L'amour de la mort

[Poulpeman]

Salut,

A raphael :

Pourquoi faudrait-il que les NDE soient les mêmes pour tout le monde ?

Ce n'est qu'un point de vue.
Il me semble que la mort, dans l'hypothèse dualiste, devrait etre la meme pour tout le monde.
Mais l'hétérogeneité des experience peut s'expliquer aussi par le contexte (comme le souligne vivazavata).


A Vivazavata :

Judicieuses remarques concernant la stimulation transcranienne par champs magnetiques.
J'ai d'ailleurs mis la main sur l'article d'origine qui suggère que les expériences mystiques sont dues à un effet de suggestion.

Mais ces expériences ne sont pas les seules à suggerer qu'une alteration de l'activité cérébrale peut engendrer des hallucinations. L'exemple le plus simple est celui des epileptiques qui ont des hallucinations de type religieuses pendant leurs crises. Certains vivent aussi des OBE.
De plus, diverses expérience ont bien démontré qu'une stimulation du cerveau (jonction temporo-parietal) pouvait provoquer des OBE. (reference)

Bref, entre expérience religieuses et OBE, il est evident qu'un "brouillage" de l'activité cerebrale est suceptible de provoquer toutes sorte d'hallucination.

Au passage, j'ai aussi trouvé cet article qui montre que l'inactivation d'une zone du cerveau permet de booster certaines aptitudes au calcul. Je sais pas trop ce que ça vaut mais ça peut avir un rapport avec les sensations de "conscience décuplé" rapportés lors des OBE ou NDE)

Si vous parlez bien de l'étude de Van Lommel je me suis laissé dire (mais je ne suis pas spécialiste) qu'un ECG plat couplé à un EEG plat était potentiellement signe de "petite santé"

Héhé, c'est plutot vrai. Mais l'ame se porte bien à ce moment là

Par contre le seul cas d'EEG plat dont parle van Lommel dans son article provient d'un livre, donc une source pas très fiable. A part ce cas, je n'ai pas entendu parler de NDE durant un EEG plat.
Sinon, je pense que JF soulignait que les NDE sont possibles dans des états non-critiques. Donc effectivement le terme NDE peut etre trompeur.

Cordialement.

[vivazavata]

Précisions:
Concernant les expériences de Persinger les résultats contradictoires obtenus par l'université d'Uppsala ont donnés lieu à une polémique musclée entre les deux labos http://oldwebsite.laurentian.ca/neurosc ... /final.htm.
Persinger évoque notamment des biais méthodologiques et invoque le fait que ses propres expériences ont également été faites en double aveugle (sauf qu'en farfouillant sur le web il semblerait que le double aveugle qu'évoque Persinger n'a rien à voir avec celui de l'étude Suédoise, pour Persinger il s'agissait de ne pas influencer les sujets en ne leur disant pas ce qu'ils devraient ressentir mais ils étaient apparemment au fait de l'activation ou pas du champ magnétique).


Au final tout ça n'est peut être pas aussi clair que je le laissais entendre
Si quelqu'un en sait plus...
J'ai la nette l'impression que j'embrouille pour rien un sujet qui est déjà assez complexe, mille excuses...

[Poulpeman]

Difficile de trancher sans avoir les deux articles complets.
A mon avis, il faut en retenir que dans ce genre d'experience, l'effet de suggestion peut avoir un impact.
Et puis c'est toujours bon de rappeler que c'est pas parce que c'est dans une publi que c'est forcement vrai.

[Jean-Francois]

Oui c'est vrai, mais dans ce cas particulier, pour celui qui expérimente ces sensations tout se passe "comme si"

Effectivement, c'est tout le problème de l'étude des phénomènes subjectifs. Ceux-ci sont très prenants pour qui les vit mais, en même temps, celui qui les vit est le moins bien placé pour les étudier objectivement.

Mais, ce que je qualifiais de solution de facilité, c'est surtout dans le cas de ceux qui prétendent être objectifs en avançant cette explication. C'est résoudre un problème complexe par une "explication" qui n'en est pas vraiment une car elle pose de nombreuses questions auxquelles il n'existent pas de réponse (et, souvent, pas moyen d'avoir de réponse). De plus, tendance à choisir une hypothèse "facile" et envie de croire ne sont pas mutuellement incompatibles, bien au contraire.

Ben ouais...sauf qu'il y a un gag:
http://www.physorg.com/news2261.html
amusant non ?
[...] Au final tout ça n'est peut être pas aussi clair que je le laissais entendre

C'est sans doute parce que vous vous êtes fié à un court article dans une cyberrevue? (Dans lequel il est dit "[s]uch a magnetic field stimulator can also be purchased on the Internet", ce qui dénote un manque d'intérêt pour certains détails d'importance.) Remarquez, je ne tiens pas Persinger pour un modèle de chercheur (il est un peut trop "enthousiaste" à mon goût). Mais, je pense qu'il vaut mieux comparer les résultats pour eux-même que de se fier à ce qu'en dise des journalistes.

Susan Blackmore (super zézé) s'est prétée également à l'expérience [...]

Il est toujours bon de préciser que Blackmore est une parapsychologue qui est devenue sceptique devant l'absence de véritable progrès en parapsychologie (le manque de résultats probants de ses expériences, aussi, elle discute de ça dans cet article) quant à la démonstration des phénomènes paranormaux.

Plus sérieusement on peut raisonnablement supposer que la multiplication de ce genre de témoignages est directement liée à l'amélioration des techniques de réanimation, et donc ça pourrait justifier l'appellation Near Death...

