Forum Sceptique

J’ai l’impression que tu bottes en touche !
Je te parlais précisément de l’affaire Roswell (tu n’as pas répondu à mes questions ) et de la saga des avions espions au-dessus de la russie (tu ne m’en a pas dis plus sur l’affaire) et toi tu me parles du contexte de l’époque accompagné d'un gros flou général sur le rapport entre ovnis et activité militaire.

Dans tout ça, l'engouement du public pour les OVNIs était bien pratique: guère besoin de créer des rumeurs, elles naissaient toutes seules, suffisait d'un petit coup de pouce ici ou là.

Mis à part de balancer des généralités, tu as des exemples bien précis de manipulation de l’armée américaine en ce qui concerne les ovnis ?

Quel était l’avantage de l’armée américaine a créer des rumeurs autour des ovnis mis à part de faire croire qu’elle posséderait des vaisseaux spatiaux E.T mais qu’elle voudrait le cacher ?

Même s’il est tout à fait possible que l’armée américaine ait lancé des rumeurs en ce qui concerne l’existence de vaisseaux spatiaux E.T( bien que l’on n’ait pas de preuves contrairement au fait que l’armée ait voulu nier l’existence d’engins spatiaux E.T à l’aide de rapports bidons et de documents soigneusement barbouillés avant d’être déclassifiés), tu oublies de prendre en compte les milliers de témoignages d’observations d’ovnis et photos/vidéos/trace radar qu’il y a eu depuis cette époque à aujourd’hui. Les témoins (moi compris) seraient ils tous des incompétents notoires, des mythomanes ou bien des crédules ?
Si ce n’est pas le cas et si je suis ton hypothèse (risque de strawman), alors, c’est que l’armée américaine aurait mis au point des systèmes de toute pièce destinés à faire croire aux gens qu’ils observent des vaisseaux spatiaux ?
Quels auraient été ces moyens mis en place (que penses-tu de ce sitequi référence tous les moyens possibles et inimaginables qu’aurait mis en place l’armée française pour nous faire croire que l’on observe des ovnis) ?
Est-ce que le coût, les moyens humains et matériels ainsi que les risques engendrés par cette campagne de désinformation en vaut il la chandelle par rapport aux retombées d’une telle manipulation en sachant qu’elle continuerait probablement toujours aujourd’hui et qu’elle aurait lieu sur la planète entière ?

Comme je vous l'ai dit, nous ne discutons pas au même niveau: vous vous appuyez sur votre dissection de cas particuliers, qui ne sont pas parlants du tout pour qui n'est pas convaincu. Je relève que, depuis le temps, la seule chose consistante dans toute l'affaire des ovnis est que l'on manque d'éléments pour statuer et que vous (les ufologues) êtes bien prompts à éliminer les éléments bassement matériels tels que le jeu permanent de désinformation des gouvernements et tutti quanti, quel que soit l'objet de cette désinformation..

Contrairement à ce que vous voudriez me mettre en bouche, je ne prétends pas expliquer la vague belge, je relève tout au plus les détails, fâcheux, qui sautent aux yeux de toute personne qui ne les a pas rivés à l'hypothèse ET.

A: il est totalement sans intérêt de déterminer quel proto camouflait quelle désinformation. La désinformation peut ne rien cacher d'autre du tout que le désir de "faire regarder le ciel aux gens pendant qu'on leur vole leur portefeuille". Considérez ça comme une réponse non convenable

B: voir réponse A.
B.4.: vous n'avez visiblement jamais visité la région si vous pensez l'affaire éteinte

ce long post de ma part (ce que je peux gaspiller comme temps quand même !),

On est bien d'accord là-dessus: l'ufologie, quelle perte de temps !

de_passage a écrit :

louisfrançois a écrit :On attend la suite. Mais j'estime que vous nous apprendrez rien de plus. La sobeps la fait. Je ne vous compare pas à Raël mais cette mouvance existe aussi dans l'ufologie. Balayez devant votre porte, encore une fois.

Balayez donc devant la vôtre ...

- Ni vous ni Florence n'avez trouve un (1) truc valable à dire à mon long post ci-dessus, que vous avez simplement copié-collé.
- Vous êtes bien gentil de "ne pas me comparer à Rael". Il suffit en effet d'être juste un chouya en dessous de la cécité totale pour se rendre compte que ma démarche n'a RIEN à voir avec celle de cette secte.
- j'aime bien les pétitions de principe du genre "on verra bien, mais ça ne sert à rien, mes convictions ne changeront pas" : vous rendez-vous compte que vous avouez publiquement et par écrit votre biais et votre croyance inébranlable (donc insensible à toute forme de discours rationnel allant contre cette croyance) ?

Cessez donc de prendre des postures et de dire des généralités.
Des faits, des arguments précis et factuels. Pas des "sentiments".

Il faut dire que c'est risqué d'aller sur ce terrain.
Florence le sait, qui vient de se ridiculiser avec ces citations "hors sujet" sur Roswell et les avions-espions.

Mon devant de porte n'est peut être pas ultra-brillant, mais au moins je m'applique quotidiennement à le nettoyer, ne serait-ce qu'en acceptant un certain dialogue avec les sceptiques en venant sur leur terrain.
Les sceptiques eux, en sont encore à se demander si ça vaut bien la peine d'investir dans un coûteux balai alors que du seul fait de leur intellect supérieur et de leur clairvoyance innée, il est bien plus certain que leur devant de porte ne va jamais se salir

A+

Vraiment dommage que vous soyez parfois à ce point agressif. Je remarque simplement que je n'ai pas obtenu certaines réponses à mes questions sur la vague belge et que je n'en obtiendrai pas (témoignage avec hélicoptère, awacs, ...). Dommage aussi que la discussion a commencé à mal tourné (vous n'êtes pas responsable dans ce cas).

Je ne suis pas responsable des déclarations de Florence avec qui je ne suis pas sur la même longueur d'ondes sur certains points hors ufologie. Mais elle n'est pas convaincue. Trop facile de lui faire le reproche alors que cela fait 50 ans que les ufologues tentent de nous convaincre de l'HET (et parfois avec d'autres hypothèses telle celle de M.Vallée). Au XIXe siècle, les métapsychistes nous promettaient aussi les preuves du spiritisme. On attend toujours mais c'est un autre débat.

le fugitif a écrit : Quel était l’avantage de l’armée américaine a créer des rumeurs autour des ovnis mis à part de faire croire qu’elle posséderait des vaisseaux spatiaux E.T mais qu’elle voudrait le cacher ?

