Forum Sceptique

TTiger a écrit :Mythes et complots avec Christian Page:Les ovnis et MTL
http://www.985fm.ca/audioplayer.php?mp3=89372

Page ment t-il ? Voyons se que Francois Bourbeau dit ici en répondant à Mr Tremblay sur Facebook:



François C. Bourbeau» Monsieur TREMBLAY: PAGE n'a jamais rien vu du PAN de la Place HILTON-BONAVENTURE! Il n'a même pas fait enquête! J'y étais le lendemain, sur place, et je ne l'ai jamais vu ni à mes côtés, ni même avec un kodak au coup, ni même avec un système d'enregistrement pour capter les témoignages des principales personnes qui ont vu l'OVNI: Lyne ST-PIERRE et Albert STERLING!
Je ne sais pas de qui vous tenez cette affirmation, mais elle est totalement fausse et dénaturée... ATTENTION au colportage...

Belle petite contreverse ici loll

Je disais qu'un nuage d'autre nature cachait peut-être le phénomène...
Encore une fois NEMROD34 met en plein dans le mile !
Et voici une vidéo en accélérer pour illustrer la chose:
http://vimeo.com/5908993

Y à pas à dire je suis bon !
Bon je vais monter une asso, faire de la tv et demander pleins de thunes à tout le monde ...

Quand un sujet prend de la notoriété sur le Web les canulars suivent aussi.
Avant d'accorder une authenticité à un video il faut un travail de rigueur et d'enquête, ce qui fait défaut à celui-ci.

Pourquoi un canular ? Le gars à écris quelque chose sur l'ovni de Montréal ?
En plus ça a été mis en ligne il y a un an ... Tu vois l'enquête est vite faite.
Donc on a un gars qui connait les light pillar, qui en a filmé un, qui ne parle d'ovni nulle part, et le tout il y a un an.
Où est le problème ?

La photo de belgique en 2006 c'est un canular aussi ?

Preuve ou canular? C'est bien la question.
Votre interprétation sera aussi valable pour l'un que pour l'autre puisqu'il n'y a pas de faits corroborés. Si vous mettez votre sceptiscisme de côté seulement quand les videos font votre affaire....

Si vous mettez votre sceptiscisme de côté seulement quand les videos font votre affaire....

Je ne met rien de coté, les light pillar existent c'est un fait que ça te plaise ou non.
J'ai émis plusieurs hypothèse pour le faitq ue par moment il disparrait pour l'observateur, pour un observateur bien placé qui ne bouge pas mon hypothèse était un nuage plus bas. Une vidéo prise à la web cam et datant de plus d'un an avant le cas existe, le gars ne parle pas d'ovni ni rien, et au cas où j'ai écris à météo québec pour avoir les renseignements sur la météo ce soir là et les fournir a d'autres météorologues et physicien (si possible spécialisés en optique) pour la faire valider.
Tu as quoi à opposer ? Ça ne t’arrange pas parce que cette explication ne te plait pas, alors tu parles d'un canular et on ne sait même pas pourquoi tu parles de ça ...

Tout comme ovni alerte rejetait cette hypothèse avec une analyse qui ne correspond pas, c'est difficile pour certains d'accepter les faits ...

Pour quelle raison ça serait un canular ? Qu'est-ce qui te fait penser à un canular ?

... les light pillar existent c'est un fait que ça te plaise ou non. J'ai émis plusieurs hypothèse pour le faitq ue par moment il disparrait pour l'observateur

Bien sûr, sauf qu'elles se contredisent. Vous présentez une photo qui montrent plusieurs piliers de lumière qui sont visibles de côté sur une longue colonne sur plusieurs angles. Vous dites ensuite que pour un autre pilier de lumière, ceux qui sont plus haut dans le ciel, qu'il est normal qu'on ne le vois que d'un angle précis. Vous dites une chose et son contraire. Vous attribuez une faculté aux cristaux de glace qui n'est variable selon le goût du jour. De la nuit en fait. Ça ne tient pas la route.

Pour quelle raison ça serait un canular ? Qu'est-ce qui te fait penser à un canular ?

Je dit que la source n'est pas corroborrée et documentée, donc d'une fiabilité non démontrée qu'il faut mettre en doute. C'est la base.

Bien sûr, sauf qu'elles se contredisent.

