisme et positivisme