Forum Sceptique

GERARD Roland a écrit :

Jean-Francois a écrit : il n'y a rien, donc c'est forcément Noé qui a interdit qu'il y ait quelque chose. Argument qui ne repose pas sur des faits mais sur une absence de faits.
Aucun fait (autre que la Bible) directement en faveur de l'existence de Noé, donc.

C'est vous qui dites qu'il n'y a rien

Pas spécialement, c'est vous qui dites qu'il n'y a aucune représentation. Je ne fais que souligner que cette absence de représentation n'est pas un élément positif en faveur de votre thèse même si ce n'est pas en défaveur. Votre pet-hypothesis favorite, "l'interdit par Noé", n'en est qu'une parmi des milliers d'autres dont un très grand nombre de pas mal plus rationnelles.

De manière générale, votre manière d'aborder le problème n'est pas correct logiquement parlant: vous partez d'une pétition de principe indéboulonnable (le déluge et l'histoire de Noé sont vraies), et vous recherchez seulement les indices qui le prouveraient. Vous ignorez royalement les indices contraires et, pire, vous avez l'illusion que l'absence d'élément concret qui infirmeraient définitivement l'existence de Noé est en soi une preuve de l'existence de Noé. C'est faux.

Par manque d'imagination (normal: vous êtes incapable de décoller de votre pétition de principe), vous posez systématiquement de fausses alternatives, comme si vos pseudo-explications par défaut étaient vraies: on ne sait pas exactement comment le lac Victoria s'est formé, donc c'est le déluge qui l'a formé; on ne sait pas exactement pourquoi il y a peu de représentations humaines dans l'art pariétal, donc c'est forcément un interdit édicté par Noé. Sauf que cette manière de faire ne repose que sur des arguments par l'ignorance et la pétition de principe. Vos conclusions sont donc fausses.

Vous ne démontrez strictement rien car vous ne vous appuyez que sur une absence d'éléments en faveur de votre thèse, à laquelle vous accolez votre solution par défaut (Noé, le déluge, etc.). Votre thèse est donc invérifiable et parfaitement stérile: oui, ça peut être un interdit par Noé mais ça peut être un interdit par les E.T. ou le Grand Lapin de Pâques, voire ça peut ne pas être un interdit du tout mais une incapacité des premiers hommes (physique ou psychique). La seule chose que l'on constate est l'absence presque complète de représentations.

Remarquez, il ne nous est pas possible de démontrer hors de tout doute que votre thèse est fausse car vous nous demandez de prouver une négative. (Sauf que la charge preuve est sur vos épaules: ce n'est pas à nous de démontrer que vous avez tort, c'est à vous de démontrer que vous avez raison.) Vous aurez donc, dans un sens, toujours raison. Dans un sens seulement: dans le sens où vous ne parlez pas de l'histoire objectivement vérifiable du monde, mais de votre réflexion très partiale.

Si on voulais vous imiter, on pourrait dire (par exemple): la preuve que les hommes du paléolithique connaissaient l'usage de la voiture est qu'il y avait un interdit sur sa représentation et que cet interdit a été imposé par le Plat de Spaghetti Volant (béni soit ses Saints Tentacules) qui est pas mal plus puissant que votre Noé de bazar. Essayez de me prouver le contraire, sachant que je peux (mais de ma part ça sera volontaire) utiliser votre mode d'argumentation à base d'argument par l'ignorance pour défendre la pétition de principe que je viens d'énoncer.

Si c'est parceque c'était interdit, qui d'autre que Noé aurait pu imposer cette règle draconienne à tous les artistes du monde entier, pendant 100 000 ans ?

Même si on accepte votre (illogique) solution par défaut, qu'est-ce qui vous permet de dire que Noé:
- aurait imposé cette règle?
- aurait eu particulièrement le pouvoir de l'imposer, à l'échelle de la planète? (Vous lisez la Bible sans rien retenir, vous. Sinon, vous sauriez qu'un des fils de Noé n'avait aucune raison de porter son stupide père dans son coeur.)