A quel moment ?
Un light pillar au zénith se voit sous le bon angle, c'est a dire être en dessous, sinon il disparait, pour que ça disparraisse quand on est dessous un nuage plus bas suffit, ou est la contradiction ?

Vous dites ensuite que pour un autre pilier de lumière, ceux qui sont plus haut dans le ciel, qu'il est normal qu'on ne le vois que d'un angle précis. Vous dites une chose et son contraire.

Parce que tu ne comprends pas (c'est pourtant expliqué n long et en large dans les liens donnés), qu'il y a light pillars (collones de lumières) et light pillar au zénith (convergence des sources de lumières vers le même point), c'est pourtant pas compliqué ...

Vous attribuez une faculté aux cristaux de glace qui n'est variable selon le goût du jour. De la nuit en fait. Ça ne tient pas la route.

Je n'attribue rien, c'est comme ça, me^me si ça ne te plait pas, et j'ai donné maintes explication et le ferais encore, toi pour rejeter cette hypothèse tu apportes quoi ?
Etc'est surtout en fonction de lamétéo, si les conditions sont là on a ce qu'il faut, tu ne comprends pas quelque chose d'aussi simple ?

Je dit que la source n'est pas corroborrée et documentée, donc d'une fiabilité non démontrée qu'il faut mettre en doute. C'est la base.

C'est surtout extrèmement peu, si je te montre une photo de chat, il faut aussi que je te démontre l'existence des chats ?

Un light pillar au zénith se voit sous le bon angle, c'est a dire être en dessous

Les light pillars au zénith sont la conséquence de cristaux qui ont une forme plate qui produisent une réflection de la lumière vers le sol dans un rayon bien circonscrit. Je vous suit dans votre hypothèse jusque là?
Vous présentez ensuite des photos de piliers de lumière plus près du sol qui sont visibles latéralement jusqu'à une très bonne hauteur. Ce sont les vrais (à mon sens) piliers de lumière, qui partent du sol dans une belle colonne de lumière. Supprimez la brume de glace en bas, disons l'équivalent de 10 % de la hauteur de la colonne, sont-ils encore visibles dans la colonne de lumière sur le 90 % restant ? Enlevez 40 % puis 80 %. La colonne de lumière qui était visible de côté ne l'est plus après avoir tronqué sa base de brume ? Voyons-donc!

NEMROD34 a écrit :Un light pillar au zénith se voit sous le bon angle, c'est a dire être en dessous, sinon il disparait,...

J'ai pas mal cherché pourquoi il y aurait disparition sous un autre angle. Une idée, une référence ? Claude a de bonnes questions et je n'ai pas la réponse.

Mais si ça se trouve l'apparition / disparition n'avait rien à voir avec l'angle, c'était intermittent, selon les nuages. Les témoignages sont contradictoires là dessus.

Ce sont les vrais (à mon sens) piliers de lumière, qui partent du sol dans une belle colonne de lumière.

Il n'y a pas de vrais ou de faux, je vais répéter lis lentement tu vas voir c'est simple:
Les light pillars les plus courants sont comme leur nom l'indique des colonnes de lumière ok ?
Bon d'autres plus rare, font converger les sources lumineuses vers un point au zénith, ce" qui donne le cas du quebec, celui de belgique et celui de paris.
Voilà c'est pourtant simple...

Oui il y a des refs elles doivent être par là, j'ai les boules j'avais commencé l'article et j'avais justement ces références, mais un problème de disque dur et ... perte ...
Bon je retrouverais quand je m'y mettrais là j'attends toujours une réponse de la météo du québec.
C'est justement parce que ça converge au zénith que ça change si on est pas au bon endroit.

Avec les données météo complète je devrais pouvoir faire valider et donner justement des références, mais il me faut les données météo complète, quelqu'un du quebec irait plus vite que moi mais l'aide ne vient pas.

Au fait pour les light pillars zénith :
h

C'est les cristaux le plus haut qui nous intéressent.
C'est bien une question d 'angle, autant pour les cristaux (hauteur aussi), que pour la position de l'observateur.

Les Light pilars au zénith sont des cristaux plats qui gardent leur "horizontalité" malgré le vent pendant 6 heures à Montréal (faudrait expliquer comment), et les light pilars au sol sont des cristaux qui se sont redressés pour la photo. Ont croirait qu'ils sont téléguidés.