Et si on pose que cela provient de l'amélioration des techniques d'anesthésie... on obtient des NSE, Near Sleep Experiments mais je dirai plutôt Confused Near Sleep Experiments With Bad Memory of It

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on pourrait tout aussi bien se baser sur le fait que les naissances diffèrent les unes des autres pour conclure que le monde physique n'existe pas vraiment, ou du moins, pour reprendre tes termes, que ça ne va pas dans le sens d'une "vision de la vie"

Ta remarque serait plus juste si dans le cas du "monde physique" seule la naissance comptait en tant qu'argument, ce qui n'est pas vrai car on dispose d'un nombre élevé de points de repère. Dans le cas de la "mort", ces points de repères sont plutôt ténus et reposent essentiellement sur des témoignages de type NDE ou les affirmations "spirites" (channeling, TCI, etc.) qui eux-mêmes sont nettement influencées par les croyances - culturelles - en un au-delà. Je pense aussi que si les NDE révélaient un véritable monde au-delà, les expériences devraient être beaucoup plus similaires qu'elles ne le sont. Le fait qu'elles dépendent du contexte va plutôt dans le sens d'une expérience subjective.

Jean-François

[vivazavata]

Difficile de trancher sans avoir les deux articles complets.
A mon avis, il faut en retenir que dans ce genre d'experience, l'effet de suggestion peut avoir un impact.
Et puis c'est toujours bon de rappeler que c'est pas parce que c'est dans une publi que c'est forcement vrai.

Bé ouais, en fait c'est pas très clair cette histoire, faudra attendre d'autres vérifications par des labos indépendants pour se faire une idée...

Mais ces expériences ne sont pas les seules à suggerer qu'une alteration de l'activité cérébrale peut engendrer des hallucinations. L'exemple le plus simple est celui des epileptiques qui ont des hallucinations de type religieuses pendant leurs crises. Certains vivent aussi des OBE.
De plus, diverses expérience ont bien démontré qu'une stimulation du cerveau (jonction temporo-parietal) pouvait provoquer des OBE.
Bref, entre expérience religieuses et OBE, il est evident qu'un "brouillage" de l'activité cerebrale est suceptible de provoquer toutes sorte d'hallucination.

Oui, que le truc de persinger fonctionne ou pas il existe d'autres moyens de créer des effets ayant des caractéristiques des NDE/OBE, reste à éclaircir les liens de cause à effet.
J'ai quand même toujours un doute sur les expériences de Blanke en particulier, tant qu'il n'aura pas produit autre chose que des OBE "yeux ouverts" ou le témoin ne voit que ce qui est dans son champ de vision je continuerais à douter...

Par contre le seul cas d'EEG plat dont parle van Lommel dans son article provient d'un livre]

T'es sur , mon Anglais est un peu approximatif mais en lisant l'article cité par Jean-François j'avais cru comprendre que l'EEG était plat dans la plupart des cas 10 secondes suivant l'arrêt cardiaque (et vu que l'arrêt cardiaque est le critère retenu pour l'étude) vérifies si t'as le temps...
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C'est sans doute parce que vous vous êtes fié à un court article dans une cyberrevue? (Dans lequel il est dit "[s]uch a magnetic field stimulator can also be purchased on the Internet", ce qui dénote un manque d'intérêt pour certains détails d'importance.) Remarquez, je ne tiens pas Persinger pour un modèle de chercheur (il est un peut trop "enthousiaste" à mon goût). Mais, je pense qu'il vaut mieux comparer les résultats pour eux-même que de se fier à ce qu'en dise des journalistes.

En fait j'ai piqué ça sur un autre forum, et comme un idiot j'ai posté et vérifié ensuite, comme je suis plus couillon que malhonnête il m'a semblé après avoir lu la correspondance entre les deux parties que l'étude Suédoise faute de reproduire exactement et dans les mêmes conditions l'expérience originelle (voilà un phénomène extrêmement sensible aux conditions d'expérimentation ) ne démontrait pas avec certitude l'inefficacité du "machin" de Persinger.
Pour les deux sceptiques que j'ai cité je reste persuadé qu'ils auraient décrit les mêmes sensations même si on avait échangé les aimants avec un fer à cheval (comment ça je suis de mauvaise foi ?).

Je pense aussi que si les NDE révélaient un véritable monde au-delà, les expériences devraient être beaucoup plus similaires qu'elles ne le sont. Le fait qu'elles dépendent du contexte va plutôt dans le sens d'une expérience subjective.

Je pige toujours pas bien cet argument, qu'est ce qui n'est pas assez similaire? les témoignages ou les stats après analyse?

[Poulpeman]

Par contre le seul cas d'EEG plat dont parle van Lommel dans son article provient d'un livre]

T'es sur , mon Anglais est un peu approximatif mais en lisant l'article cité par Jean-François j'avais cru comprendre que l'EEG était plat dans la plupart des cas 10 secondes suivant l'arrêt cardiaque (et vu que l'arrêt cardiaque est le critère retenu pour l'étude) vérifies si t'as le temps...

Je me suis mal exprimé.
Van Lommel parle d'un cas où le récit de NDE correspond, selon le personnel soignant, à un moment où l'EEG était plat. Ce cas est tiré d'un livre. Van lommel s'appuie sur ce cas (mal vérifié) pour soutenir l'hypothèse dualiste. Cette position a été critiquée, naturellement.

Cordialement

[Jean-Francois]

Je pense aussi que si les NDE révélaient un véritable monde au-delà, les expériences devraient être beaucoup plus similaires qu'elles ne le sont. Le fait qu'elles dépendent du contexte va plutôt dans le sens d'une expérience subjective.

Je pige toujours pas bien cet argument, qu'est ce qui n'est pas assez similaire? les témoignages ou les stats après analyse?