Jean-François

Hallucigenia a écrit : Le paléolithique s'étend de - 3 millions d'années à - 12 000 ans. Quant au paléolithique supérieur, il débute à l'arrivée en Europe de l'Homo Sapiens. il y a - 35 000 ans. J'imagine que vous faîtes démarrer le paléolithique à - 120 000 ans uniquement pour faire correspondre son commencement avec votre datation fantaisiste du déluge. Vous n'êtes décidemment plus à un arrangement près avec l'histoire, pas vrai ?

La naissance de l'homme moderne est communément datée de -150 000 à -120 000 ans. Donc à s'intéresser à l'expression artistique des représentants de notre espèce il faut ignorer le paléolithique pour la partie où ils n'étaient pas encore apparus. Pour être précis, il faudrait dire le paléolithique des hommes modernes s'étend de -120 000 ans environ à -10 000 ans.
Vous dites qu'avant -35 000 ans l'art n'existait pas. C'est inexact. Il est probable qu'avant cette époque les oeuvres étaient réalisées à l'extérieur et qu'elles ne se sont pas conservées. D'ailleurs le paragraphe "une évolution mise à mal" de la page
http://www.dinosoria.com/art_prehistorique.htm indique que les peintres de la grotte Chauvet maîtrisait parfaitement leur art.

Jean-Francois a écrit : On ne sait pas exactement comment le lac Victoria s'est formé, donc c'est le déluge qui l'a formé; on ne sait pas exactement pourquoi il y a peu de représentations humaines dans l'art pariétal, donc c'est forcément un interdit édicté par Noé.

Pour ma part, je crois savoir comment s'est formé le Lac Victoria : Cette zone se trouvant être à l'épicentre du Déluge : Des trombes d'eau s'abattant pendant quelque 40 jours ont affouillé le sol, le creusant sur peu profondément mais sur une large surface. Le sous bassement rocheux de granit donc résistant a été décapé et aujourd'hui subsistent des milliers d'îles. Les rives très découpées montrent que le phénomène est récent (120 000 ans en géologie, c'était hier).
Pourquoi si peu de représentation de l'humain dans l'art pariétal ? Il y a plusieurs hypothèses sur le sujet , magie de la chasse, totémisme, chamanisme, mais aucune ne donne satisfaction. Un interdit par Noé est une hypothèse intéressante et mérite qu'y soit porté attention.

Même si on accepte votre (illogique) solution par défaut, qu'est-ce qui vous permet de dire que Noé:
- aurait imposé cette règle?
- aurait eu particulièrement le pouvoir de l'imposer, à l'échelle de la planète? (Vous lisez la Bible sans rien retenir, vous. Sinon, vous sauriez qu'un des fils de Noé n'avait aucune raison de porter son stupide père dans son coeur.)

Justement Si Noé a été capable de maudire son propre fils parcequ'il lui a manqué de respect, il a aussi été capable d'imposer un interdit aux artistes dans l'idée qu'il fallait sanctionner l'homme. La mesure est entrée dans la tradition, et au paléolithique, du fait que l'écriture n'existait pas , la tradition avait une valeur sacrée, et se perpétuait au fil des générations.
L'histoire nous donne un exemple de comportement équivalent, à bien plus petite échelle : Pierre Le Grand a fait condamner son fils qu'il soupçonnait de trahison. Il a fait s'ériger St Peterbourg, ville quadrillée de canaux, mais a interdit que soit construit des ponts pour obliger la population à utiliser des embarcations, parcequ'il estimait que c'est comme cela qu'on devait circuler dans sa ville. A noter que son interdit n'a tenu que trois ans après sa mort. Il n'empêche que la volonté d'un homme de grand prestige peut avoir une portée considérable.

LiL'ShaO a écrit :
Si les humains étaient des gens qui respectent les interdictions Moise aurait pas été obligé de faire zigouiller tout les ptits malins qui ont adoré le veau d'or pendant qu'il discutait avec Dieu sur le mont Sinaï.