Le nuage en question va jusqu’à 2 000 m, quand on parle de vent on parle de vent au sol, et entre le sol et 2 000 m il y en a d'autres des vents, ou du calme ...

M'enfin tu n'en veux pas de cette explication tu n'a rien pour la rejeter mais tu n'en veux pas soit.
Tu est québecquois ? Tu m'aide à obtenir les infos météo de ce soir là à montréal ?
Tu sais si ovni-alerte à enfin décider de faire ce qu'il doivent faire, chercher réellement avec le plus de contacts possibles de ce coté ?

NEMROD34 a écrit :Voilà c'est pourtant simple...

Il n'y a pas deux types. Il y a seulement l'épaisseur de la couche de cristaux réfléchissants qui change. Si elle descend jusqu'au sol on a des piliers qui partent de la source lumineuse. Sinon les piliers tronqués apparaissent au double de l'altitude de la couche, ce qui donne (même quand des nuages passent largement au dessus de la couche de cristaux de glace réfléchissante) des "témoins unanimes : le PAN du Casino se situait AU-DESSUS du plafond nuageux". Le spectacle est au zénith ou presque quand l'observateur est proche des lumières sources. C'est pourtant simple...

Ton schéma est trompeur. Les piliers sont toujours verticaux, même quand ils ont l'air de rayonner dans toutes les directions. C'est la perspective. Des piliers verticaux se rejoignent au zénith, normal.

Claude a écrit :Les Light pilars au zénith sont des cristaux plats qui gardent leur "horizontalité" malgré le vent pendant 6 heures à Montréal (faudrait expliquer comment),

Faudrait expliquer pourquoi pas. Le vent n'a d'effet que sur des objets qui ne se déplacent pas à la même vitesse.

et les light pilars au sol sont des cristaux qui se sont redressés pour la photo. Ont croirait qu'ils sont téléguidés.

Non, ils sont horizontaux aussi.

Le spectacle est au zénith ou presque quand l'observateur est proche des lumières sources. C'est pourtant simple...

Je ne parierais pas sur ça ...

Des piliers verticaux se rejoignent au zénith, normal.

Oui, mais les cristaux sont présent de la source au zénith, dans l'autre cas ils ne sont présents qu'au zénith, d'ou le nom ...

Sinon les piliers tronqués apparaissent au double de l'altitude de la couche, ce qui donne (même quand des nuages passent largement au dessus de la couche de cristaux de glace réfléchissante) des "témoins unanimes : le PAN du Casino se situait AU-DESSUS du plafond nuageux".

Et on fait quoi de l'interprétation ? Justement la plus part des témoins (pour ce qui est disponible ...) disent qu'ils pensent d'abord à un reflet, ensuite ils changent d'avis parce que ça semble venir de derrière le nuage !
Et moi je pense que c'est l'aspect, et le fait de ne pas connaitre ça qui donne cette interprétation : c'est derrière le nuage, alors que non au contraire.

Il serait pourtant simple de soumettre l'hypothèse à des météorologues, des physiciens, et des spécialistes de l'optique, mais pour ça il me faut le maximum d'infos sur la météo ce soir-là à cet endroit, plus que ce qu'en dit ovni-alerte, mais voilà personne n'aide, moi je suis en attente la demande est faites, et ovni-alerte semble zapper l'histoire et ne fournit pas les données malgrès ce qui a été dit.

NEMROD34 a écrit :Oui, mais les cristaux sont présent de la source au zénith, dans l'autre cas ils ne sont présents qu'au zénith, d'ou le nom ...

Si tu sais expliquer pourquoi il n'y a pas ce type de cristaux ailleurs qu'au zénith, ok, sinon non.

EDIT: si par zénith tu veux dire (assez) haute altitude je suis d'accord.

Et moi je pense que c'est l'aspect, et le fait de ne pas connaitre ça qui donne cette interprétation : c'est derrière le nuage, alors que non au contraire.

Ce n'est pas qu'une interprétation : par triangulation on peut établir que le reflet est vu au dessus du plafond nuageux, c'est normal.

http://climate.weatheroffice.gc.ca
Il y a du vent, et si le vent transporte les cristaux ce n'est surement pas la tranche mince du cristaux plat qui est portant. Les cristaux devraient être obliques dans le vent. Improbable aussi que ce phénomène rare puisse avoir une si gande étendue si on tiens compte que le vent X la durée = plusieurs dizaines de kilomètres.