Les témoignages. Si vous interrogez 100 touristes sur une visite à Paris, leurs témoignages vont bien entendu être légèrement différents et varier selon leurs intérêts, leur culture, etc. Mais, il y aura des éléments descriptifs qui permettront de reconnaître Paris. Là, il y a une variété d'expériences encore plus grande, et même s'il y a parfois des similitudes cela rend moins plausible l'idée que tous les témoins de NDE sont "allés" quelque part de similaire.

On peut évidemment supposer que "là-bas", c'est un "milieu" sans forme fixe ou des "milieux". Mais, bon, ce n'est qu'une manière de blinder l'idée de véritable NDE contre toute critique grâce à une hypothèse vous-savez-quoi.

Jean-François

[Raphaël]

Concernant la vision d'un tunnel, la faible proportion des gens ayant eu cette vision montre que les NDE ne sont pas si homogènes que ça. Ou alors ça peut etre une question de "degrès de NDE".

Je suis d'avis que le tunnel doit obligatoirement être emprunté pour pouvoir quitter le plan physique et accéder à un plan supérieur. Si la plupart des patients n'en font pas mention c'est que soit:

1- Ils ne s'en souviennent plus.
2- Ils étaient inconscients lorqu'ils l'ont traversé.
3- Ils sont restés dans le plan physique durant toute la NDE.

On pourrait donc parler de degrés de NDE selon que le patient reste dans le plan physique ou accède à un plan supérieur.

[Jean-Francois]

Je suis d'avis que le tunnel doit obligatoirement être emprunté pour pouvoir quitter le plan physique et accéder à un plan supérieur. Si la plupart des patients n'en font pas mention c'est que soit:
[...]2- Ils étaient inconscients lorqu'ils l'ont traversé

Tu veux dire que l'"esprit" se détachant du corps pourrait être inconscient? Qu'est-ce qui se passe lorsque un "esprit" est inconscient: c'est l'"esprit de l'esprit" qui quitte l'esprit? Il y aurait une troisième substance en plus de la "physique" et de la "spirituelle"?

Et comment les patients pourraient-ils ne pas s'en souvenir? Parce que leur esprit ne s'en souvient pas? Parce que le problème provient du cerveau, qui empêche certains souvenirs de l'esprit de venir à l'enveloppe physique? Dans les deux cas, dpenser qu'il n'y a pas eu décorporation est une hypothèse bien plus "économique", donc qui a de meilleurs chances d'être vraie.

Dans l'étude de van Lommel, 82% des patients ne rapportent pas de NDE. Ca voudrait dire qu'une grande majorité d'"esprits" ne se souviendraient de rien ou n'aurait pas quitté le "monde physique"... ça fait quand même beaucoup.

Jean-François

[Poulpeman]

Salut Raphael,

Concernant la vision d'un tunnel, la faible proportion des gens ayant eu cette vision montre que les NDE ne sont pas si homogènes que ça. Ou alors ça peut etre une question de "degrès de NDE".

Je suis d'avis que le tunnel doit obligatoirement être emprunté pour pouvoir quitter le plan physique et accéder à un plan supérieur. Si la plupart des patients n'en font pas mention c'est que soit:

1- Ils ne s'en souviennent plus.
2- Ils étaient inconscients lorqu'ils l'ont traversé.
3- Ils sont restés dans le plan physique durant toute la NDE.

On pourrait donc parler de degrés de NDE selon que le patient reste dans le plan physique ou accède à un plan supérieur.

1) Ca me paraitrait étonnant que l'esprit ait des problèmes de mémoire.

2) Memes remarques que JF

3) Tu disait précédemment que l'esprit se balladait dans un monde astral. Peut-il aussi évoluer dans la dimension physique ?? Si c'est le cas, la notion de corps astral a-t-elle encore un sens ?

Je ne suis pas contre les hypothèses zozos, surtout sur des sujets comme celui des NDE. Mais encore faudrait-il que ces hypothèses soient cohérentes.
Une hypothèse "vraie NDE versus fausses NDE" serait plus raisonnable.

Cordialement.

[Raphaël]

Tu veux dire que l'"esprit" se détachant du corps pourrait être inconscient? Qu'est-ce qui se passe lorsque un "esprit" est inconscient: c'est l'"esprit de l'esprit" qui quitte l'esprit? Il y aurait une troisième substance en plus de la "physique" et de la "spirituelle"?

Pour être conscient l'esprit doit être connecté soit au cerveau physique soit au cerveau astral. S'il n'est connecté ni à l'un ni à l'autre, il est inconscient, et ça se produit souvent lorsqu'on dort.

Et comment les patients pourraient-ils ne pas s'en souvenir? Parce que leur esprit ne s'en souvient pas? Parce que le problème provient du cerveau, qui empêche certains souvenirs de l'esprit de venir à l'enveloppe physique?

Pour qu'on puisse se souvenir de ce genre d'expérience, les informations contenues dans le cerveau astral doivent être transférées dans le cerveau physique. Ces informations sont mémorisées dans une zone du cerveau qui n'est pas toujours facilement accessible, en particulier chez les personnes âgées. C'est le même problème que lorsqu'on essaie de se souvenir de nos rêves. On doit habituellement faire un effort pour s'en souvenir et on se souvient rarement de tout.

Dans les deux cas, dpenser qu'il n'y a pas eu décorporation est une hypothèse bien plus "économique", donc qui a de meilleurs chances d'être vraie.

C'est ton opinion. Moi je ne vois pas ce que l'économie vient faire dans cela.

Dans l'étude de van Lommel, 82% des patients ne rapportent pas de NDE. Ca voudrait dire qu'une grande majorité d'"esprits" ne se souviendraient de rien ou n'aurait pas quitté le "monde physique"... ça fait quand même beaucoup.

Où bien ils ne s'en souviennent plus, ou bien ils n'en ont pas vécu. Pourquoi ? Je l'ignore.

