Forum Sceptique

Jean-François, je vous remercie aussi pour votre réponse claire et précise.
Cette discussion me touche particulièrement, en effet, j'ai une fille qui a eu un traumatisme crânien à l'âge de 9 mois. Il se fait que c'est le centre où se gèrent les émotions qui a été touché, si j'ai bien compris le Dr Domasio.

Et effectivement, elle a toujours, à 33 ans, l'impossibilité d'exprimer certaines émotions. Je ne pourrais pas dire à quel niveau se situe le problème, si c'est dans la conception ou dans l'expression de ces émotions. J'ajoute qu'elle a aussi un sens de la "morale "qui est, comment dire, un peu différent de celui admis habituellement.

Merci aussi aux autres participants

Salut Malk et JF,

Si le cerveau est constitué de telle manière que certaines parties correspondent à une manifestation particulière de la conscience (ou l'esprit), il est logique de penser que si une partie est endommagée cela empêchera la conscience de s'exprimer dans sa totalité. Ce discours est très vieux et n'apporte rien de nouveau. Un filtre c'est un filtre. Je n'ai jamais eu un bon son de guitare avec un mauvais ampli ou une mauvaise guitare.

JF ne peut rien nous démontrer avec ça si ce n'est les implications (et surtout les dérives ) de sa façon de penser:
Si on est capable d'ôter une faculté typiquement spirituelle* (comme le sens du bien, l'amour, le respect et l'ensemble des vertus) on devrait à l'inverse pouvoir la rajouter. Je me réjouis du jour ou l'amour universel et toutes les vertus seront rajoutés à tous les êtres humains de la terre et que l'on sera finalement arrivé à la race unique idéale!

Ghost
*Pour les autres inutile d'insister, elles sont hors propos!

Bonjour Kenovel,

Si cela ne vous dérange pas, j'aimerais que vous apportiez certaines précisions quand à cette phrase :

J'ajoute qu'elle a aussi un sens de la "morale "qui est, comment dire, un peu différent de celui admis habituellement.

Bien à vous,

Malk-Shur

Eh bien, pour elle, on ne doit faire que ce qui nous plait dans la vie. C'est simple, si le copain de sa soeur lui plait, elle fera tout pour se l'approprier, quitte à le jeter ensuite comme une vieille chaussette !

Voilà, je pourrais donner d'autres exemples, mais bon, autant dire que pour moi, c'est une exta-terrestre !

kenovel a écrit :Cette discussion me touche particulièrement, en effet, j'ai une fille qui a eu un traumatisme crânien à l'âge de 9 mois

Vous me voyez désolé pour votre fille et pour vous. J'imagine bien que vous avez vu des neurologues et qu'il n'y a pas eu grand chose à faire. J'espère pour elle, et pour vous, qu'elle a réussi à gagner son autonomie en vieillissant. C'est parfois le pire pour certains parents, quand leurs enfants ne peuvent devenir autonomes (dans ces cas, les enfants eux-mêmes ont rarement conscience de leur handicap). Dans d'autres cas, rares malheureusement, on observe des réussites presque incroyables (comme Temple Grandin, qui a fait des études supérieures de biologie et d'ingénierie malgré qu'elle soit autiste (le lien mène à une critique d'un livre d'entretiens ave le Dr. Grandin: "Animals in Translation: Using the Mysteries of Autism to Decode Animal Behaviour", comme c'est sur le site de Nature, je ne sais si vous y aurez accès)).

A ma connaissance, il n'y a pas encore de technique thérapeutique efficace pour des patients atteints de lésions cérébrales importantes. On commence à peine à avoir une idée générale de la localisation et du fonctionnement des aires cérébrales responsables de ce qu'on appelle les fonctions supérieures. Personnellement, j'ai confiance qu'on développera bientôt des techniques de soins. Mais pour cela, il est fondamental d'étudier et de comprendre les particularités de patients un peu comme votre fille.

D'après le peu que vous avez dit, j'ai l'impression qu'elle a des atteintes surtout aux lobes frontaux.

Ghost a écrit :JF ne peut rien nous démontrer avec ça

Venant d'un radoteux, incapable de faire une distinction entre des critères de valeur et des facultés intellectuelles, j'apprécie cette remarque à sa juste valeur: nulle. Et vous, goghost, vous démontrez quoi à part la gratuité de vos affirmations et la vacuité de vos interventions?

Jean-François

Kenovel a écrit :Jean-François, je vous remercie aussi pour votre réponse claire et précise.
Cette discussion me touche particulièrement, en effet, j'ai une fille qui a eu un traumatisme crânien à l'âge de 9 mois. Il se fait que c'est le centre où se gèrent les émotions qui a été touché, si j'ai bien compris le Dr Domasio.

Et effectivement, elle a toujours, à 33 ans, l'impossibilité d'exprimer certaines émotions. Je ne pourrais pas dire à quel niveau se situe le problème, si c'est dans la conception ou dans l'expression de ces émotions. J'ajoute qu'elle a aussi un sens de la "morale "qui est, comment dire, un peu différent de celui admis habituellement.