Tu ne vois pas ça ? dans le genre éléphant au milieu du salon, pourtant ... c'est l'abc de la propagande ...

Quels auraient été ces moyens mis en place (que penses-tu de ce sitequi référence tous les moyens possibles et inimaginables qu’aurait mis en place l’armée française pour nous faire croire que l’on observe des ovnis) ?
Est-ce que le coût, les moyens humains et matériels ainsi que les risques engendrés par cette campagne de désinformation en vaut il la chandelle par rapport aux retombées d’une telle manipulation en sachant qu’elle continuerait probablement toujours aujourd’hui et qu’elle aurait lieu sur la planète entière ?

Et qu'est-ce qui prouve que l'armée (US; F ou autre) ait eu besoin de dépenser beaucoup pour ça ? Pourquoi se casser la nénette alors qu'il ne s'agit que de récupérer ce qui court déjà ?

NB: je ne prétends pas que c'est exactement ce qui s'est passé, seulement que la propagande se base, et ce depuis la nuit des temps, sur la prise de contrôle du mécanisme de la rumeur.

tu oublies de prendre en compte les milliers de témoignages d’observations d’ovnis et photos/vidéos/trace radar qu’il y a eu depuis cette époque à aujourd’hui.

dont aucun n'est probant, n'en déplaise aux témoins et chercheurs sincères, honnêtes et sains d'esprit.

le fugitif a écrit :Prenons le cas Roswell. Etant donné qu'apres avoir affirmé une permière fois qu'ils avaient capturés des E.T, ils n'ont fait que répéter par la suite qu'il ne s'agissait pas de vaisseau spatiale mais d'un ballon sonde comment peux tu m'expliquer comment ils se sont pris pour entretenir qu'ils avaient bel et bien captuer des E.T ?

Pas certain que l'armée en tant que telle soit la responsable de l'histoire des ET. Certains officiers semblent être responsables de l'information initiale mais ce n'est pas forcément la positiion officielle de l'armée. A mon avis, comme pour chaque cas d'ovni (qui libère une forte dose d'imagination), il y a eu énormément de brodage sur l'histoire de Roswell.

Il y a un article intéressant sur le sujet. Et, si ce sont bien ça les débris de la soucoupe... Disons que comme technologie ultra-supérieure permettant le voayge interstellaire, on a vu mieux depuis.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

le fugitif a écrit :Prenons le cas Roswell. Etant donné qu'apres avoir affirmé une permière fois qu'ils avaient capturés des E.T, ils n'ont fait que répéter par la suite qu'il ne s'agissait pas de vaisseau spatiale mais d'un ballon sonde comment peux tu m'expliquer comment ils se sont pris pour entretenir qu'ils avaient bel et bien captuer des E.T ?

Pas certain que l'armée en tant que telle soit la responsable de l'histoire des ET. Certains officiers semblent être responsables de l'information initiale mais ce n'est pas forcément la positiion officielle de l'armée. A mon avis, comme pour chaque cas d'ovni (qui libère une forte dose d'imagination), il y a eu énormément de brodage sur l'histoire de Roswell.

Il y a un article intéressant sur le sujet. Et, si ce sont bien ça les débris de la soucoupe... Disons que comme technologie ultra-supérieure permettant le voayge interstellaire, on a vu mieux depuis.

Jean-François

Tss, tss, tss, Jean-François, tu vas aussi te faire accuser par De Passage de botter en touche et d'être ridiculement hors sujet

Florence a écrit :Comme je vous l'ai dit, nous ne discutons pas au même niveau: vous vous appuyez sur votre dissection de cas particuliers, qui ne sont pas parlants du tout pour qui n'est pas convaincu. Je relève que, depuis le temps, la seule chose consistante dans toute l'affaire des ovnis est que l'on manque d'éléments pour statuer et que vous (les ufologues) êtes bien prompts à éliminer les éléments bassement matériels tels que le jeu permanent de désinformation des gouvernements et tutti quanti, quel que soit l'objet de cette désinformation..

Contrairement à ce que vous voudriez me mettre en bouche, je ne prétends pas expliquer la vague belge, je relève tout au plus les détails, fâcheux, qui sautent aux yeux de toute personne qui ne les a pas rivés à l'hypothèse ET.

A: il est totalement sans intérêt de déterminer quel proto camouflait quelle désinformation. La désinformation peut ne rien cacher d'autre du tout que le désir de "faire regarder le ciel aux gens pendant qu'on leur vole leur portefeuille". Considérez ça comme une réponse non convenable

B: voir réponse A.
B.4.: vous n'avez visiblement jamais visité la région si vous pensez l'affaire éteinte

ce long post de ma part (ce que je peux gaspiller comme temps quand même !),

On est bien d'accord là-dessus: l'ufologie, quelle perte de temps !

Pour B.4, au temps pour moi, j'ai tapé "définitivement" trop vite : l'affaire Roswella effectivement démarré réellementdans les années 70 avec Stanton Friedman et est devenue depuis un must de l'ufologie. Merci de cette petite rectification.

Pour le reste , j'ai gagné mon pari. Vous fuyez lamentablement dès qu'on vous met le nez sur du concret, et notamment sur le flou total et les incohérences crasses qui caractérisent vos propos définitifs sur l'ufologie et les ufologues.

Vous êtes prisonnière de vos certitudes et bloquée dans un processus mental d'évitement (pardon pour l'emploi de ce mot qui a peut être une connotation proud-freudienne ... beurk).

Lorsque vous aurez envie de redescendre sur terre, de parler de choses concretes, d'avancer des arguments vérifiables, faites moi signe. Tout n'est peut être pas perdu

A+

Florence a écrit : Tss, tss, tss, Jean-François, tu vas aussi te faire accuser par De Passage de botter en touche et d'être ridiculement hors sujet

Non, non Florence.
Cela semble bel et bien un dossier sur Roswell. Certes partisan du point de vue "sceptique", mais pertinent.

Il n'y a que vous qui êtes dans le hors sujet et l'évitement depuis le début

A+

Jean-Francois a écrit :

le fugitif a écrit :Prenons le cas Roswell. Etant donné qu'apres avoir affirmé une permière fois qu'ils avaient capturés des E.T, ils n'ont fait que répéter par la suite qu'il ne s'agissait pas de vaisseau spatiale mais d'un ballon sonde comment peux tu m'expliquer comment ils se sont pris pour entretenir qu'ils avaient bel et bien captuer des E.T ?