Il y a des éléments qui montrent que de faire respecter l'interdit n'était pas si simple. Les hommes du paléolithique avait certainement mis en place un système de répression pour contraindre les dissidents, à tel point qu'on a découvert un site ou existait une production clandestine de représentation humaine !!!!

GERARD Roland a écrit :

LiL'ShaO a écrit :
Si les humains étaient des gens qui respectent les interdictions Moise aurait pas été obligé de faire zigouiller tout les ptits malins qui ont adoré le veau d'or pendant qu'il discutait avec Dieu sur le mont Sinaï.

Il y a des éléments qui montrent que de faire respecter l'interdit n'était pas si simple. Les hommes du paléolithique avait certainement mis en place un système de répression pour contraindre les dissidents, à tel point qu'on a découvert un site ou existait une production clandestine de représentation humaine !!!!

De toute façon, rien dans vos élucubrations ne tient debout: les récits bibliques concernent une époque bien postérieure au paléolithique et ne mentionnent en aucun cas la région des grands lacs africains. En fait, la bible mentionne une zone géographique et des époques historiques très précises, et très restreintes.


Bref, vous pédalez dans une formidable choucroute faite d'ignorance entretenue, de spéculations oiseuses et de convictions personnelles, et vous ne méritez que le ridicule dans lequel vous vous êtes plongé tout seul.

Florence a écrit :

De toute façon, rien dans vos élucubrations ne tient debout: les récits bibliques concernent une époque bien postérieure au paléolithique et ne mentionnent en aucun cas la région des grands lacs africains. En fait, la bible mentionne une zone géographique et des époques historiques très précises, et très restreintes.

J'ai suffisamment lu le récit de la Genèse qui évoque l'épisode du cataclysme diluvien pour pouvoir affirmer qu'il n'y est mentionné aucune zone géographique, pas plus que d'époque historique, sinon que l'épopée de Noé se situe juste après l'évocation de la naissance d'Adam et Eve, et une généalogie qui aboutit à Noé. S'il fallait se baser sur cette chronologie, effectivement nous nous situons au tout début de l'humanité.
Selon votre principe qui cantonne le récit biblique à concerner une époque postérieure au paléolithique, Adam et Eve auraient vécu après l'homme de Cro-Magnon; Je suppose aussi que vous situez le mont Ararat en Turquie, auquel cas il faudrait chercher l'arche de Noé à 5000 mètres d'altitude.
Vous devez faire d'excellentes salades, mais votre manière de tout mélanger ne convient pas en matière d'Histoire ancienne.

GERARD Roland a écrit :Si Noé a été capable de maudire son propre fils parcequ'il lui a manqué de respect, il a aussi été capable d'imposer un interdit aux artistes dans l'idée qu'il fallait sanctionner l'homme

C'est tellement difficile de maudire quelqu'un

L'histoire nous donne un exemple de comportement équivalent...

L'exemple est surtout à l'effet que vous êtes vraiment prêt à dire n'importe quoi? Vous nous parlez d'un "interdit de dizaines de milliers d'années" puis vous dites que 3 ans est "équivalent à plus petite échelle". Un autre problème est qu'on ne détermine pas l'existence réelle de Pierre le Grand par cet interdit, alors que c'est par une absence que vous déterminez l'existence de Noé.

Vous savez, nous avons très bien compris que "vous croyez savoir [que le Déluge et l'histoire de Noé sont une réalité historique]". Vous le répétez de manière obsessionnelle depuis un bon moment déjà. Le seul problème est que vous avez "zéro virgule deux" argument logique, empirique et rationnel pour appuyer votre croyance. Sorti du récit de la Bible, vous n'avez que votre scénario qui tourne en rond, comme dit Florence: "rien dans vos élucubrations ne tient debout".

Jean-François

GERARD Roland a écrit :

Florence a écrit :

De toute façon, rien dans vos élucubrations ne tient debout: les récits bibliques concernent une époque bien postérieure au paléolithique et ne mentionnent en aucun cas la région des grands lacs africains. En fait, la bible mentionne une zone géographique et des époques historiques très précises, et très restreintes.