Merci aussi aux autres participants

Salut Kenovel,

J'allais vous poser la même question que Malk et puis je me suis dit que c'était inutile. Rien ne peut indiquer avec certitude que son "sens de la morale" soit une conséquence de son traumatisme crânien subit à 9 mois.

Je me suis souvent posé la question concernant le lien entre les émotions et la morale. Bien que les émotions soient l'expression d'un état d'être de la conscience, je pense qu'elles ne sont pas indispensables pour exprimer un sens de la morale par des actes.

Il faudrait peut-être définir ce que vous entendez par sens de la morale. Beaucoup en sont dépourvu sans jamais avoir subit aucun traumatisme crânien. (Ce que semble oublier notre cher Jean Franconcon qui se permet de déformer mon pseudo).

Ghost
PS. Je n'avais pas lu votre réponse avant de poster la mienne et je constate en fait que votre fille est tout à fait normale. Si ça ne devait pas être le cas on devrait soigner toutes les copines de mes filles qui ne se gênent pas de leur prendre leur copain dès que l'occasion s'en présente. Faut quand-même pas trop charrier.

Salut Ghost,

Tu dis :

il est logique de penser que si une partie est endommagée cela empêchera la conscience de s'exprimer dans sa totalité
(...)
Un filtre c'est un filtre.

J'ai de grosses réserves sur ta façon de le dire. C'est le mot "exprimer" qui est mal choisi. Il laisse supposer qu'il s'agit seulement d'un problème de transmission.

C'est beaucoup plus un problème de désorganisation à la source. Autrement dit, le problème c'est qu'il n'y a rien (ou peu) à transmettre, faute de moyens pour organiser quelque chose à exprimer.

Si, après la désintégration de la navette Columbia, on n'a plus reçu de messages de l'équipage, ce n'était pas seulement à cause d'un problème de transmission. Le problème principale concernait l'inexistence de machins à transmettre.

Pareil pour la désorganisation du cerveau, qui désorganise l'âme et y efface des pans entiers. C'est beaucoup plus qu'un simple problème d'expression~transmission d'un mental qui serait resté aussi alerte qu'avant. C'est le mental lui-même qui est déstructuré et qui n'a plus grand chose à exprimer.

Denis

Jean-François, oui, c'est aux lobes frontaux qu'elle est atteinte. Les neurologues m'ont dit qu'il manquait un morceau du cerveau "comme un trou dans du gruyère", je n'oublierai jamais cette expression. Sur l'image du scanner, on voit nettement la dépression de la boite cranienne à l'endroit du choc.

Heureusement, elle n'a gardé aucune sequelle physique ni intellectuelle.

Pour vous donner un autre exemple, elle a eu un petit rat auquel elle était très attachée. Malheureusement, les rats ne vivent pas très longtemps et un jour il est mort. Elle ne m'a rien dit, elle parle très peu, mais je l'ai vue emporter dans sa chambre une boite à chaussure. Elle souriait et elle chantonnait, je ne me suis apercu de rien. Finalement, je suis allée voir, elle était assise sur le lit, se balançait d'avant en arrière, le rat mort sur le lit à côté d'elle. Elle avait toujours ce sourire crispé et ne me voyait pas.

Elle refuse de voir un psy, pour elle, elle est parfaitement normale, et ne supporte pas qu'on veuille l'aider.

Quand à être autonome, ce n'est pas le cas. Elle vit avec moi, elle a commencé plusieurs études, mais les a toujours abandonnées juste avant le fin.C'est sûr qu'elle ne veut pas se prendre en mains ( ou ne peut pas ).

Merci pour votre réponse aimable.


Ghost,

Je sais que beaucoup de gens sont dépourvus de sens moral sans avoir eu le cerveau amoché. Le problème pour ma fille, c'est qu'elle n'a plus 15 ans, elle en a 33. Et les hommes qu'elle choisit sont des hommes mariés avec des enfants, je n'appelle pas ça des gamineries.
A moins que vous, vous trouviez ça normal, pourquoi pas, c'est sans doute moi qui suis coincée du cul, tant que vous y êtes.

Kenovel a écrit : ...Je sais que beaucoup de gens sont dépourvus de sens moral sans avoir eu le cerveau amoché. Le problème pour ma fille, c'est qu'elle n'a plus 15 ans, elle en a 33. Et les hommes qu'elle choisit sont des hommes mariés avec des enfants, je n'appelle pas ça des gamineries.
.

Salut Kenovel,

Quel rapport? Il existe des mémés aisées chasseuses d'hommes qui ne se posent pas plus de scrupules.

Kenovel a écrit :A moins que vous, vous trouviez ça normal, pourquoi pas, c'est sans doute moi qui suis coincée du cul, tant que vous y êtes.

Non Kenovel, faut pas tout mélanger. Je ne trouve pas ça normal et c'est parfaitement immoral. Ce qui est normal c'est que ce type de comportement existe dans la société et qu'il n'est pas forcément lié à un traumatisme crânien.

