Cause psychologique du créationnisme?

[Zwielicht]

Si Julien se présente comme étant actuaire sans avoir reçu le titre de la Société des actuaires, il fait un peu de la fausse représentation.

Merci de ces précisions. Je ne pense pas qu'il se présente comme actuaire. Donc restons-en à:
B.Sc (Act.)

[Jean-Francois]

Si Julien se présente comme étant actuaire sans avoir reçu le titre de la Société des actuaires, il fait un peu de la fausse représentation

C'est moi qui ait utilisé ce terme, pas Julien. Donc, dans le doute, ma simplification devrait être "mathématicien" ou "B.Sc. (act.)" comme le propose Zwielicht?

Juste une question: pourquoi à l'UQÀM il disent qu'ils sont uniques dans la région montréalaise? Il y a une orientation actuariat au bac de maths à l'UdeM. Est-ce parce que le bac de l'UQÀM est "professionnel"?

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à propos du coran , c'est quasiment aussi con que la bible, sauf quil a été écrit 600 ans plus tard

A peu près 600 ans après les évangiles du Nouveau Testament, mais pas mal plus longtemps après les textes de l'Ancien.

Ca fait un moment que j'ai lu le Coran, et je ne me souviens pas de détails qui m'aient rapellés des découvertes scientifiques (en embryologie ou autre). J'imagine que les partisans vont monter en épingles de vagues allusions et/ou mêler d'autres textes sacrés?

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Tu demandes :

Juste une question: pourquoi à l'UQÀM il disent qu'ils sont uniques dans la région montréalaise?

Sans être absolument certain de l'affaire (au besoin, je pourrais m'informer), je soupçonne que ça soit un peu "jouer sur les mots".

L'UQAM est la seule à offrir un programme (et un diplôme) de BSc en actuariat (tout court). McGill et Concordia ont un programme (et un diplôme) de BSc en "Actuarial Mathematics" et l'UdeM a, comme tu l'as fait remarquer, un programme (et un diplôme) de BSc en "mathématiques, concentration actuariat", comme c'était à l'UQAM il y a quelques années.

Je pense que ces quatre programmes sont passablement "bonnet blanc - blanc bonnet". Seul le titre change, et l'UQAM se "vante" d'avoir "actuariat tout court". Question de marketing ?

En tout cas, c'est ma réponse de "première approximation". La réalité est probablement plus subtile. Peut-être que les ententes entre la "Société des Actuaires" et les 4 universités ne sont pas rigoureusement équivalentes mais, si on tient à tirer ça au clair, ça risque de nous faire déborder du thème "Évolution/Création".

Denis

[eric]

El Kabong a écrit:

De plus, les Islamistes aussi ne croient pas en l'évolution!

Les musulmans ont des avis très divergents, les savants de l'islam restent neutres sur cette question, leur avis est résumé ici:
http://www.islamtoday.com/showme2.cfm?c ... cat_id=792

Therefore, with respect to other living things, the Qur’ân and Sunnah neither confirm nor deny the theory of biological evolution or the process referred to as natural selection. The question of evolution remains purely a matter of scientific enquiry. The theory of evolution must stand or fall on its own scientific merits – and that means the physical evidence that either confirms the theory or conflicts with it.

The role of science is only to observe and describe the patterns that Allah places in His creation. If scientific observation shows a pattern in the evolution of species over time that can be described as natural selection, this is not in itself unbelief. It is only unbelief for a person to think that this evolution took place on its own, and not as a creation of Allah. A Muslim who accepts evolution or natural selection as a valid scientific theory must know that the theory is merely an explanation of one of the many observed patterns in Allah’s creation.

As for the fossil remains of bipedal apes and the tools and artifacts associated with those remains, their existence poses no problem for Islamic teachings. There is nothing in the Qur’ân and Sunnah that either affirms or denies that upright, brainy, tool using apes ever existed or evolved from other apelike ancestors. Such animals may very well have existed on Earth before Adam’s arrival upon it. All we can draw from the Qur’ân and Sunnah is that even if those animals once existed, they were not the forefathers of Adam (peace be upon him).

And Allah knows best.

[Poulpeman]

The role of science is only to observe and describe the patterns that Allah places in His creation. If scientific observation shows a pattern in the evolution of species over time that can be described as natural selection, this is not in itself unbelief. It is only unbelief for a person to think that this evolution took place on its own, and not as a creation of Allah. A Muslim who accepts evolution or natural selection as a valid scientific theory must know that the theory is merely an explanation of one of the many observed patterns in Allah’s creation.