[Raphaël]

1) Ca me paraitrait étonnant que l'esprit ait des problèmes de mémoire.

L'esprit n'a pas de mémoire individuelle. C'est le cerveau physique et astral qui en ont une.

3) Tu disait précédemment que l'esprit se balladait dans un monde astral.

J'ai déjà expliqué qu'il existe un plan astral qui est une projection du monde physique. C'est ce que j'appelle «l'astral-physique». Ce plan peut être visité avec le corps astral.

Peut-il aussi évoluer dans la dimension physique ?? Si c'est le cas, la notion de corps astral a-t-elle encore un sens ?

L'esprit peut évoluer dans la dimension physique à l'aide du corps physique et dans la dimension astrale à l'aide du corps astral.

En quoi la notion de corps astral n'aurait-elle pas de sens ?

[curieux]

Peut-il aussi évoluer dans la dimension physique ?? Si c'est le cas, la notion de corps astral a-t-elle encore un sens ?

L'esprit peut évoluer dans la dimension physique à l'aide du corps physique et dans la dimension astrale à l'aide du corps astral.

En quoi la notion de corps astral n'aurait-elle pas de sens ?

Pour ma part, je dirais que ça n'a pas de sens parce que rien ne permet de valider une telle hypothèse.
Si ces 2 mondes ne sont pas de même nature, il n'y a aucun sens à les faire se rencontrer par un processus quelconque.
Pourquoi y aurait-il un point commun entre ces 2 mondes qui soit démontrable par l'expérience ?
C'est donc une invention de l'esprit égaré de ceux qui veulent à tout prix que la continuité de leur égo survive. Qu'avons-nous de si précieux et de si important que notre esprit doivent continuer à exprimer par delà la mort de son support ?

Ce n'est pas une question qui appelle une réponse, c'est de l'ironie envers les neuneux qui pensent pouvoir "évoluer" sans leur corps alors qu'ils n'ont même pas été foutu de le faire quand ils le pouvaient.
Oui, j'admets que c'est un peu méprisant, mais ils le valent bien. Une vie entière passée à rêvasser mérite forcément une éternité à se faire ch*ier.

[Jean-Francois]

Pour être conscient l'esprit doit être connecté soit au cerveau physique soit au cerveau astral

Ah, il y a un cerveau physique, un cerveau astral et un "esprit" qui seraient trois choses différentes. Le cerveau physique est évident, mais quelles sont les évidences permettant de croire que les deux autres existent réellement?

S'il n'est connecté ni à l'un ni à l'autre, il est inconscient, et ça se produit souvent lorsqu'on dort

Cooment sais-tu qu'il n'est connecté aux deux autres (au moins, au seul de connu: le physique) quand on dort? Après tout, il pourrait très bien être connecté mais ne rien percevoir.

Je suppose que tu ne peux rien me dire sur les mécanismes de connexions. Donc, je ne pose même pas la question.

Ces informations sont mémorisées dans une zone du cerveau qui n'est pas toujours facilement accessible, en particulier chez les personnes âgées

Accessible à quoi? Et, c'est quoi la différence quand on mémorise quelque chose vécu par le "corps physique"?

Dans les deux cas, dpenser qu'il n'y a pas eu décorporation est une hypothèse bien plus "économique", donc qui a de meilleurs chances d'être vraie.

C'est ton opinion. Moi je ne vois pas ce que l'économie vient faire dans cela

L'"économie", ici, n'est pas financière mais logique: il s'agit d'éliminer les hypothèses inutiles et/ou improuvables. C'est le "rasoir d'Ockham". Quand tu prétends qu'il existe un "cerveau astral" et un "esprit" qui se superpose au cerveau physique, il faudrait - pour améliorer la chance que ta proposition soit juste - apporter des arguments solides en faveur de ce deux éléments essentiels à ta proposition. Si tu ne peux le faire, s'il existe une proposition qui contient moins d'éléments non soutenus, cette dernière à plus de chance d'être juste.

Comme il existe une proposition bien plus simple que la tienne - qui explique aussi bien les faits (en fait, mieux, à mon avis) - mais qui demande moins d'éléments non prouvés, celle-ci est préférable. Ceci fait en sorte que ce n'est pas "que" mon opinion, il y a des arguments solides en faveur de l'absence de décorporation.

Evidemment, l'utilisation du rasoir d'Ockham n'a d'intérêt que si on tente d'explqiuer la réalité des choses. Ca permet de se concentrer sur des hypothèses testables.

J'ai déjà expliqué qu'il existe un plan astral qui est une projection du monde physique. C'est ce que j'appelle «l'astral-physique»

C'est quoi la différence avec la métamatière de de Bortoli?

Jean-François

[vivazavata]

Bonjour,

Evidemment, l'utilisation du rasoir d'Ockham n'a d'intérêt que si on tente d'explqiuer la réalité des choses. Ca permet de se concentrer sur des hypothèses testables.

Déjà dit mais ça mange pas de pain, une partie des témoignages NDE est testable (la phase dénommée OBE), les lourdes contraintes que j'évoquais pour ce type d'expérimentations ne sont destinées qu'à éviter la fraude, cependant rien à priori n'empêche de faire des tests préliminaires simples et peu coûteux (et bien entendu non gênants pour les équipes médicales).
J'ai écouté récemment une interview du Dr Jourdan qui promeut cette idée et préconise d'enfermer un objet dans une enveloppe opaque (par exemple) suspendue au plafond par un fil, selon lui et d'après son analyse de témoignages d'expérienceurs si quelqu'un est réellement capable de "voir" des détails de sa réanimation alors il y a de fortes chances pour qu'il puisse également "voir" le contenu de l'enveloppe.
En fait ce qui l'a emmené à cette idée c'est une particularité récurrente des témoignages NDE comportant une phase OBE, à savoir que les témoins disent voir la scène avec une vision à 360 degrés leur permettant de zoomer sur n'importe quel détail alentour et de voir par transparence à travers les objets.
Je sais que ça parait loufoque mais c'est exactement ce qui ressort des témoignages, alors pourquoi ne pas essayer et en finir une bonne fois pour toutes avec le sujet?