Maintenant, vu l'importance de ce traumatisme tel que vous venez de le décrire, je veux bien croire que cela puisse affecter le comportement. Personne ici n'a jamais dit le contraire. La discussion zozo/zézé est centrée sur la conscience et son éventuelle indépendance du cerveau.

Vous parlez des lobes frontaux mais quel est au juste celui qui est atteint?

Ghost

Denis a écrit : Salut Ghost,

Tu dis :

il est logique de penser que si une partie est endommagée cela empêchera la conscience de s'exprimer dans sa totalité
(...)
Un filtre c'est un filtre.

J'ai de grosses réserves sur ta façon de le dire. C'est le mot "exprimer" qui est mal choisi. Il laisse supposer qu'il s'agit seulement d'un problème de transmission.

C'est beaucoup plus un problème de désorganisation à la source. Autrement dit, le problème c'est qu'il n'y a rien (ou peu) à transmettre, faute de moyens pour organiser quelque chose à exprimer.

La conscience ne s'exprime pas en organisant quoi que ce soit. Elle s'exprime sous la forme d'un ressenti. Ensuite, si le cerveau est viable, il organisera les éléments selon les critères que la conscience lui impose.

Concernant principalement le beau et le bien je suggère 2 Processus zozos vraisemblables:
Premier processus (extérieur vers l'intérieur):
1- Une information passe par un des 5 sens physiques (ou plusieurs sens à la fois).
2- Cette information est comprise par le cerveau en utilisant la conscience directe (1er niveau de conscience) dans laquelle se situent les données acquises.
3- Cette compréhension théorique est confrontée avec la conscience qui, selon les capacités (il serait plus juste de parler d'évolution) du sens de discernement de l'individu, va engendrer une émotion.

2ème processus (intérieur vers extérieur):
1- La conscience génère un sentiment d'amour ou de haine.
2- Elle l'exprime en utilisant les données acquises situées dans le premier niveau de conscience et en les traduisant par des mots ou un acte physique quelconque (pouvant être tout simplement un desssin)démontrant l'état d'être de la conscience.

Si les zozos peuvent m'aider à paufiner ces analyses, ils sont les bienvenus.

Désolé, Denis, on ne sera jamais d'accord.

Un petit rappel:

"- Vous êtes incapable d'avoir une perception objective sur l'inné et l'acquis. Même Kraeplin n'arrive pas à se défendre. Surtout que, sans même sans apercevoir, il me donne raison en parlant d'amour et d'empathie naturelles.
- Vous êtes incapable de raisonner à partir d'une source créatrice et vous inversez tous les processus évolutifs (que ce soit les évolutions biologiques, culturelles, technologiques ou spirituelles).
- Vous êtes incapable de considérer les vertus, l'amour universel (dont l'amour spirituel fait partie) et la bonté comme des qualités naturelles pouvant avoir un fort potentiel inné.
- Vous êtes incapable de répondre sur l'évident constat que l'intelligence n'y est pour rien dans la croyance ou l'athéisme. Ce qui implique l'autre évidence que nos appartenances religieuses, philosophiques ou politiques sont des ressentis qui nous viennent de l'intérieur et qu'ils n'ont rien à voir avec l'acquis.

- Vous êtes incapable de déduire de ce qui précède que nous avons un quelque chose de plus en nous qui trie les données acquises (non pas avec un cerveau, mais de façon intuive), qui choisit et qui nous dirige."

Vous remarquerez que dans la dernière phrase "nous" = le corps ou le cerveau ...

Ghost

Kenovel a écrit :
Heureusement, elle n'a gardé aucune sequelle physique ni intellectuelle.

.

je pense que ta fille a des séquelles au niveau psychologiques dues à son accident donc c est très bien que tu veilles constamment sur elle....

Sans vouloir vous presser Jean-François, j'aimerais, quand vous aurez le temps, obtenir une réponse au dernier message de la page 9 de ce présent sujet.

Bien à vous,

Malk-Shur

Malk-Shur a écrit :Sans vouloir vous presser Jean-François, j'aimerais, quand vous aurez le temps, obtenir une réponse au dernier message de la page 9 de ce présent sujet.

Vous êtes mal placé pour me faire ce genre de remarque vu qu'il manque quelque chose d'important dans votre réponse: l'explication que je vous demandai sur les patients callosotomisés: Pourquoi leur esprit devient-il incapable d'une tâche simple - nommer un objet - alors que la seule chose qui a changé est l'interruption d'une partie des connexions entre les deux hémisphères? Si c'est pour me répondre un paquet de spéculations gratuites, autant avouer que vous ne savez pas.

Ce que moi, je démontre, c'est que les manifestations de l'esprit sont proportionnelle à l'intégrité du fonctionnement du cerveau et que le fonctionnement du cerveau explique la totalité des manifestation de l'esprit. Les manifestations observées, parce que pour les alléguées mais non prouvée on ne peut rien dire*. Il n'y a absolument pas besoin d'invoquer une "énergie qui communique par l'intermédiaire du cerveau, on ne sait comment et on ne peut savoir comment.