J'ai suffisamment lu le récit de la Genèse qui évoque l'épisode du cataclysme diluvien pour pouvoir affirmer qu'il n'y est mentionné aucune zone géographique, pas plus que d'époque historique, sinon que l'épopée de Noé se situe juste après l'évocation de la naissance d'Adam et Eve, et une généalogie qui aboutit à Noé. S'il fallait se baser sur cette chronologie, effectivement nous nous situons au tout début de l'humanité.
Selon votre principe qui cantonne le récit biblique à concerner une époque postérieure au paléolithique, Adam et Eve auraient vécu après l'homme de Cro-Magnon; Je suppose aussi que vous situez le mont Ararat en Turquie, auquel cas il faudrait chercher l'arche de Noé à 5000 mètres d'altitude.

Allez raconter ça à un éxégète bibliste (dans une faculté universitaire de théologie), il n'y a pas de raison que je sois la seule à me marrer en lisant vos élucubrations.

Vous devez faire d'excellentes salades, mais votre manière de tout mélanger ne convient pas en matière d'Histoire ancienne.

Vous devriez lire plus avant dans le texte, il y a quelque chose au sujet de poutres et de pailles qu'il vous serait salutaire d'étudier avant de vouloir jouer à la vertu offensée ...

Jean-Francois a écrit : Le seul problème est que vous avez "zéro virgule deux" argument logique, empirique et rationnel pour appuyer votre croyance.

Et vous ? Quel est votre argument logique, empirique et rationnel pour expliquer le mystère de l'art pariétal ? C'est facile de rejeter les suggestions quelles qu'elles soient quand on n'a rien à proposer.

GERARD Roland a écrit :Quel est votre argument logique, empirique et rationnel pour expliquer le mystère de l'art pariétal ? C'est facile de rejeter les suggestions quelles qu'elles soient quand on n'a rien à proposer.

Je ne rejette pas les suggestions logiques et rationnelles, c'est que votre suggestion ne l'est pas: vous postulez l'existence de Noé pour "prouver" cette existence en laissant supposer que c'est une excellente réponse au "mystère de l'art pariétal". Vous établissez un paralogisme, un mauvais raisonnement (que vous défendez avec des hypothèses ad hoc passablement ridicules, en plus). C'est pourquoi, même si je n'apporte aucune explication précise* à l'absence de figures humaines dans l'art pariétal, cela ne rend en rien votre "suggestion" moins irrationnelle.

Pour des suggestions argumentées, demandez à un spécialiste.

Au passage, dire "le mystère de l'art pariétal" est une manière d'amplifier les faits, de créer un faux problème (c'est vrai que ça devient alors tentant de le résoudre par une fausse solution).

Jean-François

* J'ai quand même fait quelques propositions dans mon message du 12 avril, que vous ne semblez pas avoir bien lu (vous revenez avec une "fausse alternative"). Vous en voulez d'autres:
- je n'ai pas suffisamment d'éléments fiables en ma position pour établir une suggestion plausible;
- on n'a pas retrouvé les grottes dans lesquelles il y avaient des représentations humaines;
- ces représentations étaient extérieures et ont disparu à cause des intempéries;
- les premiers hommes n'avaient pas réalisé qu'ils pouvaient se représenter;
- il y avait bien une forme d'interdit, mais que personne n'a édicté sinon l'habitude;
- etc.
Mais, vaut mieux demander à un spécialiste.

Gérard Roland, je me demande comme Jean François s'il n'est pas préférable pour de nombreuses questions que vous soulevez de s'adresser à des spécialistes. Ce n'est pas parce que je cherche à faire preuve d'esprit critique que je suis compétent pour répondre systématiquement à toutes les interrogations que vous posez (souvenez-vous d'ailleurs de l'étude que je vous avais indiqué qui réfutait une des thèses reprises par vous sur les oeufs de Dinosaures : je n'ai pas pu faire mieux que de vous indiquer l'existence de cette étude; pour les arguments je n'en avais hélas aucune idée!). Par exemple je n'aurais pas grand chose à dire en détail sur le Lac Victoria étant donnée que mes connaissances en géologie sont trop limitées. Je ne sais pas si d'ailleurs il y a des géologues sur ce forum mais peut être que vous aurez plus de chances d'en rencontrer sur des forum spécialisés.