[Raphaël]

Ah, il y a un cerveau physique, un cerveau astral et un "esprit" qui seraient trois choses différentes. Le cerveau physique est évident, mais quelles sont les évidences permettant de croire que les deux autres existent réellement?

Le jour où j'aurai des évidences ou des preuves c'est avec plaisir que je prendrai rendez-vous avec les sceptiques pour leur démontrer. D'ici ce temps là, faudra patienter.

Cooment sais-tu qu'il n'est connecté aux deux autres (au moins, au seul de connu: le physique) quand on dort? Après tout, il pourrait très bien être connecté mais ne rien percevoir.

Je ne sais pas, je suppose...

Je suppose que tu ne peux rien me dire sur les mécanismes de connexions. Donc, je ne pose même pas la question.

En effet, je ne peux rien dire, mais ce serait une découverte extraordinaire de comprendre par quel mécanisme les souvenirs du corps astral peuvent être transférés au corps physique. On aurait probablement la clé qui donne accès à cet autre monde.

Accessible à quoi? Et, c'est quoi la différence quand on mémorise quelque chose vécu par le "corps physique"?

Accessible à la conscience. La différence entre un rêve et quelque chose de vécu, tout le monde le sait instinctivement, je n'ai pas à expliquer cela.

L'"économie", ici, n'est pas financière mais logique: il s'agit d'éliminer les hypothèses inutiles et/ou improuvables. C'est le "rasoir d'Ockham". Quand tu prétends qu'il existe un "cerveau astral" et un "esprit" qui se superpose au cerveau physique, il faudrait - pour améliorer la chance que ta proposition soit juste - apporter des arguments solides en faveur de ce deux éléments essentiels à ta proposition. Si tu ne peux le faire, s'il existe une proposition qui contient moins d'éléments non soutenus, cette dernière à plus de chance d'être juste.

Mes prétentions sont appuyées sur quelque chose de solide: l'expérimentation, et non sur des considérations philosophiques ou des raisonnement logiques douteux. La meilleure façon de savoir de quoi l'on parle c'est d'aller explorer directement sur le terrain et c'est ce que j'ai fait.

Comme il existe une proposition bien plus simple que la tienne - qui explique aussi bien les faits (en fait, mieux, à mon avis)

Ton avis est très biaisé. Cette explication bien plus simple qui explique aussi bien les faits n'existe pas pour moi.

C'est quoi la différence avec la métamatière de de Bortoli?

Bortoli s'est inspiré du monde astral pour concevoir sa métamatière. Pas étonnant dans ce cas qu'il y ait des points en commun. La différence, c'est qu'il a fignolé toutes sortes de fantaisies pour l'étoffer et essayer de se rendre intéressant, sans avoir jamais rien expérimenté et observé autrement qu'avec son imagination.

[Raphaël]

Pour ma part, je dirais que ça n'a pas de sens parce que rien ne permet de valider une telle hypothèse.

Comme les trous de ver, la théorie des cordes, la matière noire, etc. etc.
C'est plein de choses "insensées" dans l'univers.

Si ces 2 mondes ne sont pas de même nature, il n'y a aucun sens à les faire se rencontrer par un processus quelconque.

Drôle de logique... qui m'échappe complètement.

Pourquoi y aurait-il un point commun entre ces 2 mondes qui soit démontrable par l'expérience ?

Pourquoi pas ?

C'est donc une invention de l'esprit égaré de ceux qui veulent à tout prix que la continuité de leur égo survive. Qu'avons-nous de si précieux et de si important que notre esprit doivent continuer à exprimer par delà la mort de son support ?

Ce n'est pas une question qui appelle une réponse,

Pfiou!! Je commençais à paniquer d'avoir à répondre à cela.

c'est de l'ironie envers les neuneux qui pensent pouvoir "évoluer" sans leur corps alors qu'ils n'ont même pas été foutu de le faire quand ils le pouvaient.

Désolé de ne pas être aussi évolué que toi, mais somme toute heureux de ne pas être à ta place.

Raphaël

[curieux]

C'est plein de choses "insensées" dans l'univers.

Ne cherche pas à comprendre Raphaël, entre vous et moi, la difference tient à ce qu'on s'abreuve pas aux mêmes sources et si ça peut te rassurer et bien moi aussi je suis heureux de ne pas avoir la même définition que vous en ce qui concerne l'évolution ou le sens à donner aux phénomènes physiques recensés.

Tu ne seras jamais en mesure de comprendre pourquoi, même si ces esprits existent, je n'en ai rien à battre et que ce n'est pas demain la veille que je me laisserais diriger ou infuencer par des abrutis qui n'ont pas été eux-même foutus de le faire correctement de leur vivant...
Au lieu de passer son temps avec les morts, communique avec les vivants, pour changer et quand tu seras mort il sera toujours temps de passer ton temps à étudier ce domaine.
Le problème est que de la façon dont vous "étudiez" de votre vivant le monde visible, on va bien se marrer quand on vous regardera "étudier" dans l'autre monde.

[Raphaël]

Au lieu de passer son temps avec les morts, communique avec les vivants

Excuse-moi, je ne croyais pas être sur le forum des Morts du Québec, j'ai dû me tromper d'adresse.

pour changer et quand tu seras mort il sera toujours temps de passer ton temps à étudier ce domaine.