* Ce qui n'empêche pas beaucoup de croyant de parler de ce qu'ils croient connaître, sans visiblement rien y connaître, et sans chercher a démontrer vraiment leur point autrement que par des discours vide de contenu. Ou, des allusions sans substance:

Hum... ce n'est pas tout à fait ca. La notion est plus complexe qu'il n'y parait et il y a des nuances dans le terme "détacher"...

J'ai cru remarquer que la "notion" est tellement complexe que vous (y compris, lilshao ou Ghost) n'arrivez même pas à la saisir... encore moins à l'expliquer clairement... et encore encore moins à démontrer rationnellement son intérêt.

Malk-Shur a écrit :Dans ce domaine, je pense suffisament bien comprendre cette notion

Votre compréhension est toute théorique et ne correspond à rien en pratique (sans compter que vous "poussez vos raisonnements" sur des bases fausses puisque vous n'avez généralement aucune idée de ce sur quoi vous parlez). Vous n'arrivez pas à saisir que la science a permis une suffisamment bonne (la meilleure connue, en fait) "compréhension et appréhension" de la réalité qu'il puisse se faire au travers du "référentiel humain". On arrive même à comprendre une partie du "référentiel non-humain" (animal). Que ces découvertes soient vraies ou fausses dans l'absolu n'a aucun intérêt puisque de toute façon notre "référentiel humain" ne nous permet pas de le savoir.

C'est pourquoi les spéculations sur un supposé "référentiel a-humain", hors de l'"illusion", indéfinissable et inatteignable, sont parfaitement stériles.

La vérité du changement du fruit ne permet pas de déduire sa nature, mais permet de connaitre son aspect changeant et sa nature illusoire

C'est bien ce que je dis: "de la philo pour de la philo". Vous tirez des "vérités" de pures expériences de pensées, sans base dans la réalité. Puis vous extrapolez ça de manière ridicule. Dans la réalité, une pomme n'a pas "la facheuse idée de se transformer en citron". Une pomme n'a même pas d'idée. Et si quelqu'un voit une pomme se transformer en citron, il ferait mieux de vérifier son taux d'alcoolémie plutôt que de se dire que son "référentiel humain" lui joue des tours.

Vous préférez du : "On oberve qu'il est possible que" ?

Non, je voudrai du "on observe ceci: [description précise], et cela: [description précise], donc on peut en déduire [description précise]". Avec une déduction qui découle bien des faits décrits, et des faits qui sont bien des faits observables et non des affirmations gratuites.

Nous sommes près à remettre en cause jusque dans les fondements et les bases de toute nos croyances/certitudes

Des croyants du style Gatti ou Ghost ne peuvent pas remettre en cause leurs croyances: ils radotent les mêmes niaiseries depuis trop longtemps, en ne changeant que la forme pour parer aux objections (et s'auto-convaincre d'une compétence qu'ils n'ont pas), sans rien expliquer ni éclaircir vraiment, pas même leur vision des choses. De manière générale, il est dur de le faire pour quelqu'un qui nie - effectivement ou tacitement - la réalité observable afin de privilégier ce qui tient de la "théorie", de l'"intellectuel seul". Parce que ces personnes fondent leurs "croyances/certitudes" sur leur subjectivité personnelle et limitée (une "intuition" en grande partie basée sur l'ignorance), et se convainquent par un discours qui n'envisage pas le réel. Ainsi, que vous confondiez régulièrement métaphores et réalité, et que vous préfériez "pousser des raisonnements à l'extrême" plutôt que de vous baser sur ce qui est observable, ça ne vous aidera pas à remettre en cause vos idées. Remarquez, vous n'êtes pas forcé de le faire, que vous teniez en dillettante un discours "philosophique" concrêtement stérile ne dérangera pas forcément votre vie de tous les jours.

Malk-Shur a écrit :

JF a écrit :Là encore, c'est quand même étrange un esprit qui perd la mémoire quand le cerveau est touché. A croire que la mémoire "de l'esprit" est dans le cerveau...

Ou que le cerveau est un médiateur pour accéder à ces données... L'esprit n'a pas les mêmes aspirations que le corps

C'est le genre de remarques qui vous donne peut être l'impression que vos idées "évoluent". Mais si elles évoluent c'est vers une forme de plus en plus figée, vers une incapacité de vous remettre en question. Vous rendez votre discours blindé contre la réalité à grand coup d'hypothèses ad hoc.

Pour comprendre un système, il faut s'en extraire (Bernard Werber)

"Mourir pour des idées, d'accord mais de mort lente" (Georges Brassens)

Vu que je connais assez mal le sujet, je me permettrais de vous poser certaines questions

Pour des réponses, il vaut mieux étudier sérieusement le sujet par vous-même (en posant des questions précises quand vous ne comprenez pas quelque chose, ça vaut mieux que d'élucubrer), et pour cela je vous ai proposé des références. Je ne ferai pas de cours.