Donc les musulmans sont IDistes.
Pour rappel : l'ID est une sorte de créationnisme moderne inventé par les religieux pour entretenir l'hypothèses créationniste sans trop etre en conflit avec les faits scientifiques.
Donc l'islam préconnise l'hypothèse ID et considère que l'adhésion à la théorie de l'evolution (telle que la science la décrit) revient à renier Dieu.
C'est pas beau pas beau.

[Poulpeman]

Poulpeman : J'attend toujours ton point de vue sur :
- les homologies entre les génome du chimpanzé et de l'homme
- les familles de proteines

Julien : qu’est-ce que vous voulez savoir ? Mon point de vue ? C’est le même que la biologie pure tient : il y a un gouffre de différences entres le singe et l’homme. Oui, il y a des ressemblances aussi, comme il y en a entre la bactérie et l’homme. Du point de vue cognitif, le corbeau arrive à des performances égalant les meilleures performances des grands singes (Current Biology, sept 2007 voir texte ci-bas).

Les familles de protéines .. même réponse. Il y a des ADN-polymérases chez l’homme et chez M. genitalium. Donc, en la seule présence de ces 2 espèces sur Terre, je comprends que vous soutiendriez quand même le conte de l’évolution ?

Bonjour Julien,

Vous dites qu'il existe un gouffre de différences entre le génome d'un chimpanzé et celui d'un homme ?
Les études disent entre 97 et 98,5% d'homologies. Disons 95% pour etre sur. Est ce que 5% de différence est un gouffre ?

Pour les ADN-polymérase, il y en a chez toutes les especes vivantes, donc ça colle avec une origine commune des genes des différentes especes.
Et je soutiendrai la théorie de l'évolution tant qu'aucune autre théorie n'expliquera mieux les faits.
Et si il n'y avait que l'homme et M. genitalium sur Terre, je pense qu'on serait trop occupé à se gratter les roubignolles pour penser à construire des théories .

Cordialement.

[eric]

Poulpe man a écrit:

Donc l'islam préconnise l'hypothèse ID et considère que l'adhésion à la théorie de l'evolution (telle que la science la décrit) revient à renier Dieu.

Tu n'as pas bien lu l'article:

If scientific observation shows a pattern in the evolution of species over time that can be described as natural selection, this is not in itself unbelief. It is only unbelief for a person to think that this evolution took place on its own, and not as a creation of Allah.

Donc les musulmans sont IDistes.

Ca dépend ce qu'on entend par ID. Dans le sens d'Einstein, oui:
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe" (Albert Einstein, Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)

"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito." (A. Einstein)
Comme Einstein, les musulmans ne croient pas au hasard.

[El Kabong]

Salut Éric,

http://www.islamtoday.com/showme2.cfm?c ... cat_id=792

Therefore, with respect to (...) knows best.

Désolé Éric! Believe me! I really don't speak english...I cannot!

Santé!

[Poulpeman]

Poulpe man a écrit:

Donc l'islam préconnise l'hypothèse ID et considère que l'adhésion à la théorie de l'evolution (telle que la science la décrit) revient à renier Dieu.

Tu n'as pas bien lu l'article:

If scientific observation shows a pattern in the evolution of species over time that can be described as natural selection, this is not in itself unbelief. It is only unbelief for a person to think that this evolution took place on its own, and not as a creation of Allah.

Si Si j'ai bien lu, surtout le "It is only unbelief for a person to think that this evolution took place on its own".

C'est justement ce que dit l'évolution : qu'elle est le fruit du hasard. Si on pense qu'elle est l'oeuvre de Dieu, ce n'est plus la théorie de l'évolution, ça devient de l'ID.

Donc l'islam est anti-Darwinisme.

[Zwielicht]

Ca dépend ce qu'on entend par ID. Dans le sens d'Einstein, oui:
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe" (Albert Einstein, Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)

Non, car tu cites à moitié La phrase n'est même pas finie. Quel malhonnêteté..Voici la citation originale:

I believe in Spinoza's God, Who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind.

Je traduis le bout souligné:
et non en un Dieu qui s'occupe du destin et des agissements de l'homme

Un dieu qui ne s'occupe pas du destin de l'homme ne correspond pas au dieu conçu par les IDistes.

[ADNdrixc]

intéressant ce lien Eric, je pense comme toi que l'auteur du commentaire affirme faire confiance à la science, et ne pas immiscer les versets du coran ni la parole de certains religieux pour discuter leurs découvertes et leurs théories.

Sauf que, quand même, il dit bien que personne n'est en mesure d'affirmer l'origine d'Adam, que cela est du domaine de l'invisible , je me risquerai à traduire "unseen" par "métaphysique", et donc que la seule chose qui permette de savoir que l'homme vient d'adam c'est le coran et la sunnah qui le révèlent au hommes.