Pas certain que l'armée en tant que telle soit la responsable de l'histoire des ET. Certains officiers semblent être responsables de l'information initiale mais ce n'est pas forcément la positiion officielle de l'armée. A mon avis, comme pour chaque cas d'ovni (qui libère une forte dose d'imagination), il y a eu énormément de brodage sur l'histoire de Roswell.

Il y a un article intéressant sur le sujet. Et, si ce sont bien ça les débris de la soucoupe... Disons que comme technologie ultra-supérieure permettant le voayge interstellaire, on a vu mieux depuis.

Jean-François

Jean-François,

tout ce que vous dites là n'est pas faux. mais :
1° ce sont, pardon, des banalités, des platitudes, connues depuis 20 ans. Le dossier s'est pas mal étoffé depuis !
2° le sujet de mon enfilade était "la vague belge" ! A ce sujet la seule tentative d'explication des sceptiques du forum semble être : un proto ultra-secret. Bon. Arguments pour étayer cela : aucun.

Je vais clôre là momentanément les débats. Je n'étais pas venu pour parler de Roswell, ni a fortiori d'ufologie en général.

Mais je reviendrai, promis
A+

Florence a écrit :Tu ne vois pas ça ? dans le genre éléphant au milieu du salon, pourtant ... c'est l'abc de la propagande ...

Non, ce que je vois est que tu n'as pas compris que je te posais une question (à laquelle tu n’as pas répondu d’ailleurs) et que je te précisais qu’il ne servait à rien de répondre « l’armée américaine a créer des rumeurs autour des ovnis mis à part de faire croire qu’elle posséderait des vaisseaux spatiaux E.T mais qu’elle voudrait le cacher » étant donné que c’était une possibilité que j'avais déja envisagé.

Et qu'est-ce qui prouve que l'armée (US; F ou autre) ait eu besoin de dépenser beaucoup pour ça ? Pourquoi se casser la nénette alors qu'il ne s'agit que de récupérer ce qui court déjà ?

Comment récupérer ce qu’il court et dans quel but ?
De plus, dans tes précédents messages tu avais affirmé que l'armée américaine faisaient des canulards afin de nous tromper.
Peux tu en dire plus ?

Comme je vous l'ai dit, nous ne discutons pas au même niveau: vous vous appuyez sur votre dissection de cas particuliers, qui ne sont pas parlants du tout pour qui n'est pas convaincu.

C'est toi qui a parlé en premier de Roswell et des avions espions au dessus de la russie et maintenant que tu sais que ça ne vaut pas un clou dans ton argumentation, j'ai l'impression que tu fuis les questions sur ces deux sujets ...

Je relève que, depuis le temps, la seule chose consistante dans toute l'affaire des ovnis est que l'on manque d'éléments pour statuer

Pas faux, pourtant statuer c'est ce que tu n'hésite pas à faire lorsque par exemple tu affirmes d'un ton péremptoire que mon observation de Capbreton était un concorde (bien qu’après la bourde que tu avais commise tu t’étais contenté de dire que tu essayais de trouver une solution à mon observation) ou que tu nous racontes que l’utilisation des E.T à Roswell ou au dessus de la russie avaient servi à cacher des tests de protos.
Je rappel tes paroles :

Florence a écrit :

le fugitif a écrit :

florence a écrit :]on sait que les pouvoirs militaires testent des protos et jouent sur le canular et la légende populaire pour le cacher

Tu as des références ?

Roswell, pour commencer, ainsi que la saga des avions espions au dessus de l'URSS: le gouvernement US n'a certainement rien fait pour dégonfler les délires des ufo-ET-maniaques, qui les arrangeaient bien.

louisfrançois a écrit :Vraiment dommage que vous soyez parfois à ce point agressif. Je remarque simplement que je n'ai pas obtenu certaines réponses à mes questions sur la vague belge et que je n'en obtiendrai pas (témoignage avec hélicoptère, awacs, ...). Dommage aussi que la discussion a commencé à mal tourné (vous n'êtes pas responsable dans ce cas).

Agressif ?
Non ... on s'amuse. Vous ne m'avez pas encore vu quand je suis agressif (de même je suppute que Florence n'a pas sorti les griffes, et pourrait se montrer autrement plus agressive).

Sinon, j'ai bien noté VOS questions (visant la SOBEPS). Je vous ai promis d'y répondre et je le ferai. J'ai donc contacté Michel Bougard (SOBEPS) et j'attends sa réponse. Mais franchement, n'auriez vous pas été plus efficace en leur posant directement ces questions ?

En revanche je n'ai toujours aucune réponse à MES questions. Au hasard et à titre non exhaustif : objectif des vols du proto secret (test en vol, démonstration de force, ...) ? Type de construction et de propulsion ? Taille ? Constructeur ? Types de missions (observation, bombardement haute altitude, basse altitude, ... ? Rôle des phares et des faisceaux lumineux ? Les autorités Belges étaient-elles complices ?

Pour commencer ...

A+

jean-françois a écrit :Certains officiers semblent être responsables de l'information initiale mais ce n'est pas forcément la positiion officielle de l'armée. A mon avis, comme pour chaque cas d'ovni (qui libère une forte dose d'imagination), il y a eu énormément de brodage sur l'histoire de Roswell.

Mais je n'ai jamais prétendu le contraire !
Je demandais seulement plus de précision à Florence en ce qui concernait son affirmation selon laquelle l'armée américaine ne cessait "de jouer sur le goût du mystère et les délires des ufo-et-maniaques pour camoufler ses activités diverses et variées".

le fugitif a écrit :Comment récupérer ce qu’il court et dans quel but ?

Bon sang de bonsoir, tous les gouvernements et toutes les armées du monde usent de la diversion pour brouiller les pistes sur leurs agissements, quels qu'ils soient. Quant à savoir quels agissements sont camouflés par quelle diversion, il faudrait être devin ou membre de chaque état-major pour le savoir.

De plus, dans tes précédents messages tu avais affirmé que l'armée américaine faisaient des canulards afin de nous tromper.
Peux tu en dire plus ?

non.