Je réponds sommairement:
- oui, il est possible d'atteindre les manifestations des trois émotions (peur, colère, amour)... en tout ou en partie, selon comment on définit ces émotions et l'importance des lésions.
- il est possible de supprimer en grande partie le sentiment de dépression, favorisant ainsi une guérison sur le long terme. On peut même le faire sans lésions, par des médicaments.
- c'est quoi des "effets positifs de la drogue"? Laquelle? Il est parfaitement possible d'empêcher l'action de certaines drogues, effet positifs et/ou négatifs.
- oui, on peut supprimer la capacité de langage. Pas seulement la motricité nécessaire à l'expression verbale, on peut atteindre l'expression lexicale et /ou grammaticale. On peut même n'atteindre que certaines catégorie de mots.
- "supprimer le souvenir inconscient" de quelque chose est assez bizarre: si le souvenir demeure inconscient, c'est qu'il est oublìé. Vous parlez d'un souvenir, mais il n'est pas inconscient et il est parfaitement possible d'engendrer une amnésie. On ne saurait évidemment pas "retirer" un souvenir précis comme on retire un programme d'un ordinateur, mais il serait possible d'éliminer un ensemble de souvenirs.

pouvez vous selon vous retirer un désir plus "mental" ou "spirituel", comme par exemple celui de vouloir comprendre ?

Un tel désir est difficile à définir, il est donc difficile d'en être sûr. Mais, oui, des lésions cérébrales peuvent entraîner une perte générale de curiosité, par exemple.

Pouvez vous me citer un seul désir que l'on peut supprimer par opération sur le cerveau qui ne soit pas directement lié au corps ?

Moi, non. Pour une raison simple: un "désir" (comme une "émotion" ou la "vie", d'ailleurs), ça n'existe pas en soi. Ce qu'on appelle "désir", c'est un ensemble de manifestations, de comportements. Et cela nécessite le corps. Lisez Damasio, le sentiment même de soi.

Jean-François

hahahaha trop fort!!!!!!!!!

la philosophe malk shur contre le scientifique jean francois!!!!!!

L'un a seulement les idées alors que l autre a les idées et les confronte à la REALITE!!!!

D où la complémentarité entre la science et la philo meme si c est la science qui permet de faire réellement avancer nos connaissances....

Kenovel a écrit :Heureusement, elle n'a gardé aucune sequelle physique ni intellectuelle

Visiblement, il y a au moins une séquelle intellectuelle importante: une incapacité à poursuivre des buts, à complèter des comportements qu'elle avait initiés, à organiser sa vie. D'après ce que j'ai pu lire, c'est effectivement un des symptômes associés aux lobes frontaux (régions médianes et ventrales, surtout, mais pas seulement). Un neurologue serait plus indiqué que moi pour en parler.

Elle refuse de voir un psy, pour elle, elle est parfaitement normale, et ne supporte pas qu'on veuille l'aider

Si elle a un problème pathologique de perception des choses, il est normal qu'elle ne puisse comprendre à quel point elle est atteinte. Selon son mode de fonctionnement, il n'y a pas de problèmes. D'un autre côté, un psychologue ne pourrait probablement pas faire grand chose si l'atteinte est physique. Il pourrait certainement cerner ce qui particularise la pensée de votre fille, mais cela ne l'aiderait pas elle. Par contre, à mon avis, ça vous aiderait vous à la comprendre.

Lui avez-vous déjà demandée comment elle se percevait?

Et les hommes qu'elle choisit sont des hommes mariés avec des enfants, je n'appelle pas ça des gamineries

Etes-vous sûre qu'elle choisi? Elle semble très impulsive, mais avec une impulsivité "animale": sans but sur le moyen ou long terme. Est-ce qu'elle ne serait pas portée à faire des erreurs de jugement autrement que dans les situations sociales?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : ... un "désir" (comme une "émotion" ou la "vie", d'ailleurs), ça n'existe pas en soi. Ce qu'on appelle "désir", c'est un ensemble de manifestations, de comportements. Et cela nécessite le corps. Lisez Damasio, le sentiment même de soi.

Jean-François

Bin oui, la fin paraît anodine et pourtant tout le problème est là:
Si le comportement nécessite le désir il faudra bien que ce dernier vienne de quelque part. Je ne vois pas comment vous pourriez affirmer que les désirs nécessitent un comportement. Ainsi vous préférez écrire une aberration du style: "un désir ça n'existe pas en soi". Sans compter qu'il faille distinguer les désirs spirituels des désirs physiques. On se fout totalement du désir de manger ou d'uriner.

Je suis désolé d'avoir répondu avant Malk qui ne manquera pas de faire un commentaire similaire sur ce point.

Ghost

Malk Shur,

Je ne m'étendrai pas longtemps sur tes messages. Les réponses de JF sont tout à fait pertinentes. Juste pour dire que :

I - Oui, il est tout à fait possible, pour quasi-toutes les objections faites au spiritualisme, de trouver une échappatoire. Telle lésion du cerveau implique tel déficit mental ? Qu'à cela ne tienne, il est toujours possible que cela ne concerne que les conséquences observables de l'esprit et pas un hypothétique esprit en soi. Mais une telle stratégie ne mène pas loin :

1°) On peut l'employer à tort et à travers pour justifier n'importe quel point de vue sur la réalité. Ex :
- La Lune est en fromage vert.
- Les astronomes qui l'on étudié et les astronautes qui y sont allés n'ont pas vu de fromage vert mais de la roche et de la poussière grise.
- Oui mais il est toujours possible que cela ne concerne que les conséquences observables de ce fromage vert et pas le fromage vert lunaire en soi. Par exemple, il est possible que ce fromage vert ait une propriété particulière qui le fasse paraître ressembler en tout point à de la roche et de la poussière grise (peut-être a-t-il été modifié par des sélénites qui s'en nourissent pour que l'on ne vienne pas le voler ?)