Et là , c'est un énorme paradoxe.En effet , il est difficile de croire en l'évolution en tout cas de faire confiances aux scientifiques et théoriciens, de l'admettre pour la faune , la flore, les animaux existant avant l'homme , et après, tout en écartant l'homme de cette théorie!
Car on le sait bien, à propos de l'homme les preuves sont assez parlantes: les homologies avec le singe, et les nombreux squelettes intermédaires à lhomme sont pléthores.

En tout cas c'est déjà bien mieux que ce que ces idiots peuvent diffuser sur dailymotion!
En gros , le religieux en général qui est ouvert à la science va opposer l'homme au reste du vivant et lui attribuer la grace de dieu, la "divine touch" en quelque sorte!

Ce qui expliquerait alors pourquoi l'homme est le seul à avoir ce degré de conscience de lui même, pourquoi il crée l'outil, pourquoi il transforme son environnement et se transforme lui même , pourquoi il protège ses faibles, pourquoi il fait la guerre, pourquoi il croit en dieu etc etc etc , tout ce qui fait de lui un homme quoi!

mmmouais avec toi éric je pense qu'il est possible de discuter. Je t'invite à te rendre sur dailymotion un jour pour tordre le cou à tout ces connards qui font passer l'islam et ses adeptes pour une religion vraiment obscure.En tant que musulman (l'es tu?) tu aurais un impact certain.

[ADNdrixc]

JeanFrançois tu dis

je ne me souviens pas de détails qui m'aient rapellés des découvertes scientifiques (en embryologie ou autre). J'imagine que les partisans vont monter en épingles de vagues allusions et/ou mêler d'autres textes sacrés?

En gros c'est un peu ça et c'est même encore plus simple.
Certains versets du coran sont directement liés à l'explication du développement du foetus , à la formation des montagnes, des nuages ou à la forme de l'univers à ses origines, et c'est cela qui impressionne les musulmans parce qu'ils ont l'impression que ces descriptions concordent parfaitement avec la réalité scientifique d'aujourd'hui, tout cela 1400 ans avant bien sur...

Sauf qu'évidemment cette description est fausse, ou alors tellement vague qu'elle ne peut ni confirmer ni infirmer quoique ce soit.
Le meilleur exemple est aussi celui le plus utilisé pour prouver la véracité de l'origine divine des versets du coran.
Sourate 23

12/Nous avons certes créé l’homme d’un extrait d’argile,
13/puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
14/Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence ; et de l’adhérence Nous avons créé un embryon ; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l’avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs !

voilà je te laisse te faire ta propre opinion......ZéZé ou ZoZO?

MAIS en ce qui concerne les autres textes sacrés, les "hadiths" de la sunnah qui ne sont pas divins en ce qu'ils sont la parole de mohammed, les créationnistes se gardent bien de les évoquer car bon nombre d'entre eux sont un torchon d'erreurs et de superstitions approximatives que l'on retrouve pour certains à l'identique dans les textes d'Hippocrate 1000 ans auparavant, comme par hasard....(par exemple sur le liquide séminal de la femme de couleur jaune qui féconde l'ovule et donne donc une fille, opposé au sperme blanc de l'homme qui donne un garçon)

[Denis]

Salut Éric,

Quelques commentaires sur la citation que tu présentes ici et dont revoici le dernier paragraphe :

As for the fossil remains of bipedal apes and the tools and artifacts associated with those remains, their existence poses no problem for Islamic teachings. There is nothing in the Qur’ân and Sunnah that either affirms or denies that upright, brainy, tool using apes ever existed or evolved from other apelike ancestors. Such animals may very well have existed on Earth before Adam’s arrival upon it. All we can draw from the Qur’ân and Sunnah is that even if those animals once existed, they were not the forefathers of Adam (peace be upon him).

Tant mieux pour le Coran et la Sunna s'ils sont compatibles avec le bout bleu.

Tant pis pour eux s'ils bloquent sur le bout rouge. C'est leur problème. Plus tôt ils corrigeront le tir, moins longtemps ils auront l'air fou.

Ceci dit, je n'ai pas beaucoup de problèmes avec la notion d'évolution guidée. Guidée par les lois de la nature (comment pourrait-elle se soustraire aux lois de la nature ?)

Quant aux lois de la nature, se questionner sur leur cause ou sur leur but me paraît aussi tordu que se questionner sur la cause ou le but de la table de multiplication.

Quelle est la cause de la table de multiplication ? Quelle est son but ?

Denis

[Julien]

curieux : La seule chose que prouve l'ordinateur, c'est que l'homme qui l'a créé existe et qu'il est fait des mêmes élements chimiques simples.