C'est toi qui a parlé en premier de Roswell et des avions espions au dessus de la russie et maintenant que tu sais que ça ne vaut pas un clou dans ton argumentation, j'ai l'impression que tu fuis les questions sur ces deux sujets ...

Non, comme je me tue à vous l'expliquer, j'ai pris ces deux sujets comme exemples de rumeurs auto-porteuses qui arrangent sans aucun doute (surtout lorsqu'on se réfère au climat de l'époque) les gouvernements. Le détail est sans importance.

Pas faux, pourtant statuer c'est ce que tu n'hésite pas à faire lorsque par exemple tu affirmes d'un ton péremptoire que mon observation de Capbreton était un concorde (bien qu’après la bourde que tu avais commise tu t’étais contenté de dire que tu essayais de trouver une solution à mon observation) ou que tu nous racontes que l’utilisation des E.T à Roswell ou au dessus de la russie avaient servi à cacher des tests de protos.

Jolie collection de strawmen ... dire que j'ai définitivement décidé que tu avais vu un concorde est purement ton interprétation, j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'une réflexion à la volée face à ta description. Quant à Roswell ou la Russie, j'ai précisé x fois que je me plaçais dans une perspective générale d'intox et que le détail ne m'intéressait pas, quoique j'admette ne pas l'avoir précisé dès ma première réponse à ta demande de références, ce qui peut prêter à confusion.

Florence a écrit :

le fugitif a écrit :Comment récupérer ce qu’il court et dans quel but ?

Bon sang de bonsoir, tous les gouvernements et toutes les armées du monde usent de la diversion pour brouiller les pistes sur leurs agissements, quels qu'ils soient. Quant à savoir quels agissements sont camouflés par quelle diversion, il faudrait être devin ou membre de chaque état-major pour le savoir.

De plus, dans tes précédents messages tu avais affirmé que l'armée américaine faisaient des canulards afin de nous tromper.
Peux tu en dire plus ?

non.

C'est toi qui a parlé en premier de Roswell et des avions espions au dessus de la russie et maintenant que tu sais que ça ne vaut pas un clou dans ton argumentation, j'ai l'impression que tu fuis les questions sur ces deux sujets ...

Non, comme je me tue à vous l'expliquer, j'ai pris ces deux sujets comme exemples de rumeurs auto-porteuses qui arrangent sans aucun doute (surtout lorsqu'on se réfère au climat de l'époque) les gouvernements. Le détail est sans importance.

Pas faux, pourtant statuer c'est ce que tu n'hésite pas à faire lorsque par exemple tu affirmes d'un ton péremptoire que mon observation de Capbreton était un concorde (bien qu’après la bourde que tu avais commise tu t’étais contenté de dire que tu essayais de trouver une solution à mon observation) ou que tu nous racontes que l’utilisation des E.T à Roswell ou au dessus de la russie avaient servi à cacher des tests de protos.

Jolie collection de strawmen ... dire que j'ai définitivement décidé que tu avais vu un concorde est purement ton interprétation, j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'une réflexion à la volée face à ta description. Quant à Roswell ou la Russie, j'ai précisé x fois que je me plaçais dans une perspective générale d'intox et que le détail ne m'intéressait pas, quoique j'admette ne pas l'avoir précisé dès ma première réponse à ta demande de références, ce qui peut prêter à confusion.

Ouais...
Difficile de ne pas être accusé de "strawman" avec vous, tant vous êtes habile depuis quelques jours à fuir devant les questions précises et factuelles que Fugitif et moi vous posons.

Je vais donc essayer de reformuler votre position, voire votre "théorie" à propos des ovnis Belges, et en général (Roswell, ...). Dites moi si c'est à peu près ça, et corrigez vous même les mots ou expression qui ne vous conviendraient pas. Je commence :

Vous êtes sûre que ces engins ne sont absolument pas des vaisseaux ET.
Vous pensez qu'il s'agit probablement de prototypes secrets de l'armée américaine, et/ou de pures hallucinations, méprises ou canulars, gonflés médiatiquement, mais que l'armée américaine fait exprès de démentir mollement, voire de laisser courir, pour cacher un truc secret, voire dégueu, qu'elle serait en train de perpétrer juste au même moment.

C'est à peu près ça Florence ?

A+

de_passage a écrit :
Je vais donc essayer de reformuler votre position, voire votre "théorie" à propos des ovnis Belges, et en général (Roswell, ...). Dites moi si c'est à peu près ça, et corrigez vous même les mots ou expression qui ne vous conviendraient pas. Je commence :

Vous êtes sûre que ces engins ne sont absolument pas des vaisseaux ET.
Vous pensez qu'il s'agit probablement de prototypes secrets de l'armée américaine, et/ou de pures hallucinations, méprises ou canulars, gonflés médiatiquement, mais que l'armée américaine fait exprès de démentir mollement, voire de laisser courir, pour cacher un truc secret, voire dégueu, qu'elle serait en train de perpétrer juste au même moment.

C'est à peu près ça Florence ?

A+

Non.

- Je n'ai pas la moindre idée de ce que sont les ovnis Belges ou autres (et je m'en fous pas mal d'ailleurs), hormis les cas dûment démontré comme "nuls" (selon vos critères aussi). Je relève seulement que vous et d'autres privilégient une explication qui est loin de sauter aux yeux si l'on tient compte de toutes les données disponibles.

- ma "théorie" en matière d'ovnis (les "vrais" selon vos critères) est que

a) ça manque sur l'ensemble furieusement d'éléments permettant de conclure à quoi que ce soit
b) les arguments de ceux qui concluent à l'hypothèse ET ressemblent comme deux gouttes d'eau à ceux des croyants en tout un tas de choses basées sur des données à tout le moins insuffisantes (ça ne vous paraît pas, mais hélas ça saute aux yeux),
c) l'ufologie manque totalement d'intérêt, sauf à étudier la démarche intellectuelle/psychologique/sociologique des ufologues.

de_passage a écrit :

louisfrançois a écrit :Vraiment dommage que vous soyez parfois à ce point agressif. Je remarque simplement que je n'ai pas obtenu certaines réponses à mes questions sur la vague belge et que je n'en obtiendrai pas (témoignage avec hélicoptère, awacs, ...). Dommage aussi que la discussion a commencé à mal tourné (vous n'êtes pas responsable dans ce cas).