2°) On ne peut pas imaginer une méthode qui permettrait de réfuter ce genre d'affirmation. Entendons-nous bien : il y a deux manières dont une hypothèse peut être irréfutable :
- On a tiré toutes les conséquences observables de cette hypothèse, et toutes ces conséquences ont été vérifiées. Il est bon d'avoir des hypothèses irréfutables de la sorte dans une théorie scientifique.
- Il n'y a aucune conséquence observable à cette hypothèse. Par conséquent, on ne peut pas savoir si cette hypothèse est fausse. Il n'est pas bon d'avoir des hypothèses irréfutables de la sorte dans une théorie scientifique.

3°) Une hypothèse sans conséquences observables ne peut pas être démontrée fausse, mais cela a un corrolaire : c'est qu'elle ne peut pas non plus être démontrée vraie. Cela pour une bonne raison : c'est qu'une hypothèse scientifique vraie est une hypothèse dont on aurait pu montrer qu'elle est fausse, mais dont toutes les tentatives de démontrer sa fausseté ont échouées.

II - Qu'appelles-tu "matérialisme philosophique" ? Si tu désignes par là le matérialisme ontologique, alors inutile de te fatiguer, il est effectivement indémontrable et peut bien être faux. Il n'est que l'ontologie garantissant une connaissance réelle du monde. Le matérialisme méthodologique, lui, peut s'accomoder à différentes sauces. Ce qui est important de souligner, c'est que pour que le monde soit connaissable, alors il faut que :

1°) Le matérialisme ontologique soit vrai ;

2°) On applique le matérialisme méthodologique.

Il est possible que le matérialisme ontologique soit faux, mais en ce cas, cela veut tout simplement dire que le monde n'est pas entièrement parfaitement connaissable. Ce qui en pratique n'a pas énormément d'importance : le matérialisme méthodologique devient dès lors le moyen de connaître la partie du monde qui est connaissable.

Cordialement,

Miky

Bobiel a écrit :hahahaha trop fort!!!!!!!!! Laughing

la philosophe malk shur contre le scientifique jean francois!!!!!!

L'un a seulement les idées alors que l autre a les idées et les confronte à la REALITE!!!!

D où la complémentarité entre la science et la philo meme si c est la science qui permet de faire réellement avancer nos connaissances....

On a les pom pom girls qu'on mérite hein JF?

JF a écrit : Un neurologue serait plus indiqué que moi pour en parler.

C'est pas toi le neurologue du forum? Ha moins que ca soit neurobiologiste.

Vous êtes mal placé pour me faire ce genre de remarque vu qu'il manque quelque chose d'important dans votre réponse: l'explication que je vous demandai sur les patients callosotomisés: Pourquoi leur esprit devient-il incapable d'une tâche simple - nommer un objet - alors que la seule chose qui a changé est l'interruption d'une partie des connexions entre les deux hémisphères? Si c'est pour me répondre un paquet de spéculations gratuites, autant avouer que vous ne savez pas.

On te l'a deja expliqué mille fois, si ce qui permet l'interraction entre l'esprit et la matiere; le cerveau, est endommagé, on observe que la manifestation de l'esprit dans la matiere est endommagée.
C'est une spéculation gratuite, faut etre neurolobiologiste ou avocat pour faire payer ses spéculations.
Si tu as des arguments observables dans le REEL qui vous est si cher pour infirmer cette hypothese, n'hésite pas a les ramener...

Ce que moi, je démontre, c'est que les manifestations de l'esprit sont proportionnelle à l'intégrité du fonctionnement du cerveau et que le fonctionnement du cerveau explique la totalité des manifestation de l'esprit.

Oui mais qui a dit le contraire? Nous ce qu'on attend, c'est que tu prouves que le cerveau crée de lui meme les pensées, crée de lui meme le sentiment d'etre un etre unique doté d'une personnalité propre qui peut faire des choix selon son libre arbitre.
Que la manifestation de ces pensées ou sentiments soient endommagés quand le cerveau est endommagé ne prouve en rien du tout que c'est lui qui les crée, ca prouve juste qu'il est indispensable a leur manifestation dans la matiere, ce que personne ne nie.
Ce n'est pas parce que ma voiture a les roues crevées et qu'elle n'avance plus que le moteur est cassé ou que c'est les roues qui créaient son mouvement...

Il n'y a absolument pas besoin d'invoquer une "énergie qui communique par l'intermédiaire du cerveau, on ne sait comment et on ne peut savoir comment.