Julien : Ah bon, l’homme est fait des mêmes atomes qui composent le plastique et les composantes électroniques d’un ordinateur ? Étonnante réflexion.

curieux : Faut réviser tes leçons de logique argumentaire (…)

Julien : Une intelligence qui conceptualise un ordinateur (ou n’importe quel système complexe) ne prouverait pas que l’intelligence à la capacité de conceptualiser des systèmes complexes ? Une autre réflexion étonnante. C'est quand même bizarre ce que les évolutionnistes peuvent se ridiculiser. Dites, 2+2 font bien 4 ? Puisque c'est Julien qui le dis, c'est surement une bêtise ça aussi.

curieux : il faut prouver que Dieu est fait des mêmes atomes que sa prétendue création.

Julien : Euh non, c’est justement le contraire qui est proposé par le modèle créationniste et c’est une contrainte physique de toute façon. Si le créateur est « à l’intérieur » de l’univers (donc sujette aux contraintes physiques), nous aurons besoin d’expliquer son origine par une création intelligente. On tourne en rond et ultimement on doit assumer qu’il existe autre chose hors de l’univers.

Dans le conte du Big bang, d’où vient l’œuf magique … euh cosmique initial ?? Toute la matière/énergie de l’Univers concentré en un point ?? Il vient du vide cet œuf ? Il est sorti du chapeau, POUF ! C’est bien cela ?

J’aime mieux accepter que hors des lois de la physique, il y a un initiateur non régi par ces lois. Bien que cela soit difficile à croire, il n’y a pas d’issue possible à moins de rejeter le premier principe de thermodynamique « rien ne se perd, rien ne se créé » (dans notre monde physique).

------------------------------------------------

Julien : il faut te calmer, respirer par le nez et peut-être apprendre ce qu’est lecture rigoureuse et réponse pertinente.

ADNdrixc : visiblement je t'ai vexé, j'en suis désolé, en tout cas c'est malhonnête de parler "d'apprendre ce qu'est lecture rigoureuse et réponse pertinente" quand je lis ce que tu m'as répondu....

Julien : Ton p’tit jeu de déformation est clair, ça rien de vexant. J’ai dis que t’agissais en troll parce c’est exactement le p’tit jeu favori des trolls de ce forum, c’est pas parce que ça me vexe. Au contraire, ça montre le vide total de votre discours.

ADNdrixc : Quant à toi tu interviens trois ou quatre fois et tu disparais pendant des mois...

Julien : Et bien je n’apprends plus rien sur ce forum sauf que les évolutionnistes sont tellement démunis qu’ils n’ont plus que l’insulte, l’attaque contre la personne, la déformation, comme cordes à leur arc. Donc, je reste pas longtemps. À l’époque il y avais quelques interlocuteurs intéressants qui répondaient vraiment à mes messages point pas point et ça m’a permis de fouiller et d’aller chercher des points profonds qui démontrent le faux du discours évolutionnistes. Il y avait Bruno et Platecarpus entres autres.

Pour le reste, c’est pal mal tous des trolls. Ça m’amuse de temps à autre mais c’est du divertissement de leur répondre ; il n’y a pas de stimulation intellectuelle avec Denis, JF ou leurs semblables.

ADNdrixc : De tout façon parler de "contexte humaniste où l’on voulait enlever Dieu de la science "
et l'opposer à "la théorie dominante de l'époque" , et conclure que c'est une approce négative, c'est tout sauf un raisonnement rationnel , tout sauf une approche scientifique.

Julien : Bien oui c’est une approche négative que de pousser une hypothèse dans le but plus ou moins avoué et conscient d’en détruire un autre. L’évolution n’est pas née grâce à des observations ou une quelconque intuition logique. Darwin avait des données très fragmentaires et il a écrit son ouvrage (en réinterprétant les données des décennies plus tard) alors qu’il était fortement influencé par des mentors humanistes.

ADNdrixc : La science n'existe vraiment que depuis qu'elle a cessé de vouloir inclure dieu dans ses explications.

Julien : Quelle idiotie. Les fondateurs des sciences modernes étaient majoritairement créationnistes. Ton fanatisme te déforme les idées.

[Denis]

Salut Julien,

Tu dis :

il n’y a pas de stimulation intellectuelle avec Denis, JF ou leurs semblables.

Pourtant on essaye bien fort de te stimuler intellectuellement.

Ou plutôt on a déjà essayé, mais tes engrenages cognitifs sont trop vaselinés. Tu n'es pas stimulable intellectuellement.

Ou très très très peu.

Denis

[Julien]

Salut Julien,

Tu dis :

il n’y a pas de stimulation intellectuelle avec Denis, JF ou leurs semblables.