Claude a écrit :http://climate.weatheroffice.gc.ca
Il y a du vent, et si le vent transporte les cristaux ce n'est surement pas la tranche mince du cristaux plat qui est portant. Les cristaux devraient être obliques dans le vent.

Ah oui ? Pourquoi ?

Improbable aussi que ce phénomène rare puisse avoir une si gande étendue si on tiens compte que le vent X la durée = plusieurs dizaines de kilomètres.

Il n'y a pas besoin d'une étendue supérieure à la moitié de la distance entre l'observateur et la source lumineuse. Les conditions météorologiques (pression, température, humidité) varient très peu sur quelques centaines de mètres, horizontalement. Ce qui est surprenant, c'est le contraire : que le phénomène ne soit pas vu à distance, s'il n'est réellement pas vu, il faudra vérifier quand on aura le lieu précis des témoignages.

Ce n'est pas qu'une interprétation : par triangulation on peut établir que le reflet est vu au dessus du plafond nuageux, c'est normal.

Si, si la première fois que j'ai vu un skytracer (et toute la ville et village alentours aussi) tous les témoignages disaient que la lumière était derrière le nuage, et naturellement elle ne l'était pas. Je maintiens qu'il peut (et même qu'il y a là) y avoir confusion et le peu de témoignages que j'ai lus me pousse dans cette conviction.

Il y a du vent, et si le vent transporte les cristaux ce n'est surement pas la tranche mince du cristaux plat qui est portant. Les cristaux devraient être obliques dans le vent. Improbable aussi que ce phénomène rare puisse avoir une si gande étendue si on tiens compte que le vent X la durée = plusieurs dizaines de kilomètres.

Ça on pourrait le trancher en fournissant de bonnes et nombreuses données à différentes personnes aptes à répondre ...

NEMROD34 a écrit :Si, si la première fois que j'ai vu un skytracer (et toute la ville et village alentours aussi) tous les témoignages disaient que la lumière était derrière le nuage, et naturellement elle ne l'était pas. Je maintiens qu'il peut (et même qu'il y a là) y avoir confusion et le peu de témoignages que j'ai lus me pousse dans cette conviction.

Il n'y a pas de confusion dans le cas du phénomène de piliers en altitude (ou au zénith, mais je n'aime pas ce terme qui laisse penser qu'il s'agit de quelque chose de différent), puisque les lumières reflétées sont réellement vues (et ça peut être mesuré, vérifié) 2 fois plus haut que les cristaux de glace, comme ton reflet dans un miroir se trouve derrière le mur en béton sur lequel le miroir est accroché.

Ça on pourrait le trancher en fournissant de bonnes et nombreuses données à différentes personnes aptes à répondre ...

Euh, non, des connaissances élémentaires sur ce qu'est le vent suffisent. Indice : quelle est la composante horizontale de la vitesse du vent perçu par un objet passif, comme un flocon de neige ou un ballon ?

Parfois la distribution statistique de l'orientation des cristaux a un écart type autour de la moyenne (l'horizontale, quel que soit le vent) qui varie selon l'altitude, pour produire un pilier en V, ou même plusieurs V ! (ultra rare)
http://www.spaceweather.com/submissions ... 110252.jpg

Il n'y a pas de confusion dans le cas du phénomène de piliers en altitude (ou au zénith, mais je n'aime pas ce terme qui laisse penser qu'il s'agit de quelque chose de différent), puisque les lumières reflétées sont réellement vues (et ça peut être mesuré, vérifié) 2 fois plus haut que les cristaux de glace, comme ton reflet dans un miroir se trouve derrière le mur en béton sur lequel le miroir est accroché.

La question n'est pas là, un nuage ce n'est pas uniforme, pour un skytraceur il y a aura des parties plus illuminées que d'autres (surtout un soir d'essais comme je l'avais observé, c'etait pas l'idéal pour s'en servir mais l'éffet était impressionnant, c'est ça qui prête a confusion quand on ne connait pas l'origine de la luminosité, là c'est la même chose en pire, il y a des "rayons", ce qui est immédiatement interprété comme une lumière perçant le nuage par endroits et donc se trouvant derrière le nuage.
C'est normal ne sachant pas ce qu'on observe, ça m'a fait la même chose en voyant la photo du light pillar en belgique puisque je ne connaissais pas.
Pour moi c'est essentiellement dû à l'interprétation de ce qui est vu cette histoire de "c'est derrière le nuage".