Y a pas non plus besoin de savoir que la Terre est ronde pour vivre correctement.
Il y a besoin d'invoquer une énergie qui communique par l'intérmédiaire du cerveau pour expliquer un tas de choses que tu nies, qui appartiennent au domaine de "l'occulte"... Si tu nies la réalité parce qu'elle n'a pas été prouvé dans un laboratoire, c'est ton probleme.

J'ai cru remarquer que la "notion" est tellement complexe que vous (y compris, lilshao ou Ghost) n'arrivez même pas à la saisir... encore moins à l'expliquer clairement... et encore encore moins à démontrer rationnellement son intérêt.

Je te l'ai expliqué clairement plusieurs fois mais tu sembles dans l'incapacité de comprendre son interet. Encore une fois c'est ton probleme, et j'admet qu'on peut tres bien vivre dans l'ignorance, on le fait tous.

Vous n'arrivez pas à saisir que la science a permis une suffisamment bonne (la meilleure connue, en fait) "compréhension et appréhension" de la réalité qu'il puisse se faire au travers du "référentiel humain"

Et? Regarde les connaissances scientifiques en 1800 et celles en 2006, les scientifiques d'il y a 200 ans, ils disaient la meme chose que toi, mais a la vue des connaissances actuelles, tu rirais d'eux, comme les scientifiques de l'an 2400 riront de toi et de tes préjugés qui auront été démontrés faux et incomplets...
Ce qui fait la force de la science, c'est sa constante évolution, ce qui fait ta faiblesse, c'est d'en rester a ce qui est connu et prouvé aujourd'hui qui un jour ou l'autre sera dépassé par une autre vision, plus juste.
Les ésotéristes défendent globalement la meme vision du monde depuis des millénaires " Le Tout est en Tout et Tout est dans le Tout", "Tout remue, tout vibre, rien ne repose", "De même que toutes choses procèdent d'un Seul, de même par adaptation, elles sont nées de cette chose unique." "Ainsi est créé le petit monde, sur le modèle du grand monde. De cela et en cette manière se font de merveilleuses applications"

Moi je mise mes jetons sur le fait qu'un jour l'étude objective de l'exterieure faite par la science rejoindra la compréhension intuitive intérieure défendue depuis des millénaires par des zozos incompris. 8)
Et c'est sur la bonne voie.

C'est pourquoi les spéculations sur un supposé "référentiel a-humain", hors de l'"illusion", indéfinissable et inatteignable, sont parfaitement stériles.

Si tu recherches l'utilité directe plutot que la vérité profonde, c'est vrai. Mais dans ce cas on ne cherche pas la meme chose.

Pour des réponses, il vaut mieux étudier sérieusement le sujet par vous-même (en posant des questions précises quand vous ne comprenez pas quelque chose, ça vaut mieux que d'élucubrer), et pour cela je vous ai proposé des références. Je ne ferai pas de cours.

Je réponds sommairement: blablabla

Références? experiences? On doit te croire sur parole parce que t'es un zézé ou parce que t'es un neurobiologiste?

PS : MiKael, ton exemple de la lune en fromage est aussi nul que celui des licornes invisibles a pois rouges, pourquoi? Parce que personne ne défend ca. Les idées que nous défendons sont des intuitions soufflées par notre esprit, notre reflexion, esprit crée par celui qui a tout crée, alors moi je lui fais confiance. 8) Vous n'avez pas appris a l'écouter ou a le comprendre, tant pis pour vous.

Les ésotéristes défendent globalement la meme vision du monde depuis des millénaires " Le Tout est en Tout et Tout est dans le Tout", "Tout remue, tout vibre, rien ne repose", "De même que toutes choses procèdent d'un Seul, de même par adaptation, elles sont nées de cette chose unique." "Ainsi est créé le petit monde, sur le modèle du grand monde. De cela et en cette manière se font de merveilleuses applications"

Ca c'est bien vrai.

"Tout remue, tout vibre, rien ne repose" est un axiome de la philosophie hermétique et date de plusieurs milénaire. La science a recemment démontré que ce que l'on croyait être matière n'était qu'une vibration énergétique.

La double nature universelle dont parle les alchimistes se retrouve dans la dualité ondulatoire-corpusculaire, dans la dualité spatio-temporelle, et dans la dualité conscient-inconscient. Les propriété de cette double nature a été parfaitement explicité il y a des millénaires.

Si des ésotéristes ont réussi à avoir de telles intuitions, c'est sans doute qu'ils n'étaient pas aussi idiot que vous le supposez, et que leur méthode était tout à fait fiable vu qu'elle leur a permis de trouver des vérités, et pas des moindres !

Bien à vous,

Malk-Shur

LiL'Con a écrit :"Tout remue, tout vibre, rien ne repose"

Petit con, peux-tu préciser la source de ces aphorismes avant de continuer tes messages ineptes? Sinon, ferme donc ta gueule (pendant un bout de temps) et parle de quelque chose que tu connais (plus tard, si l'occasion se présente).

Zwielicht a écrit :T'es complètement déconnecté de la réalité si tu crois que tes croyances intéressent qui que ce soit ici.