Pourtant on essaye bien fort de te stimuler intellectuellement.

Ou plutôt on a déjà essayé, mais tes engrenages cognitifs sont trop vaselinés. Tu n'es pas stimulable intellectuellement.

Ou très très très peu.

Denis

Je vois que tu le prends mal.

[Denis]

Salut Julien,

Tu dis :

Je vois que tu le prends mal.

Et moi je vois que la réciproque est symétrique.

Denis

[eric]

ADNdrixc a écrit

MAIS en ce qui concerne les autres textes sacrés, les "hadiths" de la sunnah qui ne sont pas divins en ce qu'ils sont la parole de mohammed, les créationnistes se gardent bien de les évoquer car bon nombre d'entre eux sont un torchon d'erreurs et de superstitions approximatives

Il existe des dizaines de milliers de hadiths, la grande majorité sont inventés.
Seuls les hadiths dits authentiques (avec une chaine de transmission sûre) sont pris en compte par les savants, et même ceux-là peuvent avoir été un peu déformés.

Poulpeman a écrit:

C'est justement ce que dit l'évolution : qu'elle est le fruit du hasard.

Ca dépend des évolutionnistes: certains comme Richard Dawkins minimisent le rôle du hasard dans l'évolution. Ils disent que c'est la sélection naturelle qui explique quasiment tout.

Si on pense qu'elle est l'oeuvre de Dieu, ce n'est plus la théorie de l'évolution, ça devient de l'ID.

Si l'évolution est guidée et dirigée par Dieu, je ne vois pas en quoi ce n'est plus de l'évolution.

[Poulpeman]

Poulpeman a écrit:

C'est justement ce que dit l'évolution : qu'elle est le fruit du hasard.

Ca dépend des évolutionnistes: certains comme Richard Dawkins minimisent le rôle du hasard dans l'évolution. Ils disent que c'est la sélection naturelle qui explique quasiment tout.

La séléction naturelle s'occupe de garder les individus les plus adaptés.
Les mécanismes de l'évolution, cad les mutations, sont le fruit du hasard (ou au pire d'élement de l'environnement comme des rayonnement ou des molécules mutagènes).

Si l'évolution est guidée et dirigée par Dieu, je ne vois pas en quoi ce n'est plus de l'évolution.

Tu peux croire en Dieu et croire que l'évolution est telle qu'elle est décrite par la science.
Tu ne peux pas dire que tu accepte la théorie de l'évolution si tu place Dieu comme moteur de l'évolution.
Les mutations hasardeuses sont un des point fondamentaux de la théorie de l'évolution. Si on ne l'accepte pas ou qu'on le modifie, on se retrouve avec une théorie qui n'est plus celle de l'évolution. Une sorte d'intermediaire entre evolution et créationnisme, proche de l'ID.

Si tu n'as pas envie de croire en la théorie de l'évolution, c'est ton choix. Mais la théorie doit rester telle quel. Si chacun se remet à adapter les grande théories admises de la science, ca ne mene nul part.
Te prendrai tu par exemple l'envie de revoir la théorie de la gravitation à la sauce religieuse ? Ca ne serait plus de la gravitation telle qu'elle est décrite par la physique, non ?
Ben pour l'evolution c'est pareil.

Cordialement

[Jean-Francois]

Bien oui c’est une approche négative que de pousser une hypothèse dans le but plus ou moins avoué et conscient d’en détruire un autre. L’évolution n’est pas née grâce à des observations ou une quelconque intuition logique. Darwin avait des données très fragmentaires et il a écrit son ouvrage (en réinterprétant les données des décennies plus tard) alors qu’il était fortement influencé par des mentors humanistes

Amusant: Julien nous dit que l'évolution n'est pas née d'observations mais que Darwin se base sur des données, donc des observations Il peut bien jouer sur les mots pour tenter de donner une connotation négative à sa description ("très fragmentaires"*, "réinterprétation", etc.), il demeure que l'évolution - parce qu'elle est parfaitement adaptée au réel - a permis de très nombreuses découvertes.

L'évolution n'a certainement pas été proposée dans le but de "détruire" le fixisme mais d'offrir une explication qui collait mieux à la réalité du vivant. A l'inverse, le créationnisme "scientifique" a certainement pour but avoué que de "détruire" l'évolution, pas d'expliquer quoi que se soit du vivant ni de permettre la moindre découverte véritable. Pour voir que les créationnistes considèrent qu'il y a une lutte, il n'y a qu'à voir le titre et/ou le descriptif de la plupart de leurs conférences, dont le fameux: "Comment débattre avec un évolutionniste et ne jamais perdre". On peut aussi voir les résultats du concours "Research Paper Challenge 2007" de l'organisme créationniste Answer in Genesis. Il s'agit d'un concours qui s'adressait à des étudiants de 14-21 ans. Le texte décrivant le concours peut être trouvé ici, je note seulement ce passage:
"The Research Paper Challenge, now in its second year, is designed to encourage students to defend biblical authority in an increasingly unbiblical world. This year’s Challenge focused on AiG’s latest information-packed resource, Evolution Exposed."