Agressif ?
Non ... on s'amuse. Vous ne m'avez pas encore vu quand je suis agressif (de même je suppute que Florence n'a pas sorti les griffes, et pourrait se montrer autrement plus agressive).

Sinon, j'ai bien noté VOS questions (visant la SOBEPS). Je vous ai promis d'y répondre et je le ferai. J'ai donc contacté Michel Bougard (SOBEPS) et j'attends sa réponse. Mais franchement, n'auriez vous pas été plus efficace en leur posant directement ces questions ?

En revanche je n'ai toujours aucune réponse à MES questions. Au hasard et à titre non exhaustif : objectif des vols du proto secret (test en vol, démonstration de force, ...) ? Type de construction et de propulsion ? Taille ? Constructeur ? Types de missions (observation, bombardement haute altitude, basse altitude, ... ? Rôle des phares et des faisceaux lumineux ? Les autorités Belges étaient-elles complices ?

Pour commencer ...

A+

J'espère dès lors ne jamais vous voir agressif

J'ai plusieurs questions restées sans réponses :

1. Pourquoi la sobeps n'a-t-elle pas demandée les données des AWACS? Vous attendez la réponse de M.Bougard. Fort bien. Ces données sont intéressantes car elles permettraient de connaître les performances exactes de l'engin, ses déplacements,...
2. Même remarque pour les données des satellites civils et militaires. M.Brening les voulait pourtant.
3. La photo de la sobeps a-t-elle été achetée? Oui, combien? Cela vous énerve, n'est-ce pas? Je continue de dire qu'une photo faisant l'objet d'un commerce doit être considérée avec suspicion...
4. Pourquoi si peu de scientifiques belges ont été convaincus de l'HET si les données étaient tellement décisives?
5. Pourquoi les f-16 ne sont-ils sortis qu'une ou deux fois à la poursuite de l'ovni?
6. Pourquoi les ovnis sont-ils venus dans cette région, à cette époque? Vous trouvez cette question ridicule. Pourtant, des ufologues se sont posés la question. Quant un ufologue se pose cette question, il étudie le phénomène. Quant un sceptique pose cette même question, il est ridicule et pitoyable.

Vous savez avec pertinence que personne ici ne peut donner une explication aux éventuelles manoeuvres militaires qui sont secrètes par leur nature.

Vous estimez que les sceptiques se voilent la face devant les ovnis. Mais vous pourquoi n'acceptez pas les autres théories surnaturelles présentées par d'autres ufologues? Un chercheur doit rester ouvert, n'est-ce pas?

Magnifique tes réponses florence !
On croirait du Gatti !
Tu affirmes des choses sans savoir et évite de répondre ou reste dans le flou et le général quand ça te gêne !
Bravo !

florence a écrit :]
Bon sang de bonsoir, tous les gouvernements et toutes les armées du monde usent de la diversion pour brouiller les pistes sur leurs agissements, quels qu'ils soient. Quant à savoir quels agissements sont camouflés par quelle diversion, il faudrait être devin ou membre de chaque état-major pour le savoir.

Cela, tout le monde le sait ... Par contre j'ai du mal à saisir en quoi le fait que les gens puissent penser que les ovnis existent peuvent les servir mis à part pour camoufler des protos en ovnis, faire croire qu’ils possédent des ovnis ou bien que des avions espions étrangers qui survolent leur territoire ne soient que des ovnis.

florence a écrit :

fugitif a écrit :De plus, dans tes précédents messages tu avais affirmé que l'armée américaine faisaient des canulards afin de nous tromper.
Peux tu en dire plus ?

non.

florence a écrit :]

fugitif a écrit : C'est toi qui a parlé en premier de Roswell et des avions espions au dessus de la russie et maintenant que tu sais que ça ne vaut pas un clou dans ton argumentation, j'ai l'impression que tu fuis les questions sur ces deux sujets ...

Non, comme je me tue à vous l'expliquer, j'ai pris ces deux sujets comme exemples de rumeurs auto-porteuses qui arrangent sans aucun doute (surtout lorsqu'on se réfère au climat de l'époque) les gouvernements. Le détail est sans importance.

Certes, je suis d'accord avec toi quand tu dis que ce sont des exemples, mais c'est toi qui dans ce thread a abordé pour la première fois ces 2 sujets.

florence a écrit :]
Jolie collection de strawmen ... dire que j'ai définitivement décidé que tu avais vu un concorde est purement ton interprétation, j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'une réflexion à la volée face à ta description.

strawman !
Je n'ai jamais dit qu'à la suite de ton premier message sur mon observation, tu avais dit que tu avais fait une proposition lors de ton premier message.
Mais comment veux tu que je sois sûr que tu n'étais pas affirmative dans ton premier message ("Concorde à l'horizon ...") concernant mon observation étant donné qu'il n'y avait ni de "peut être" ou de "sans doute" ...
La prochaine fois, sois plus précise.

Préambule à ma réponse :
L'ufologie est globalement peu considérée par le grand public, et très majoritairement déconsidérée par les élites intellectuelles, scientifiques, politiques, médiatiques (sauf le coté £$$ of course).
Un ufologue est le plus souvent considéré au mieux comme un doux dingue, parfois comme un dangereux sectaire, très rarement comme quelqu'un dont la parole mérite d'être écouté.
Disons qu'une association de défense des antilopes naines d'Afrique de l'Est aura significativement plus de chances d'être écoutée qu'un ufologue qui viendrait défendre le cas du lac Chauvet ou réclamer la levée du secret défense de 60 ans qui frappe encore les archives françaises en la matière.

louisfrançois a écrit :J'ai plusieurs questions restées sans réponses :

1. Pourquoi la sobeps n'a-t-elle pas demandée les données des AWACS? Vous attendez la réponse de M.Bougard. Fort bien. Ces données sont intéressantes car elles permettraient de connaître les performances exactes de l'engin, ses déplacements,...

Effectivement. J'ai aussi ajouté qu'il aurait été plus simple que vous demandiez directement vous-même à la SOBEPS. Timide peut être ?

louisfrançois a écrit : 2. Même remarque pour les données des satellites civils et militaires. M.Brening les voulait pourtant.