Bah justement non, elle m'interessent moi, Ghost, ti-poil et surement d'autres. Ce n'est pas rien sur le total des membres actifs de ce forum.

En attendant

Zwielicht a écrit : Petit con

et

Zwielicht a écrit :ferme donc ta gueule

Sont des propos tout à fait déplacés. Je te demanderais de bien vouloir présenter tes excuses.

Pour répondre à ta question, les aphorismes cités sont relatifs à la philosophie hermétique grecque et égyptienne et se retrouve dans les écrits alchimiques les plus anciens.

Cordialement,

Malk-Shur

LiL'ShaO a écrit :J'ai simplement dit que Einstein était croyant.

LiL'ShaO a écrit :Einstein, croyant en sa religion bien personnelle comme nous tous zozos ici

Zwielicht a écrit :il ne croyait pas comme vous croyez

Lil'ShaO a écrit :Toute ta démonstration pour expliquer qu'il ne croit pas a la meme chose que moi ( sais tu seulement en quoi je crois ) est par la meme, totalement inutile et bidon.

Ma démonstration portait sur la manière dont il croyait. Puis, suite à tes citations hors contextes, j'ai fait le point sur l'objet de ces croyances. Ce n'est pas de ma faute si tu as changé de sujet.

Néanmoins, ton erreur a été de dire qu'il croyait comme vous, zozos du forum.

Lil'ShaO a écrit :Et rassure toi, du point de vue d'un jésuite, je suis moi aussi totalement athé.

T'es complètement déconnecté de la réalité si tu crois que tes croyances intéressent qui que ce soit ici.

Malk-Shur a écrit :

Zwielicht a écrit :T'es complètement déconnecté de la réalité si tu crois que tes croyances intéressent qui que ce soit ici.

Bah justement non, elle m'interessent moi, Ghost, ti-poil et surement d'autres. Ce n'est pas rien sur le total des membres actifs de ce forum.

Mon post a été supprimé le temps de corriger une faute s'étant glissé dans le précédent. Que quelque chose intéresse toi, Ghost ou ti-poil n'est d'aucune importance pour ce forum.

Malk-Shur a écrit :Sont des propos tout à fait déplacés. Je te demanderais de bien vouloir présenter tes excuses.

Pas du tout. Je peux démontrer objectivement que Lil'ShaO est un con.

Malk-Shur a écrit :Pour répondre à ta question, les aphorismes cités sont relatifs à la philosophie hermétique grecque et égyptienne et se retrouve dans les écrits alchimiques les plus anciens.

Tu gobes toujours c qu'on te dit sans vérifier? Vas-y fais une recherche, et reviens moi avec des références millénaires.

Que quelque chose intéresse toi, Ghost ou ti-poil n'est d'aucune importance pour ce forum.

Depuis quand te donne tu le droit de décréter quel membre est important pour ce forum et quel membre ne l'est pas ?

Pas du tout. Je peux démontrer objectivement que Lil'ShaO est un con.

Tu peux mais tu ne l'a pas fait. Démontre le d'une facon objective ? Ou peut-être que tu ferais mieux d'intégrer la variable "respect" dans l'équation de ton mode de vie ?

Tu gobes toujours c qu'on te dit sans vérifier? Vas-y fais une recherche, et reviens moi avec des références millénaires.

Je te conseille de très vite te calmer et de changer de ton. J'ai étudié la philosophie hermétique et la doctrine alchimique avec ses textes (sans forcément y adhérer) pendant suffisament de temps depuis bientôt trois années pour m'avoir fait une idée de la chose suffisante afin d'en parler.

Les conséquences que j'en tire sont de moi et de personne d'autres.

Malk-Shur

Lilshao, le seul intérêt que je peux trouver dans vos messages est leur ineptie profonde (je me demande comment on peut être aussi con!) et ce talent que vous avez pour rendre foireuses vos analogies:

LiL'ShaO a écrit :Ce n'est pas parce que ma voiture a les roues crevées et qu'elle n'avance plus que le moteur est cassé ou que c'est les roues qui créaient son mouvement...

Que les roues "créent le mouvement", c'est pourtant ce que vous défendez: c'est l'"esprit du mouvement" qui s'exprimait au travers des roues et "si ce qui permet l'interraction entre l'esprit et la matiere; [la roue], est endommagé, on observe que la manifestation de l'esprit dans la matiere est endommagée".

Si le moteur était cassé, un zozo de votre calibre se verrait évidemment incapable de comprendre le problème: même après avoir changé les roues, l'auto n'avancerait toujours pas. Un "matérialiste", lui, vérifierait le moteur (il ne considérerait pas les roues comme le "cerveau" de cette mécanique).

Malk-Shur a écrit :Bah justement non, elle m'interessent moi, Ghost, ti-poil et surement d'autres. Ce n'est pas rien sur le total des membres actifs de ce forum

Il existe certainement des forums plus appropriés pour discuter entre vous de ce genre de fadaises. Là, ce n'est pas de la discussion, c'est du prêchi-prêcha crétinisant.

Jean-François