Malgré le terme "research", il est clair qu'il ne s'agit aucunement de faire une recherche (on risquerait de découvrir quelque chose ), seulement de rendre un texte défendant un point de vue religieux. De plus, déjà dans l'intitulé du livre ressource, on voit qu'il s'agit de s'en prendre à l'évolution.

Comme si ça ne suffisait pas, l'essai gagnant "Evolution of Ethics: How the biology class undermines Morality 101" et est une grande séance de chialage contre les méfaits supposés de l'évolution. En fait, des cinq essais primés, trois sont axés principalement sur des prises de position contre l'évolution. On peut en trouver une critique ici.

* C'est vrai que Darwin considérait ses observations initiales comme fragmentaires et c'est pourquoi il a pris autant de temps à peaufiner sa théorie, à trouver d'autres arguments. Ce que Julien tente de décrire comme un défaut** est, au contraire, une très grande qualité de l'attitude de Darwin. Mais, l'essentiel de la théorie était dans son esprit dès la fin de son voyage sur le Beagle.
** Julien a vraiment des critères en négatifs par rapport à ceux de la science.

[quote="À ADNdrixc, Julien""]Quelle idiotie. Les fondateurs des sciences modernes étaient majoritairement créationnistes. Ton fanatisme te déforme les idées.[/quote]

C'est toujours ironique de voir un vrai de vrai fanatique traiter autrui de fanatique. Surtout quand ce fanatique montre régulièrement de grosses lacunes dans sa connaissances de l'histoire des sciences.

Si Julien est "répugné par les évolutionnistes", c'est parce qu'il est totalement aveugle aux procédés créationnistes (dont les siens, régulièrement). Il ne voit pas que le créationnisme - au moins celui qui se veut "scientifique" - se définit principalement par réaction à l'évolution, après la croyance en Dieu et celle en la véracité de la Bible bien entendu.

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Les mécanismes de l'évolution, cad les mutations, sont le fruit du hasard

Oui, il y a une part de hasard. Mais, il y a de fortes contingences qui limitent les résultats du hasard: toutes les mutations ou tous les changements ne sont pas identiques vis-à-vis de la sélection. "Hasard" ne veut pas dire qu'il peut arriver n'importe quoi.

Jean-François

[ADNdrixc]

Julien dit:

Ton p’tit jeu de déformation est clair, ça rien de vexant

je ne joue à rien, je te pose une question à laquelle tu me réponds par des phrases on ne peut plus puériles.En gros tu refuses de parler de ta religion ce qui apparemment risque de te porter préjudice, quel manque de sincérité!

les évolutionnistes sont tellement démunis qu’ils n’ont plus que l’insulte, l’attaque contre la personne, la déformation

visiblement les créationnistes de ton genre également,sauf que dans ton cas j' ajouterai le mensonge et la mauvaise foi, j'en veux pour preuve:

c’est une approche négative que de pousser une hypothèse dans le but plus ou moins avoué et conscient d’en détruire un autre

peux tu me dire s'il te plait quelle est cette "autre" hypothèse, qu'on rigole un peu, que je puisse admirer ta connaissance en l'histoire des sciences.

Quelle idiotie. Les fondateurs des sciences modernes étaient majoritairement créationnistes. Ton fanatisme te déforme les idées.

Alors là cette fois tu fais encore plus fort! puisque tu m'accuses de déformer tes propos, je vais te retourner ce compliment pour te prouver à quel point tes accusations sont inintéressantes à souhait: je n'ai pas dit " les fondateurs des sciences modernes" ni parlé de leur orientation religieuse, j'ai parlé de la science et d'explications scientifiques.
C'est un fait que beaucoup de scientifiques sont croyants, mais encore une fois tu mélanges croyance avec créationnisme et religion.On peut croire en dieu sans croire en la création, biblique ou coranique de surcroit...
Comme le dit JF, visiblement ça te bouffe de savoir que les créationnistes ne découvrent rien et ne découvriront jamais rien.Alors tu te permets de déformer l'histoire de la science, et surtout de mélanger la croyance en Dieu avec la méthode scientifique.
Mais cela ne m'étonne pas , c'est le principe même du créationnisme, refuser de ne pas se référer à Dieu.