Je m'intéresse aux OBE et aux NDE et aux dernières nouvelles ça concerne seulement les vivants. Faut pas confondre avec ce que font Ghost, Gatti et Adenosis. Personnellement je n'ai rien contre les morts et les esprits mais ce n'est pas mon domaine et je ne m'en mêle pas.

Le problème est que de la façon dont vous "étudiez" de votre vivant le monde visible, on va bien se marrer quand on vous regardera "étudier" dans l'autre monde.

Encore là je ne vois pas ce que le "vous" viens faire ici.

[Jean-Francois]

La différence entre un rêve et quelque chose de vécu, tout le monde le sait instinctivement, je n'ai pas à expliquer cela

Tu te trompes fortement sur ce point. Il y a beaucoup de choses qui paraissent "instinctivement" évidentes mais qui ne le sont pas: que la Terre est plate, que le soleil se lève, etc. Et ça, ce sont des observations objectives. Il est encore plus facile de se faire une mauvaise idées sur des phénomènes subjectifs. (Prends macspaces ou Dalaha...) La différence entre un rêve et quelque chose de vécu est un élément fondamental de ta thèse de l'astral, il faut donc que tu y répondes moins succinctement qu'en disant que "tout le monde le sait".

Mes prétentions sont appuyées sur quelque chose de solide: l'expérimentation, et non sur des considérations philosophiques ou des raisonnement logiques douteux. La meilleure façon de savoir de quoi l'on parle c'est d'aller explorer directement sur le terrain et c'est ce que j'ai fait

J'approuve totalement ton idée d'expérimenter. Le problème est que ton expérimentation est parfaitement subjective. Comme tu penses (tu le dis) que la distinction entre rêve et réalité est évidente, tu peux parfaitement prendre des illusions pour la réalité. Comme aucune de tes expériences ne te permet de ramener plus qu'un discours - i.e., des arguments plus solides que des suppositions -, ce qui reste c'est une impression de "considérations philosophiques ou des raisonnement logiques".

Accessible à la conscience

Personnellement, je ne crois pas que ce soit la conscience qui accède à quoi que ce soit. Ce n'est qu'une image. Il y a des processus cérébraux qui débouchent sur une conscientisation d'autres non (c'est démontré), mais rien n'indique que la conscience soit une entité. Au contraire, il y a de nombreuses indications que la conscience n'est que superficiellement homogène. C'est aussi une vision contre-intuitive, "contre-instinctive" des choses. Mais, c'est celle qu'indiquent les découvertes en neurologie.

On aurait probablement la clé qui donne accès à cet autre monde

Et si cet autre monde n'existe pas? Comprendre des mécanismes qui ne sont qu'illusoires n'est pas une découverte extraordinaire (même si ça peut être la base d'une oeuvre de fiction très prenante).

Comme il existe une proposition bien plus simple que la tienne - qui explique aussi bien les faits (en fait, mieux, à mon avis)

Ton avis est très biaisé. Cette explication bien plus simple qui explique aussi bien les faits n'existe pas pour moi

Oui, mon avis est très biaisé. Très biaisé par des découvertes démontrées et reproductibles. Très biaisé, aussi, par une démarche qui consiste à réduire les suppositions parce qu'augmenter les suppositions revient à augmenter les chances de se tromper. Il y a aussi que je considère certains des "faits" que tu amènes non pas pour des faits, mais pour des suppositions considérées subjectivement comme factuelles.

C'est quoi la différence avec la métamatière de de Bortoli?

Bortoli s'est inspiré du monde astral pour concevoir sa métamatière

C'est ton impression, mais ton avis sur la question est biaisé. Par exemple, tu dis qu'il n'a utilisé que son imagination, mais je pense que ton expérimentation est grandement imaginaire. Comment pourrais-je, en tant que non-tenant de l'une ou l'autre de vos thèses, décider laquelle est la plus plausible?

Jean-François

[Raphaël]

Tu te trompes fortement sur ce point. Il y a beaucoup de choses qui paraissent "instinctivement" évidentes mais qui ne le sont pas: que la Terre est plate, que le soleil se lève, etc.

Ta comparaison est invalide. Si on sait que la Terre n'est pas plate et qu'elle tourne autour du soleil c'est pour une raison très simple: c'est parce qu'on nous l'a enseigné ! La différence entre un rêve et un fait vécu physiquement maintenant: on a pas besoin de se le faire enseigner. Si on ne le sait pas, c'est parce qu'on souffre d'alzheimer ou d'une autre sorte de pathologie mentale.

La différence entre un rêve et quelque chose de vécu est un élément fondamental de ta thèse de l'astral, il faut donc que tu y répondes moins succinctement qu'en disant que "tout le monde le sait".

Non, ce n'est pas vraiment fondamental, puisqu'un rêve est aussi quelque chose de vécu (mais non physiquement) dans ma thèse de l'astral.

J'approuve totalement ton idée d'expérimenter. Le problème est que ton expérimentation est parfaitement subjective. Comme tu penses (tu le dis) que la distinction entre rêve et réalité est évidente, tu peux parfaitement prendre des illusions pour la réalité.

Tu voudrais absolument me faire admettre que le voyage astral pourrait être une illusion ?

Je te donnerais 0.00001% sur cette proposition en Redico.

Comme aucune de tes expériences ne te permet de ramener plus qu'un discours - i.e., des arguments plus solides que des suppositions -, ce qui reste c'est une impression de "considérations philosophiques ou des raisonnement logiques".

Ce que je ramène de mes expériences ce sont des souvenirs. Le discours vient après.

Personnellement, je ne crois pas que ce soit la conscience qui accède à quoi que ce soit. Ce n'est qu'une image. Il y a des processus cérébraux qui débouchent sur une conscientisation d'autres non (c'est démontré), mais rien n'indique que la conscience soit une entité. Au contraire, il y a de nombreuses indications que la conscience n'est que superficiellement homogène. C'est aussi une vision contre-intuitive, "contre-instinctive" des choses. Mais, c'est celle qu'indiquent les découvertes en neurologie.