Dito de 1.
C'est écrit noir sur blanc dans VOB2.
Plus : référence à mon Préambule => vous croyez vraiment que les autorités civiles et militaires (FA, OTAN, ...) n'ont que ça à faire que de fournir des kms de données ultra-secrètes d'un territoire aussi sensible à une association grand public (bonjour les fuites) d'ufomanes notoires ?
Moi je trouve déjà miraculeux que Meessen et la SOBEPS aient eu accès à l'énorme masse d'infos disponible sur cette vague dont 180 heures (!) d'enregistrements radars civils, et les enregistrements partiels du 30 Mars (F16). Sans compter 2 avions pretés en 4 occasions, 6 tours de guet militaire, du matériel high tech d'observation.

Ce "toujours plus" de données, que vous savez pertinemment inaccessibles pour certaines (secret défense) ressemble à une fuite en avant et à une manoeuvre de diversion pour éviter d'analyser celles déjà là.

louisfrançois a écrit : 3. La photo de la sobeps a-t-elle été achetée? Oui, combien? Cela vous énerve, n'est-ce pas? Je continue de dire qu'une photo faisant l'objet d'un commerce doit être considérée avec suspicion...

La NASA vent des photos, CD-ROMs, et DVD des missions lunaires : l'homme sur la lune c'est suspect ? L'IGN vend ses cartes de France : seraient-elles truquées ?
Soyez raisonnable. Bien sûr qu'il y a toujours un vague début de soupçon.
Et alors que fait-on ? On s'arrête là, au stade du sous-entendu, de la rumeur, de "peut être" ?
Ou bien on avance, et on enquête ?
La SOBEPS (et d'autres) ont enquêté. Le profit généré par cette photo fut modeste et compréhensible (les TV et les médias se "goinfrent" en se moquant des ovnis, pourquoi un témoin sincère, jeune, sans le sou, n'en tirerait-il pas qq Francs ?). Et surtout, après enquête, et le temoignage, et la photo, tiennent le choc. Pas de suspicion de fraude ou de canular avérée.

Si vous avez des éléments nouveaux qui pourraient étayer - sinon prouver - le canular vénal, donnez les.
Sinon, je vous suggère de mettre en sourdine ces insinuations sur le "prix" de cette photo, qui ne mènent strictement à rien;

louisfrançois a écrit : 4. Pourquoi si peu de scientifiques belges ont été convaincus de l'HET si les données étaient tellement décisives?

Excellente question !
A rephraser pour être plus précis en "Pourquoi si peu de scientifiques belges ont été convaincus que les ovnis Belges n'étaient pas d'origine ET"
Voir mon préambule pour une partie de la réponse.
Peut être aussi parce que la plupart des scientifiques belges (ou autres) n'y connaissent rien, ou pas grand chose, en ufologie, et parlent donc par ouie dire, selon leurs préjugés, ce qu'ils ont lu dans les médias (beurk), ou en faisant confiance à leurs collègues sceptiques plus "en voix" (ex : ANdré Lauster)?

louisfrançois a écrit : 5. Pourquoi les f-16 ne sont-ils sortis qu'une ou deux fois à la poursuite de l'ovni?

Ils sont sortis 6 fois (lire rapport Lambrecht). La FAB explique également pourquoi il y a eu si peu de sorties. En vertu de mon Préambule, les autorités trouvaient que "c'était déjà beaucoup d'efforts, de temps et d'argent" consacré à de telles fariboles. Les conditions pour sortir en interception étaient drastiques.

louisfrançois a écrit : 6. Pourquoi les ovnis sont-ils venus dans cette région, à cette époque? Vous trouvez cette question ridicule. Pourtant, des ufologues se sont posés la question. Quant un ufologue se pose cette question, il étudie le phénomène. Quant un sceptique pose cette même question, il est ridicule et pitoyable.

Ce n'est pas ridicule.
Mais c'est nettement moins fécond de se demander "pourquoi" une personne inconnu, et peut être ET, a fait un truc, que d'expliquer "comment" elle l'a fait (effets physiques, moyen de propulsion,...)

louisfrançois a écrit : Vous savez avec pertinence que personne ici ne peut donner une explication aux éventuelles manoeuvres militaires qui sont secrètes par leur nature.

Argument ad ignorantiam. Thèse infalsifiable.
L'apparition de Fatima était un proto secret Portugais, resté encore top secret à ce jour, raison pour laquelle cette explication - véridique - n'est pas encore révélée.
Mais comme un proto secret est plus plausible que Dieu (ou les ET), il est bien évident que cette explication est plus plausible que Fatima=Vierge Marie, ou Fatima =OVNI/ET

louisfrançois a écrit : Vous estimez que les sceptiques se voilent la face devant les ovnis. Mais vous pourquoi n'acceptez pas les autres théories surnaturelles présentées par d'autres ufologues? Un chercheur doit rester ouvert, n'est-ce pas?

Je reste ouvert.
Je trouve les autres thèses moins économes, et moins charpentées/ étayées. Il faut s'enfiler au préalable quelques pré-requis supplémentaires costauds (voyages dans le temps, êtres multi-dimensionnels, Dieu, les démons, ...).

A+

de_passage a écrit :Mais comme un proto secret est plus plausible que Dieu (ou les ET), il est bien évident que cette explication est plus plausible que Fatima=Vierge Marie, ou Fatima =OVNI/ET

Dans un sens, oui. Dans un autre, toutes ses explications sont aussi futiles les unes que les autres.

Dans le cas de Fatima, c'est clairement de l'hystérie collective alimentée pour des raisons politico-religieuses.

Alain a écrit :Un ufologue est le plus souvent considéré au mieux comme un doux dingue, parfois comme un dangereux sectaire, très rarement comme quelqu'un dont la parole mérite d'être écouté

Vu la manière dont vous adorez les cas de don quichottisme, ça ne doit pas vous déplaire

Mais, si les ufologues* tendaient un peu moins à rendre les choses confuses pour que leur pet-théorie survive, peut-être qu'ils seraient pris plus au sérieux.

Jean-François

* En moyenne, hein, je ne parle pas des seuls ufologues que vous considérez, les "sérieux", et qui semblent plutôt minoritaires.

Jean-Francois a écrit :Mais, si les ufologues* tendaient un peu moins à rendre les choses confuses pour que leur pet-théorie survive, peut-être qu'ils seraient pris plus au sérieux.

Jean-François

* En moyenne, hein, je ne parle pas des seuls ufologues que vous considérez, les "sérieux", et qui semblent plutôt minoritaires.

Je suis assez d'accord avec vous.