Je ne souhaite pas discuter d'avantage avec toi, j'avais posé une question très ouverte, très sincère , à laquelle tu as répondu par des banalités pour esquiver le principal sujet.
Et après cela me voilà devenu (en résumant) un Troll adepte de la déformation qui insulte et sort des idioties dont le fanatisme déforme les idées.
Puisqu'en tant que mécréant je vais forcément bruler en enfer et subir les pires sévices , je t'enverrai une carte postale, au moins là bas il fait chaud.

PS:Bravo Jean François pour cette clairvoyance , la parole de JULIEN est un tissu de contradiction , je me demande comment il peut assumer l'hypocrisie de ces propos, et je me demande surtout comment tu fais pour répondre avec autant de sérénité 8)
J'aurai des poussées d'hémorroîdes à ta place!!!
Il n' y a qu'une seule explication: tu es envoyé par dieu en personne pour raisonner les faibles d'esprit, les faux dévots , et les égos surdimensionnés bien sur...

[curieux]

curieux : La seule chose que prouve l'ordinateur, c'est que l'homme qui l'a créé existe et qu'il est fait des mêmes élements chimiques simples.

Julien : Ah bon, l’homme est fait des mêmes atomes qui composent le plastique et les composantes électroniques d’un ordinateur ? Étonnante réflexion.

Ah bon, tu ne contiens donc pas de carbone, d'azote, d'oxygène, d'hydrogène, de fer, de cuivre ?
Tu es fait d'autre chose que les 92 éléments simples de la table de Mendeleiev ?
T'es bien certain de ne pas contenir un peu de silicium et de germanium ?
C'est fou ce que les créationnistes peuvent se ridiculiser.

curieux : Faut réviser tes leçons de logique argumentaire (…)

Julien : Une intelligence qui conceptualise un ordinateur (ou n’importe quel système complexe) ne prouverait pas que l’intelligence à la capacité de conceptualiser des systèmes complexes ? Une autre réflexion étonnante. C'est quand même bizarre ce que les évolutionnistes peuvent se ridiculiser. Dites, 2+2 font bien 4 ? Puisque c'est Julien qui le dis, c'est surement une bêtise ça aussi.

Une intelligence qui conceptualise un ordinateur (ou n’importe quel système complexe) ne prouverait seulement rien de plus qu'il est maitre de son environnement, faculté qui n'est pas encore donnée aux animaux qui n'ont pas atteint son niveau d'évolution.

curieux : il faut prouver que Dieu est fait des mêmes atomes que sa prétendue création.

Julien : Euh non, c’est justement le contraire qui est proposé par le modèle créationniste et c’est une contrainte physique de toute façon. Si le créateur est « à l’intérieur » de l’univers (donc sujette aux contraintes physiques), nous aurons besoin d’expliquer son origine par une création intelligente. On tourne en rond et ultimement on doit assumer qu’il existe autre chose hors de l’univers.

Dans le conte du Big bang, d’où vient l’œuf magique … euh cosmique initial ?? Toute la matière/énergie de l’Univers concentré en un point ?? Il vient du vide cet œuf ? Il est sorti du chapeau, POUF ! C’est bien cela ?

J’aime mieux accepter que hors des lois de la physique, il y a un initiateur non régi par ces lois. Bien que cela soit difficile à croire, il n’y a pas d’issue possible à moins de rejeter le premier principe de thermodynamique « rien ne se perd, rien ne se créé » (dans notre monde physique).

Tu aimes vraiment donner le baton pour te faire battre :
Dans le conte de Dieu, d’où vient l’œuf magique … euh non-cosmique initial ?? Toute la matière/énergie de Dieu dispersée partout ?? Il vient du neant cet œuf ? Il est sorti du chapeau, POUF ! C’est bien cela ?

A part ça, tu as entendu parler des fluctuations du vide quantique ?
Quelle difference ça fait +1 -1 ?
Eh oui, rien ne se perd rien ne crée, la aussi.

Mais bien sûr, accepter que Dieu echappe à la contrainte physique sortie de ton chapeau est tellement pratique, POUF !
Si je ne crois pas celle là, tu me demandes 5 mn pour m'en raconter une autre ?

J'ai une question à poser au créationniste que tu es :
pourquoi Dieu a donné des mamelons aux mâles des animaux de la planète ?