Pat a écrit : je me demande comme Jean François s'il n'est pas préférable pour de nombreuses questions que vous soulevez de s'adresser à des spécialistes.

Merci de votre conseil mais
1 C'est plus facile à dire qu'à faire : La probabilité de trouver un spécialiste qui a le temps de s'intéresser à la question que vous soulevez est très faible. Ainsi j'ai écouté la suggestion de quelqu'un et fait parvenir à un glaciologue un texte expliquant les périodes glaciaires par des anneaux de glace qui se sont effondréees. Deux mois plus tard, toujours pas de réponse !
2 En s'en remettant à des spécialistes, on perd tout l'intérêt du forum internet, qui permet en lançant une idée, d'avoir des arguments contraires, et alors de chercher d'autres réponses, d'autant plus facilement que justement quantités de sites d'accès immédiat constituent des bases de connaissances intéressantes.
En définitive, il vaut mieux, pour ceux qui trouvent un intérêt dans la discussion, laisser les spécialistes à leurs chères études et continuer de prospecter sur internet, qui est riche de possibilités.

Je ne sais pas si d'ailleurs il y a des géologues sur ce forum mais peut être que vous aurez plus de chances d'en rencontrer sur des forum spécialisés.

Un discussion sur l'existence de Noé conduit à des investigations en géologie, archéologie, physiologie, sociologie. Il est préférable de discuter sur un forum transversal, .... d'autant que sur un forum spécialisé un message de connotation irrationnelle ne subsiterait pas plus de 3 minutes.

GERARD Roland a écrit :

Pat a écrit : je me demande comme Jean François s'il n'est pas préférable pour de nombreuses questions que vous soulevez de s'adresser à des spécialistes.

Merci de votre conseil mais
1 C'est plus facile à dire qu'à faire

Attention, les chercheurs* recoivent parfois des propositions délirantes d'autodidactes qui tiennent très fort à leur pet-hypothesis (on parle de "cranks" en anglais). Donc, si vous envoyez un texte disant que vous pouvez prouver la réalité du Déluge et de noé à partir d'un anneau de glace, etc., votre lettre va visiter la poubelle dans la seconde qui suit... à moins qu'elle ne fasse le tour du département, parce qu'il n'est pas juste de conserver pour soi une aussi authentique occasion de rigoler.

Quand je (je ne peux dire pour Pat) parle de vous renseigner, je veux dire: lire ce qui s'écrit sur le sujet et comprendre ce qui s'écrit sur le sujet en faisant abstraction totale de votre obsession diluvienne. Puis, quand vous êtes sûr d'avoir bien compris, d'avoir lu les arguments, de connaître les faits, de voir si vous pouvez utiliser les faits (pas l'absence de certains faits) pour organiser une démonstration véritable.

Evidemment, ça vous demande d'envisager sérieusement qu'une démonstration de l'existence du Déluge noéen soit impossible.

En s'en remettant à des spécialistes, on perd tout l'intérêt du forum internet, qui permet en lançant une idée, d'avoir des arguments contraires, et alors de chercher d'autres réponses, d'autant plus facilement que justement quantités de sites d'accès immédiat constituent des bases de connaissances intéressantes

C'est sans doute vrai à court ou moyen terme. A plus long terme, tout ce que vous provoquerez c'est une forme de lassitude (ou d'irritation) devant votre entêtement. Nombre de sites internet n'offrent que des connaissances édulcorées, voire carrément douteuses.

Jean-François

* Les physiciens plus que les autres, car le nombre d'auto-proclamés experts en physique révolutionnaire est faramineux.

GERARD Roland a écrit : ...

Et un petit (et sincère) BRAVO pour votre détermination. Même si je trouve que vous débordez un peu beaucoup et oubliez le fait que le déluge est raconté "autrement" dans les textes sumériens largement plus anciens que les textes bibliques (du moins de par la datation de ce qu'on a trouvé), vos réflexions sont néanmoins intéressantes.