Pour faire une analogie avec le milieu scientifique je dirais qu'il faut à la fois :
- des ufologues "chercheurs", toujours à la pointe et l'avant-garde, focalisés sur des sujets complexes, dont les travaux et écrits sont donc réservés à des gens avertis. Avec encore deux sous-catégories :
a- les scientifiques purs (de formation et d'approche)
b- les autres (a minima de type "enquêteurs")
- des ufologues "vulgarisateurs" qui, en permanence, informent le grand public, les médias, les scientifiques, des quelques grandes notions basiques à peu près fiables, et à peu près communément admises par une majorité d'ufologues "sérieux".

Je me situe évidemment davantage dans cette seconde catégorie, à ma petite échelle.
Des ufologues plus connus comme Joel Mesnard, Gildas Bourdais, Jacques Vallée ou Jean Sider se situent nettement dans la 1a.
A. Meessen, B. Macabee ou JP Petit se situent dans la 1b

Bien entendu les catégories ne sont pas étanches. Un "chercheur" comme Meessen ou Bourdais peut être amené à rédiger un livre ou un article de vulgarisation, ou répondre à une interview.
Un "vulgarisateur" comme Patrick Gross passe aussi pas mal de son temps à enquêter et à résoudre des cas. Idem pour un sceptique comme Eric Maillot.

A+

J-F a écrit : Dans le cas de Fatima, c'est clairement de l'hystérie collective alimentée pour des raisons politico-religieuses.

Cela m'interesse comme hypothèse. Tu peux m'en dire plus s'il te plait ?

Le nom de l'astronome sceptique est André Lausberg.

de_passage a écrit :Préambule à ma réponse :
L'ufologie est globalement peu considérée par le grand public, et très majoritairement déconsidérée par les élites intellectuelles, scientifiques, politiques, médiatiques (sauf le coté £$$ of course).
Un ufologue est le plus souvent considéré au mieux comme un doux dingue, parfois comme un dangereux sectaire, très rarement comme quelqu'un dont la parole mérite d'être écouté.
Disons qu'une association de défense des antilopes naines d'Afrique de l'Est aura significativement plus de chances d'être écoutée qu'un ufologue qui viendrait défendre le cas du lac Chauvet ou réclamer la levée du secret défense de 60 ans qui frappe encore les archives françaises en la matière.

louisfrançois a écrit :J'ai plusieurs questions restées sans réponses :

1. Pourquoi la sobeps n'a-t-elle pas demandée les données des AWACS? Vous attendez la réponse de M.Bougard. Fort bien. Ces données sont intéressantes car elles permettraient de connaître les performances exactes de l'engin, ses déplacements,...

Effectivement. J'ai aussi ajouté qu'il aurait été plus simple que vous demandiez directement vous-même à la SOBEPS. Timide peut être ?

louisfrançois a écrit : 2. Même remarque pour les données des satellites civils et militaires. M.Brening les voulait pourtant.

Dito de 1.
C'est écrit noir sur blanc dans VOB2.
Plus : référence à mon Préambule => vous croyez vraiment que les autorités civiles et militaires (FA, OTAN, ...) n'ont que ça à faire que de fournir des kms de données ultra-secrètes d'un territoire aussi sensible à une association grand public (bonjour les fuites) d'ufomanes notoires ?
Moi je trouve déjà miraculeux que Meessen et la SOBEPS aient eu accès à l'énorme masse d'infos disponible sur cette vague dont 180 heures (!) d'enregistrements radars civils, et les enregistrements partiels du 30 Mars (F16). Sans compter 2 avions pretés en 4 occasions, 6 tours de guet militaire, du matériel high tech d'observation.

Ce "toujours plus" de données, que vous savez pertinemment inaccessibles pour certaines (secret défense) ressemble à une fuite en avant et à une manoeuvre de diversion pour éviter d'analyser celles déjà là.

louisfrançois a écrit : 3. La photo de la sobeps a-t-elle été achetée? Oui, combien? Cela vous énerve, n'est-ce pas? Je continue de dire qu'une photo faisant l'objet d'un commerce doit être considérée avec suspicion...

La NASA vent des photos, CD-ROMs, et DVD des missions lunaires : l'homme sur la lune c'est suspect ? L'IGN vend ses cartes de France : seraient-elles truquées ?
Soyez raisonnable. Bien sûr qu'il y a toujours un vague début de soupçon.
Et alors que fait-on ? On s'arrête là, au stade du sous-entendu, de la rumeur, de "peut être" ?
Ou bien on avance, et on enquête ?
La SOBEPS (et d'autres) ont enquêté. Le profit généré par cette photo fut modeste et compréhensible (les TV et les médias se "goinfrent" en se moquant des ovnis, pourquoi un témoin sincère, jeune, sans le sou, n'en tirerait-il pas qq Francs ?). Et surtout, après enquête, et le temoignage, et la photo, tiennent le choc. Pas de suspicion de fraude ou de canular avérée.

Si vous avez des éléments nouveaux qui pourraient étayer - sinon prouver - le canular vénal, donnez les.
Sinon, je vous suggère de mettre en sourdine ces insinuations sur le "prix" de cette photo, qui ne mènent strictement à rien;

louisfrançois a écrit : 4. Pourquoi si peu de scientifiques belges ont été convaincus de l'HET si les données étaient tellement décisives?

Excellente question !
A rephraser pour être plus précis en "Pourquoi si peu de scientifiques belges ont été convaincus que les ovnis Belges n'étaient pas d'origine ET"
Voir mon préambule pour une partie de la réponse.
Peut être aussi parce que la plupart des scientifiques belges (ou autres) n'y connaissent rien, ou pas grand chose, en ufologie, et parlent donc par ouie dire, selon leurs préjugés, ce qu'ils ont lu dans les médias (beurk), ou en faisant confiance à leurs collègues sceptiques plus "en voix" (ex : ANdré Lauster)?

louisfrançois a écrit : 5. Pourquoi les f-16 ne sont-ils sortis qu'une ou deux fois à la poursuite de l'ovni?

Ils sont sortis 6 fois (lire rapport Lambrecht). La FAB explique également pourquoi il y a eu si peu de sorties. En vertu de mon Préambule, les autorités trouvaient que "c'était déjà beaucoup d'efforts, de temps et d'argent" consacré à de telles fariboles. Les conditions pour sortir en interception étaient drastiques.

louisfrançois a écrit : 6. Pourquoi les ovnis sont-ils venus dans cette région, à cette époque? Vous trouvez cette question ridicule. Pourtant, des ufologues se sont posés la question. Quant un ufologue se pose cette question, il étudie le phénomène. Quant un sceptique pose cette même question, il est ridicule et pitoyable.