[Jean-Francois]

Comme le dit JF, visiblement ça te bouffe de savoir que les créationnistes ne découvrent rien et ne découvriront jamais rien.Alors tu te permets de déformer l'histoire de la science, et surtout de mélanger la croyance en Dieu avec la méthode scientifique

Il n'y a pas que l'histoire qu'il déforme (par ignorance ou stupidité), il y a aussi l'épistémologie. Comme le créationnisme n'est pas accepté par l'immense majorité des scientifiques, mais qu'il ne peut pas l'avouer parce qu'il tient absolument à faire passer le créationnisme pour scientifique, Julien prétend que c'est parce que la majorité des scientifiques sont enfermés dans leur "paradigme". Terme pseudo-Kuhnien qui devient dans son discours quelque chose comme l'"ensemble de leur convictions personnelles", car Julien pense - à tort - qu'un "paradigme" ne repose pas sur les connaissances scientifiques acquises et admises. Evidemment, Julien nie totalement que lui puisse être aveuglé par un tel "paradigme/ensemble de convictions"

Aussi, comme il défend un machin archaique, antérieur à l'évolution, il peut toujours prétendre qu'il y aura un "changement de paradigme" dans le futur, quand les gens comprendront les "arguments" créationnistes*... à ma connaissance, il n'existe aucun exemple de "paradigme" (dans un sens très large) qui se soit ré-installé après avoir été détrôné par un meilleur.

* Je laisse de côté que le créationnisme n'est fondamentalement pas scientifique.

je me demande comment il peut assumer l'hypocrisie de ces propos, et je me demande surtout comment tu fais pour répondre avec autant de sérénité

Tu peux lâcher la brosse à reluire, merci Je ne suis particulièrement patient, mais ce forum est un excellent entraînement pour rester zen devant la céhoennerie humaine. Julien n'est pas le pseudo-scientifique le plus lourd qu'on ait vu et il apportait parfois des éléments de discussion intéressants.

J’aime mieux accepter que hors des lois de la physique, il y a un initiateur non régi par ces lois. Bien que cela soit difficile à croire, il n’y a pas d’issue possible à moins de rejeter le premier principe de thermodynamique « rien ne se perd, rien ne se créé » (dans notre monde physique)

Un machin dont on ne sait rien et qui se trouverait "hors des lois de la physique" - donc inaccessible à toute observation ou expérimentation - serait nécessaire pour maintenir un principe qui a été démontré "dans notre monde physique" par l'observation et l'expérimentation. Encore un truc qui mériterait d'être inscrit dans l'anthologie des perles juliénesques, à mon avis.

pourquoi Dieu a donné des mamelons aux mâles des animaux de la planète ?

Juste chez les mammifères, quand même.

Jean-François

[ADNdrixc]

eric:

Il existe des dizaines de milliers de hadiths, la grande majorité sont inventés.
Seuls les hadiths dits authentiques (avec une chaine de transmission sûre) sont pris en compte par les savants, et même ceux-là peuvent avoir été un peu déformés.

Intéressante précision.
Mais "pris en compte par les savants" là je vois pas ce que tu veux dire, peut être évoques tu les savants qui prennent position pour dire leur admiration devant ces textes sacrés dont certains passages décrivent avec beaucoup de force des phénomènes connus aujourd'hui seulement.

Ce qui est dommage c'est de voir de quelle façon l'image et les propos de ces savants sont utilisés. Un scientifique sait bien qu'il doit se battre pour affirmer sa théorie devant la communauté scientifique, mais il sait aussi que ses idées doivent être fondées, justes,et reconnues par une majorité, pour exister sur le devant de la scène en toute légitimité.

Dans le cas de ces versets, ce n'est évidemment pas le cas. Les seuls endroits où ces scientifiques ont tout la place et la reconnaissance médiatique , ce sont les sites religieux, ou les maisons d'éditions qui publient des ouvrages religieux.
Et évidemment, ceux qui ne cotoient pas le terrain scientifique, ceux qui ne connaissent pas les sujets évoqués et qui sont religieux, prennent pour une révélation scientifique incontestable cette prise de position, tout à fait légitime certes, mais surtout tout à fait MARGINALE!

et malheureusement il devient presqu'impossible dans une débat de relativiser ce que des scientifiques ont affirmé. En effet dans nos sociétés modernes, la science est la référence ultime pour justifier quoique ce soit. Et les créationnistes musulmans ou autres comme ce Julien, ont bien compris l'enjeu énorme d'immiscer les textes sacrés dans un discours scientifique.
Niveau crédibilité et consolidation de la foi y a pas mieux aujourd'hui!
Voilà ce qui me turlupine sacrément. Je n'ai pas pour but de ridiculiser les croyants pratiquants, nous avons tous besoin de rites,de pratiques, de superstitions même, personnelles ou collectives, cela nous est propre, cela nous caractérise.
Mais qu'on laisse ce qui est du domaine de la science à sa place, et ce qui et du domaine de la croyance à la sienne.