La neurologie n'a jamais réussi à expliquer la conscience.
Est-ce que ça vaut la peine de continuer à chercher dans ce sens ?...

Et si cet autre monde n'existe pas? Comprendre des mécanismes qui ne sont qu'illusoires n'est pas une découverte extraordinaire (même si ça peut être la base d'une oeuvre de fiction très prenante).

On investit des millions pour essayer de détecter de la matière noire. Et si la matière noire n'existait pas ? Eh bien, ce n'est sûrement pas en se croisant les bras qu'on va finir par trouver la réponse.

Oui, mon avis est très biaisé. Très biaisé par des découvertes démontrées et reproductibles. Très biaisé, aussi, par une démarche qui consiste à réduire les suppositions parce qu'augmenter les suppositions revient à augmenter les chances de se tromper.

Très biaisé par ton scepticisme surtout qui te pousse à regarder toujours dans la même direction.

Il y a aussi que je considère certains des "faits" que tu amènes non pas pour des faits, mais pour des suppositions considérées subjectivement comme factuelles.

À partir des faits on émet des hypothèses. Ensuite, il faut trouver un moyen pour essayer de valider ces hypothèses, ce qui est particulièrement difficile dans le cas du monde astral à cause des particularités propres à ce monde.

C'est ton impression, mais ton avis sur la question est biaisé. Par exemple, tu dis qu'il n'a utilisé que son imagination, mais je pense que ton expérimentation est grandement imaginaire. Comment pourrais-je, en tant que non-tenant de l'une ou l'autre de vos thèses, décider laquelle est la plus plausible?

Il existe des dizaines de milliers de personnes dans le monde qui pourraient attester de la réalité de l'astral. Par contre, Bortoli fait cavalier seul (ou du moins il ne doit pas y avoir beaucoup de monde dans son clan) et en plus il admet n'avoir jamais visité consciemment son monde de métamatière !

Sa souce INFAILLIBLE d'informations:

SON SURPLUS D'INTELLIGENCE !!!

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Si on sait que la Terre n'est pas plate et qu'elle tourne autour du soleil c'est pour une raison très simple: c'est parce qu'on nous l'a enseigné !

Qui est le premier "on" ? Peux-tu me nommer quelques exemples ? Galilée en est-il un ?

Moi, si je sais que la Terre n'est pas plate et qu'elle tourne autour du soleil, c'est plutôt pour des raisons qui ressemblent à ça (en plus contrasté encore). Que l'enseignement m'ait permis de les voir, ces arguments pour et contre, n'empêche pas que ce soit ces raisons qui me font savoir ce que je sais. Pas directement l'enseignement. Pas plus que, directement, mes yeux ou mes oreilles.

Toi, est-ce parce que tu as des yeux et des oreilles que tu sais que la Lune n'est pas en fromage ?

À JF, tu dis aussi :

Tu voudrais absolument me faire admettre que le voyage astral pourrait être une illusion ?

Je te donnerais 0.00001% sur cette proposition en Redico.

Tu m'as rappelé cette belle grosse partie (215 propositions) d'il y a près de 2 ans.

On y avait eu un écart-moyen de 36.7% (194 propositions utilisables sur 215) ; 46 D , 9 d , 30 O , 13 a , 96 A .

Je pense qu'on est loin d'y avoir détordu tous les noeuds. Par exeemples, ceux-ci :

• D43 : Si, peu avant un voyage astral de Raphy dans une pièce voisine, quelqu'un avait placé (à son insu) un objet hétéroclite (par exemple, un statue représentant une licorne jaune à pois mauves) bien en vue au milieu de la pièce, Raphy aurait vu cet objet.
  Raphy : 95% | Denis : 0%
  
  D39 (Réf. D30) : Si une personne pouvait réaliser, plus souvent qu'une fois par 15 jours, un voyage astral de haut niveau dans la pièce voisine, il lui serait très facile d'en démontrer la réalité à la satisfaction de Randi.
  Raphy : ~100% | Denis : 99.9%
  
  D77 (Réf. Préambule à R44) : Si Robert Bruce le voulait, il pourrait démontrer son "pouvoir" dans le cadre d'un défi sceptique.
  Raphy : 99% | Denis : ~0%

La partie avait bloqué ici.

Penses tu qu'on devrait essayer de la débloquer ?

Denis

[Raphaël]

Salut Raphy,

Tu dis :

Si on sait que la Terre n'est pas plate et qu'elle tourne autour du soleil c'est pour une raison très simple: c'est parce qu'on nous l'a enseigné !

Qui est le premier "on" ? Peux-tu me nommer quelques exemples ? Galilée en est-il un ?

Le "on" se rapporte à des personnes qui sont vivantes présentement. Galilée est donc exclu.

Toi, est-ce parce que tu as des yeux et des oreilles que tu sais que la Lune n'est pas en fromage ?

Si je sais que la Lune n'est pas en fromage c'est parce je sais qu'il n'y a pas de vaches dans l'espace.

Penses tu qu'on devrait essayer de la débloquer ?

Je crois que c'est prématuré parce que moi je suis encore bloqué astralement.

Mais avec un peu de chance, d'ici 2012, ça devrait débloquer.

[Jean-Francois]

Il y a beaucoup de choses qui paraissent "instinctivement" évidentes mais qui ne le sont pas: que la Terre est plate, que le soleil se lève, etc.

Ta comparaison est invalide. Si on sait que la Terre n'est pas plate et qu'elle tourne autour du soleil c'est pour une raison très simple: c'est parce qu'on nous l'a enseigné !