Orphée a écrit : Et un petit (et sincère) BRAVO pour votre détermination. Même si je trouve que vous débordez un peu beaucoup et oubliez le fait que le déluge est raconté "autrement" dans les textes sumériens largement plus anciens que les textes bibliques (du moins de par la datation de ce qu'on a trouvé), vos réflexions sont néanmoins intéressantes.

Merci pour cet encouragement. Autant le texte sumérien est "romancé", autant le récit de la Genèse est circonstancié, et donc convient très bien à un approfondissement.

Jean-Francois a écrit :
Evidemment, ça vous demande d'envisager sérieusement qu'une démonstration de l'existence du Déluge noéen soit impossible.

Je ne suis pas si pessimiste. Je crois à la force du raisonnement dans la et si L'épopée de Noé est authentique, alors il est possible de le montrer.
L'enjeu est important parcequ'il s'agit de rechercher la vérité historique et que beaucoup de faits observables pourraient découler du cataclysme diluvien pu encore de ce que l'humanité soit repartie d'une souche unique.

GERARD Roland a écrit : Autant le texte sumérien est "romancé", autant le récit de la Genèse est circonstancié, et donc convient très bien à un approfondissement.

Bémol: l'un suit l'autre et de très loin.
Puisqu'on parle de "vérité historique", il conviendrait donc plutôt de replacer la Genèse en tant que mythe remis au goût du jour et donc effectivement plus conforme à notre conception du monde d'autant plus que le polythéisme n'est plus depuis longtemps majoritaire.

Les "circonstances" de la Genèse
Dieu crée la terre et les cieux
Le sixième jour il crée l'homme et voit que tout ce qu'il avait fait était "très bon"

Il n'y a alors aucun élément pour décrire Dieu créateur des anges/démons.
Par contre le mal est DEJA là puisque l'arbre est planté. Donc Dieu n'est déjà pas seul.

On se retrouve donc devant un problème d'envergure:
- la création du monde -au moins "celeste"- est antérieure à celle de notre univers
- l'homme n'a pas cette responsabilité d'y introduire le mal dont nous apprendrons plus loin qu'il est DEJA l'oeuvre de Satan, celui qui, étrangement, se compare plusieurs fois à Dieu et trimbale, lui aussi, toute une bande d'adhérents aussi bien humains que célestes.

La Genèse n'est donc pas une Genèse. Elle est une tentative d'explication rationnalo-religieuse du monde.

"Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous", quand la pomme a été croquée, peut par exemple être interprété de plusieurs façons. Vu façon gentil-croyant l'homme est devenu comme Dieu et ses anges. Il faudrait être plus large d'esprit et voir que, même malheureux, le constat serait plus de dire que l'homme « connaît » aussi comme Satan et ses anges, bref, que -sur ce plan en tout cas- tous sont sur un pied d'égalité.
Notons une chose surprenante dans la description: l'arbre de vie dont l'homme SERA interdit d'accès par la suite est AU MILIEU du jardin COMME celui de la connaissance. Quand Dieu dit « Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort » il ne fait pas de différentiation précise, c'est comme si l'un était l'autre.
En réalité la phrase est sans détour: l'homme ne DOIT pas tenter de rejoindre LES Dieux, ni par la connaissance, ni par la durée de vie. D'ailleurs la bible ne fait pas si souvent que ça du monothéisme: elle parle d'un même Dieu plus « puissant » que les autres.
Et pourquoi donc ? Parce que c'est un emprunt, un emprunt d'un certain Abraham, babylonien qui venait de Ur (3000 av JC) cité sumérienne.

Voyons donc quelques versions de la création du monde...