Ça on pourrait le trancher en fournissant de bonnes et nombreuses données à différentes personnes aptes à répondre ...

Euh, non, des connaissances élémentaires sur ce qu'est le vent suffisent.

Je parle du cas en son ensemble, tous les points discutés pourraient être validés ou non avec suffisamment de données fiables à soumettre à qui il le faut.
J'attends toujours une réponse de : http://www.weatheroffice.gc.ca/forecast ... html?id=QC

C'est dommage que Ovni-Alerte (qui si j'ai bien compris à un certain statut (disons un IPN niveau 125 )) ne s'en occupe pas, au minimum récupérer un max de données et les fournir, parce que le peu qui est donné est très pauvre.

NEMROD34 a écrit :au minimum récupérer un max de données et les fournir, parce que le peu qui est donné est très pauvre.

J'espère qu'ils vont tenir leur parole.

Dans tous les cas de figures, et exceptionnellement, comme ce cas présente (ENFIN!) tous les éléments susceptibles de confirmer ou d’infirmer l’hypothèse des « corridors spatio-temporels » avancée par BOURBEAU, nous allons présenter tous les textes, images, vidéos et résultats d’études en MODE PLEINE VISIBILITÉ dans notre site Internet afin de permettre à tous, d’avoir accès à cette possible révolution dans le monde de la recherche appliquée à l’étude des PANS-OVNIS, ici au Québec, voire dans le monde!

http://www.ovni-alerte.com/2011/01/09/p ... embre2010/

Mais mon petit doigt me dit que ce PAN devenu PAI est passé en priorité -1000000 dans la liste les documents qui seront mis à disposition un jour.

Il y a aussi le dossier de la place Bonaventure qui était promis par FCB il y a 8 mois :
http://www.ovni-alerte.com/archives-ovni-alerte/

Il y a du vent, et si le vent transporte les cristaux ce n'est surement pas la tranche mince du cristaux plat qui est portant. Les cristaux devraient être obliques dans le vent.
Ah oui ? Pourquoi ?

Prenez une feuille de papier et laisser-la tomber. Même sans aucun vent elle ne reste pas à l'horizontale. Faites la même chose avec du vent : même résultat.

Improbable aussi que ce phénomène rare puisse avoir une si gande étendue si on tiens compte que le vent X la durée = plusieurs dizaines de kilomètres.

Il n'y a pas besoin d'une étendue supérieure à la moitié de la distance entre l'observateur et la source lumineuse. Les conditions météorologiques (pression, température, humidité) varient très peu sur quelques centaines de mètres, horizontalement. Ce qui est surprenant, c'est le contraire : que le phénomène ne soit pas vu à distance, s'il n'est réellement pas vu, il faudra vérifier quand on aura le lieu précis des témoignages.

Claude a écrit :http://climate.weatheroffice.gc.ca
Il y a du vent, et si le vent transporte les cristaux ce n'est surement pas la tranche mince du cristaux plat qui est portant. Les cristaux devraient être obliques dans le vent.

Ah oui ? Pourquoi ?

Improbable aussi que ce phénomène rare puisse avoir une si gande étendue si on tiens compte que le vent X la durée = plusieurs dizaines de kilomètres.

Il n'y a pas besoin d'une étendue supérieure à la moitié de la distance entre l'observateur et la source lumineuse. Les conditions météorologiques (pression, température, humidité) varient très peu sur quelques centaines de mètres, horizontalement. Ce qui est surprenant, c'est le contraire : que le phénomène ne soit pas vu à distance, s'il n'est réellement pas vu, il faudra vérifier quand on aura le lieu précis des témoignages.

Je parlais que les conditions de vent implique que le phénomène n'était pas local mais très étendu géographiquement. Ce n'est pas de la hauteur qu'il s'agit mais de l'amplitude d'un phénomène qui suppose des conditions très précises pour se réaliser alors que dans le temps les conditions ont changées.
Vous dites que les conditions varient très peu sur quelques centaines de mètres mais NEMROD pense qu'il peut très bien y voir du vent au sol mais pas en hauteur. Hum.