Ce n'est pas ridicule.
Mais c'est nettement moins fécond de se demander "pourquoi" une personne inconnu, et peut être ET, a fait un truc, que d'expliquer "comment" elle l'a fait (effets physiques, moyen de propulsion,...)

louisfrançois a écrit : Vous savez avec pertinence que personne ici ne peut donner une explication aux éventuelles manoeuvres militaires qui sont secrètes par leur nature.

Argument ad ignorantiam. Thèse infalsifiable.
L'apparition de Fatima était un proto secret Portugais, resté encore top secret à ce jour, raison pour laquelle cette explication - véridique - n'est pas encore révélée.
Mais comme un proto secret est plus plausible que Dieu (ou les ET), il est bien évident que cette explication est plus plausible que Fatima=Vierge Marie, ou Fatima =OVNI/ET

louisfrançois a écrit : Vous estimez que les sceptiques se voilent la face devant les ovnis. Mais vous pourquoi n'acceptez pas les autres théories surnaturelles présentées par d'autres ufologues? Un chercheur doit rester ouvert, n'est-ce pas?

Je reste ouvert.
Je trouve les autres thèses moins économes, et moins charpentées/ étayées. Il faut s'enfiler au préalable quelques pré-requis supplémentaires costauds (voyages dans le temps, êtres multi-dimensionnels, Dieu, les démons, ...).

A+

1. Je n'ai pas l'impression d'avoir à faire avec un doux-dingue avec vous De_passage, rassurez-vous!
2. Je n'ai aucune relation avec la sobeps et je n'en ai guère plus avec les sceptiques d'ailleurs. Vous êtes donc mieux placé pour demander des renseignements complémentaires à la sobeps avec qui vous correspondez.
3. Merci pour les réponses aux questions. Vous voyez quand vous voulez.
4. Et oui, on ne peut conclure de manière définitive selon moi à l'HET avec les données disponibles. Il en faut donc éventuellement des autres. C'est le boulot des ufologues, ils adorent cela.
5. Cette photo n'a à la limite que peu d'importance. J'ai la réponse à ma question : la photo de Petit-Rechain a fait l'objet de transactions commerciales. Si on vous propose contre de l'argent une photo d'ovni, je vous conseille d'être prudent.
6. Pourquoi donc les ufologues sont-ils si mal considérés alors qu'ils affirment faire du travail rigoureux et obtenir des preuves incontestables? Peut-être parce que le travail est moins rigoureux qu'il n'y parait et que les preuves sont contestables? Il est trop facile d'accuser les scientifiques de ne rien y connaître. C'est le même discours tenu ici ou ailleurs par les astrologues, spirites, voyants, parapsychologues : "vous ne connaissez rien au dossier."
7. Quelles sont justement les conditions pour sortir en interception?
8. Je trouve un peu présomptueux de la part des ufologues de tenter d'expliquer le mode de propulsion d'engins extra-terrestres. Si ceux-ci sont capables de franchir si facilement des millions ou des milliards de kilomètres, c'est qu'il possède une technologie très avancée, trop avancée pour un cerveau humain.
8. Il serait donc intéressant de proposer des théories sur la venue des ET dans cette région à cette époque. Pourquoi, question essentielle tout de même et qui doit être abordée plus souvent par les ufologues dans le cadre de leurs recherches.
9. Que vient faire Fatima ici? Je n'ai pas bien compris.

De_passage incendie avec plaisir les sceptiques qui remettent en cause l'hypothèse extra-terrestre.

Pourtant, cette hypothèse est remise en cause également parfois par certains ufologues qui estiment que l'HET n'est pas satisfaisante. Je pense ici à Jacques Vallée ou à un membre important de la sobeps qui pensait que l'hypothèse métapsychique n'était pas déraisonnable...

louisfrançois a écrit :De_passage incendie avec plaisir les sceptiques qui remettent en cause l'hypothèse extra-terrestre.

Pourtant, cette hypothèse est remise en cause également parfois par certains ufologues qui estiment que l'HET n'est pas satisfaisante. Je pense ici à Jacques Vallée ou à un membre important de la sobeps qui pensait que l'hypothèse métapsychique n'était pas déraisonnable...

Je ne les incendie pas, je les trouve (beaucoup) plus improbable et (beaucoup) moins économe.
Mais vous, soyez cohérent. Votre position de sceptique est de dire que les ovnis sont des phénomènes "normaux", explicables rationnellement par des causes connues (canulars, méprises) ou inconnues mais "terriennes" (super proto vachement secret).

Alors c'est quoi ce besoin subit d'appeler à la rescousse des théories zozos encore plus zozos que l'HET (HET "premier degré" comme l'appellent ironiquement les défenseurs d'hypothèses plus, ahem, farfelues) ?

L'hypothèse métapsychique ? Mouais. Vous pouvez développer ? En quoi est-elle meilleure que l'HET, ou que la votre ? En quoi explique-t-elle mieux les faits, de manière plus simple et vérifiable ?

Ceci dit vous rappelez un point majeur : les ufologues sont très loin d'être unanimes sur l'HET. Je dirais même que depuis pas mal d'années cette hypothèse est minoritaire (faudrait vérifier, compter le nombre d'articles, de livres, de débats...pfff). Les "milieux ufologiques autorisés" la considèrent comme dépassée, insuffisante, et même nuisible à l'image de l'ufologie (les petits hommes verts dans leur soucoupe en plexiglas).
De fait, bien d'autres thèses, plus ou moins floues et vaporeuses sont en lices et sont aprement discutées. Bref, l'HET est bel et bien une hypothèse parmi d'autres.

Hélas, je n'ai jamais réussi à convaincre Stéphane et jean-François de cela (et probablement la majorité des sceptiques). Pour eux : ufologie = extraterrestres. Point barre. Cette définition trainait même il y a peu dans l'article ad hoc du dictionnaire sceptique (j'espère que cela a changé).

Ravi de voir que vous au moins, faites le distingo.

Bon, ben avec ça on est bien avancé maintenant ! C'est pas ça qui va faire repousser mon gazon

A+