La plus ancienne (Sumer, textes de 2000 Av JC)
Enlil sépare le ciel de la terre.
Les dieux créent l'humanité pour les servir. L'homme est façonné avec de l'argile et du sang d'un dieu. Il sera fait selon l'image des dieux mais, en raison de la gène occasionnée par ses « bruits », il est ensuite décidé de lui raccourcir la vie via la peste&co. Certains Dieux tentent même de le détruire. Le « Satan », Enki, est alors non pas un grand méchant mais le protecteur de l'homme. Quand les dieux préparent un déluge, Enki avertit le moïse local, Atra-Hasis, en lui disant de préparer un certain bateau ...
Version Babylonienne (environ -1000 Av JC)
Un peu la même chose version plus hard
Des Dieux naissant de la vase qui créent des dieux et des monstres. Vous y rajoutez un peu beaucoup passionnément de violence (c'était visiblement la mode à l'époque) pour cause de tapage sonore et autres. L'homme sera créé d'un cadavre de dieu.
Pas mal d'autres textes postérieurs décrivent des versions dans ce style.

Prendre la bible comme un texte historique indiscutable et précis c'est se voiler les yeux sur un passé bien révélateur ...

Orphée a écrit :
Prendre la bible comme un texte historique indiscutable et précis c'est se voiler les yeux sur un passé bien révélateur

Salut Orphée,
Je ne conteste pas l'apport des textes des traditions anciennes qui peuvent avantageusement orienter notre réflexion, mais le récit de la Genèse est riche d'éléments qui sont autant d'indications de pistes à suivre, comme les dimensions exactes du bateau, le matériau utilisé, le phénomène naturel qui aurait déclenché le cataclysme, les durées de la pluie,de la crue, de la décrue etc.
L'approche théologique que vous faites est d'un grand intérêt. Ainsi vous soulignez que l'homme est doté de possibilités qui lui permettent de dominer la nature, mais qu'en échange, dans le même temps, il doit, par sa propre volonté, s'interdire de "manger certains fruits". Cependant, je ne saurais approfondir le sujet qui risque de nous entraîner loin. Il me paraît préférable de limiter la discussion à des questions plus physiques : Le Déluge a-t-il eu lieu, où, quand, comment ? Noé est -il le sauveteur qui à permis à un groupe d'échapper au désastre ?

GERARD Roland a écrit :

Jean-Francois a écrit :
Evidemment, ça vous demande d'envisager sérieusement qu'une démonstration de l'existence du Déluge noéen soit impossible.

Je ne suis pas si pessimiste

Je comprends et comprends aussi que vous continuerez à croire en une histoire que tout indique mythologique, sans être capable d'imaginer qu'elle puisse être illusoire. Vous continuerez à broder un scénario, sans tenir vraiment compte des faits réels.

Je crois à la force du raisonnement dans la et si L'épopée de Noé est authentique, alors il est possible de le montrer

Le mot manquant est "Bible"? Pour trouver une "force du raisonnement" dans la Bible, il faut faire abstraction de très nombreuses inconsistances et accepter des choses répugnantes.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

GERARD Roland a écrit : Je crois à la force du raisonnement dans la et si L'épopée de Noé est authentique, alors il est possible de le montrer

Le mot manquant est "Bible"?

Erreur ! L'expression qui manque est "recherche du passé". (désolé pour la coquille).
Le texte de la Genèse ne contient pas de raisonnement : Il n'y a ni hypothèse, ni déduction. C'est un récit qui évoque de près ou de loin des faits. En revanche il suscite le raisonnement, et en ce sens il guide la réflexion.
Exemple, dans l'épisode du Déluge, il est fait mention de l'élévation du toit d'une coudée. D'où l'idée d'une gouttière pour récupérer l'eau, dont l'énergie de chute servira à actionner une pompe. Ou encore l'allusion à l'éruption d'un volcan comme phénomène déclencheur du cataclysme, dont la nuée fait "s'ouvrir les fenêtres du ciel", c'est à dire fait obstacle aux torrents de blocs de glace d'un anneau. Le texte indique les bonnes pistes de prospection.

Florence a écrit :
Allez raconter ça à un éxégète bibliste

J'ai bien essayé de dialoguer sur le sujet avec des scientifiques versés aussi dans la religion, mais la réponse était chaque fois la même : "la religion indique le pourquoi, la science indique le comment, il faut les considérer séparément". Pensée oh combien profonde, et tellement plus élégante que de prononcer son équivalent "courage fuyons".