Ah, et pourquoi on l'enseigne? Parce que quelqu'un l'a décidé arbitrairement.

La différence entre un rêve et un fait vécu physiquement maintenant: on a pas besoin de se le faire enseigner

Bien sûr, ce qu'on vit subjectivement on n'a pas besoin de se le faire enseigner sauf que ça reste très subjectif. Si tu veux établir qu'il y a une différence entre les deux tu dois donner des critères.

Non, ce n'est pas vraiment fondamental, puisqu'un rêve est aussi quelque chose de vécu (mais non physiquement) dans ma thèse de l'astral

Ca reste une démarche personnelle, de peu de portée. Un peu comme lorsque tu décides que l'homme n'est pas un primate. A mon avis, ça n'apporte rien en terme de compréhension des choses réelles car cela revient à ne pas les envisager pour ce qu'elles sont.

Ce que je ramène de mes expériences ce sont des souvenirs. Le discours vient après

Comme tu n'amènes aucun fait observable, objectif, le souvenir n'est que discours.

La neurologie n'a jamais réussi à expliquer la conscience

Pourquoi "jamais"? La neurologie est une science assez jeune et ça ne fait que quelques décennies que les moyens permettant de poser sérieusement la question de la conscience sont accessibles. En aussi peu de temps, les progrès sont passablement considérables (voir, par exmple, "neural correlates of consciousness"). Si tu demandes "[e]st-ce que ça vaut la peine de continuer à chercher dans ce sens ?", c'est parce que tu n'es pas au courant de ces progrès... ou tu les nies.

A mon avis, la neurologie expliquera correctement la conscience bien avant que tu n'arrives seulement à faire la distinction entre rêves et réalité.

Eh bien, ce n'est sûrement pas en se croisant les bras qu'on va finir par trouver la réponse

C'est un peu ce que tu préconises dans le cas de l'astral: rêver et se dire que ce n'est pas un rêve. L'avantage c'est que cela ne coûte pas cher.

À partir des faits on émet des hypothèses. Ensuite, il faut trouver un moyen pour essayer de valider ces hypothèses, ce qui est particulièrement difficile dans le cas du monde astral à cause des particularités propres à ce monde

Tu ne valides même pas objectivement tes "faits", comment peux-tu valider tes hypothèses?

Il existe des dizaines de milliers de personnes dans le monde qui pourraient attester de la réalité de l'astral. Par contre, Bortoli fait cavalier seul

L'argument du nombre est un sophisme. De plus, tu ne cherches pas à me convaincre de la réalité de ce que tu dis par des arguments, tu cherches à détruire l'hypothèse de de Bortoli comme si, ce faisant, ça validait la tienne. Mais, ce n'est pas vrai du tout.

Sa souce INFAILLIBLE d'informations:

Bien sûr, de Bortoli est très ridicule, très obnubilé, très caricatural, ce que tu n'es pas. Mais, en termes de qualité d'argument, ça vaut très bien la tienne de "source infaillible": ton expérience personnelle, intérieure, subjective.

Jean-François

[Raphaël]

Ah, et pourquoi on l'enseigne? Parce que quelqu'un l'a décidé arbitrairement.

De quoi on parlait déjà ?...

Ca reste une démarche personnelle, de peu de portée. Un peu comme lorsque tu décides que l'homme n'est pas un primate. A mon avis, ça n'apporte rien en terme de compréhension des choses réelles car cela revient à ne pas les envisager pour ce qu'elles sont.

L'idée qu'il existe une réalité onirique n'est pas de moi. Je l'ai empruntée à Max Heindel, et lui-même l'a probablement emprunté à Rudolf Steiner.

Comme tu n'amènes aucun fait observable, objectif, le souvenir n'est que discours.

Je peux te faire un dessin si tu préfères.

La neurologie n'a jamais réussi à expliquer la conscience

A mon avis, la neurologie expliquera correctement la conscience bien avant que tu n'arrives seulement à faire la distinction entre rêves et réalité.

Tu peux toujours rêver, mais la réalité a ses limites, elle.

Eh bien, ce n'est sûrement pas en se croisant les bras qu'on va finir par trouver la réponse

C'est un peu ce que tu préconises dans le cas de l'astral: rêver et se dire que ce n'est pas un rêve. L'avantage c'est que cela ne coûte pas cher.

Au contraire, j'encourage ceux qui sont astralement actifs à chercher un moyen qui permettrait de prouver cette autre réalité.

Tu ne valides même pas objectivement tes "faits", comment peux-tu valider tes hypothèses?

Comment veux-tu que je valide objectivement des faits qui sont arrivés il y a plus de 25 ans ?

L'argument du nombre est un sophisme. De plus, tu ne cherches pas à me convaincre de la réalité de ce que tu dis par des arguments, tu cherches à détruire l'hypothèse de de Bortoli comme si, ce faisant, ça validait la tienne. Mais, ce n'est pas vrai du tout.

Ce que je reproche le plus à Bortoli c'est sa malhonnêteté. Il s'est servi d'une découverte que d'autres ont fait longtemps avant lui, à changé le nom (monde astral -> métamatière) et maintenant il prétend que c'est lui qui a tout découvert grâce à son intelligence supérieure.

Si tu penses que je cherche à détruire sa théorie, tu as raison:

À BAS LA MÉTAMATIÈRE !!!

Bien sûr, de Bortoli est très ridicule, très obnubilé, très caricatural, ce que tu n'es pas. Mais, en termes de qualité d'argument, ça vaut très bien la tienne de "source infaillible": ton expérience personnelle, intérieure, subjective.

Je peux essayer de sortir ma baguette magique pour retourner dans l'astral et chercher des preuves.

Si tu as une meilleure idée, je suis preneur.