GERARD Roland a écrit :

Florence a écrit :
Allez raconter ça à un éxégète bibliste

J'ai bien essayé de dialoguer sur le sujet avec des scientifiques versés aussi dans la religion, mais la réponse était chaque fois la même : "la religion indique le pourquoi, la science indique le comment, il faut les considérer séparément". Pensée oh combien profonde, et tellement plus élégante que de prononcer son équivalent "courage fuyons".

Faut pas confondre "fuire" et "éviter de perdre son temps avec un illuminé qui ne sait pas de quoi il parle" ...

GERARD Roland a écrit :Le texte de la Genèse ne contient pas de raisonnement : Il n'y a ni hypothèse, ni déduction. C'est un récit qui évoque de près ou de loin des faits. En revanche il suscite le raisonnement, et en ce sens il guide la réflexion.

Il guide votre interprétation, certainement, mais a) votre raisonnement n'est pas logique et b) les faits observables contredisent vos interprétations. C'est pourquoi, pour maintenir votre raisonnement, vous êtes obligé de jongler avec les faits et d'en inventer un grand nombre.

Prenez le volcan que vous croyez voir dans la Bible: il est explicitement mentionné nulle part (pas plus que votre anneau de glace). Et, comme je vous l'ai signalé, un geyser (un phénomène naturel nettement incapable de provoquer un déluge) correspond mieux aux versets qui vous servent de base de réflexion (sans compter qu'un gros orage peut aussi correspondre, mieux qu'un volcan). Sauf que vous y tenez, à votre volcan. Vous y tenez non pas parce qu'il est appuyé factuellement*, vous y tenez parce que vous tenez à la conclusion à laquelle vous voulez mener votre raisonnement.

Vous ne recherchez donc pas le passé, vous recherchez la conclusion que vous souhaitez voir dans le passé. Vous ne parlez pas des faits, du passé historique, vous parlez de votre scénario, de votre vision de ce que doit être (selon vous) le passé.

Jean-François

* Oui, je sais "Mont Kénya!" Sauf que c'est une invention scénaristique, pas une preuve factuelle.

C'est tout de même assez spéctaculaire de voir le nombre de personnes qui se font des films rien que pour se prouver qu'ils sont logiques.

Que ce soit Roland ou Julien avec les zozos crédulomaniaques, ils font partie de la race élue qui aime à penser que leurs hypothèses servent à maintenir et à renforcer la foi de ceux qui doutent. On dirait qu'ils cherchent surtout à se convaincre eux-même par peur de rencontrer des arguments qui leur ferait perdre la foi.

Je suis persuadé qu'ils se croient des artisans de Dieu alors qu'en fait ils ne sont que des flagorneurs de la parole de leur Dieu, lui faisant dire ce qu'il n'a jamais dit.
Des faux prophètes en somme.

curieux a écrit :C'est tout de même assez spéctaculaire de voir le nombre de personnes qui se font des films rien que pour se prouver qu'ils sont logiques.

Que ce soit Roland ou Julien avec les zozos crédulomaniaques, ils font partie de la race élue qui aime à penser que leurs hypothèses servent à maintenir et à renforcer la foi de ceux qui doutent. On dirait qu'ils cherchent surtout à se convaincre eux-même par peur de rencontrer des arguments qui leur ferait perdre la foi.

Je suis persuadé qu'ils se croient des artisans de Dieu alors qu'en fait ils ne sont que des flagorneurs de la parole de leur Dieu, lui faisant dire ce qu'il n'a jamais dit.
Des faux prophètes en somme.

Pour une fois tu ne dis pas n'importe quoi.
Mais alors, qui sont les vrais prophetes?
Epargne toi de répondre, je connais deja ta réponse, Dieu n'existe pas, donc il n'y a pas de vrais prophetes, ne nous prenons pas la tete a chercher un sens a la vie, elle n'en a pas, vivons vainement jusqu'a notre mort et on retournera dans le néant ou on se sent tellement bien...

Ca te dérange pas trop si les stupides zozos continuent quand meme a chercher?