Forum Sceptique

Si c'était la seule raison qui élimine le Lycaon de la liste des suspects, hélas... Simplement la taille et le poids disqualifient notre accusé à 4 pattes.

Peux-tu étayer tes réfutations, liens à l'appui et valeurs numériques.
Au garrot, la bête fait 77cm (fourchette de garrot wiki France 60, 80 cm, 75cm wiki anglais)

Pour illustrer :


Photo montage récupéré sur le net, qui donne une idée de la taille du lycaon à côté d'un lévrier irlandais et d'un loup gris.

Salut à tous, bonjour Le Lycaon.

Dans un de vos précédents messages, Le Lycaon, vous répétez :

[...] dentition [...]

... reprenant le terme de cet ouvrage par vous cité, et de la page en lien dans votre signature .

Tant pis pour la rigueur du vocabulaire et la précision chère à Hallucigenia quant à l'usage du mot denture.

Ben je sais, mais bon je quote à 100 pour 100. De fait, le terme de dentition est passé dans le langage commun comme étant la denture, second terme bien moins usité.
Si Cuvier, l'un des naturalistes les plus réputés du début du XIX ème se plante, c'est que ça fait bien longtemps que l'expression dentition à remplacer la denture, même si ce n'est pas la définition exacte de la dentition.
Et même larousse parle de dentition, c'est pourtant la référence en matière de français...

Bon encore un document sur l'historique du lycaon et son entrée dans les catégories scientifiques !

Et une gravure d'époque de M.Burchell !

Le Lycaon a écrit :Et même larousse parle de dentition, c'est pourtant ma référence en la matière de français...

Au risque de passer pour un vieux puriste (ce que je suis sans doute), la référence ultime en la matière serait plutôt Le Litté.

Jean Girodet (Dictionnaire du bon français, éditions Bordas), Adolphe V. Thomas (Dictionnaire des difficultés de la langue française, éditions Larousse) disent la même chose que Littré, idem pour le dictionnaire de l’Académie Française dans sa neuvième édition.

Cela dit, vous n'avez pas tout à fait tort, puisque le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (pourtant une autre de mes références) donne dentition comme synonyme de denture, avec des exemples d'emploi littéraire.

Cartaphilus a écrit :Cela dit, vous n'avez pas tout à fait tort, puisque le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (pourtant une autre de mes références) donne dentition comme synonyme de denture, avec des exemples d'emploi littéraire.

Techniquement, la dentition désigne la pousse/l'apparition des dents lors du développement. La denture est la forme mature du patron de dents. L'anglais utilise "dentition" pour désigner denture. C'est, avec le fait que l'on utilise rarement le terme consacré pour la pousse des dent, sans doute pourquoi l'usage s'est propagé d'utiliser dentition au lieu de denture.

Jean-François

Le Lycaon a écrit :Et ma signature en lien tu trouveras :

DENTITION

Les 42 dents se répartissent en : I3/3 ; C1/1 ; PM4/4 ; M2/3. Le lycaon possède une dentition bien adaptée au régime alimentaire carné.

OK pour la denture, on oubli les 40 dents.

Le Lycaon a écrit :

Raphaël a écrit :Je n'ai rien à prouver. C'est seulement une déduction logique sur la façon d'interpréter le texte.

Non c'est une déduction qui découle de ton paradigme, la bête tuée par Chastel est un loup, il y a donc nécessairement un pouce.

Non, je ne crois pas que la bête soit un loup, mais un chien-loup.

Je suis désolé mais à aucun moment la bête n'est décrite ayant le nombre normal de doigts du loup, c'est à dire avec 5 doigts devant et 4 derrières

La description de la bête dans le rapport Marin n'a pas été faite par un professionnel qui s'y connaissait en anatomie animale. Ce n'est pas abusif de croire qu'elle est imparfaite et que certains détails (comme la présence d'ergots par exemple) peuvent ne pas avoir été mentionnés.

tu peux éplucher cette liste exhaustive : http://www.labetedugevaudan.com/pages/docus.html

J'ai lu la lettre d'Auvergne et voici ce qui retient mon attention:

"(la bête a) les grosses dents ferrées"

Si la bête avait les dents ferrées c'est qu'elle a consulté un dentiste. On peut donc se demander s'il existe un rapport rédigé par celui qui a fait l'ouvrage. (OK, je plaisante, mais le reste c'est sérieux...)

"(elle a) une tête monstrueuse de forme carrée"

Bien sûr, les lycaons ont tous une monstrueuse tête carrée.

"(elle a) des oreilles larges à leur base"

Où est-il écrit que la bête avait de grandes oreilles rondes (comme un lycaon) ? Il me semble qu'une chose aussi évidente n'aurait pas pû passer inaperçue et ce n'est pas en se contentant de dire qu'elles sont larges à la base qu'on décrit des oreilles aussi particulières que celles d'un lycaon. Les loups aussi peuvent avoir des oreilles larges à la base.

Bonjour Le Lycaon,

Le Lycaon a écrit :De fait, le terme de dentition est passé dans le langage commun comme étant la denture, second terme bien moins usité.

Je reconnais volontiers que c'est depuis longtemps une erreur de langage fort commune. C'est déplorable, et tu l'as souligné, même l'illustre Cuvier s'est trompé en son temps.

Mais toi : tu sais maintenant faire la différence entre la dentition et la denture. Tu devrais en profiter pour montrer, quand tu exprimes une idée sur le sujet, que tu sais utiliser le terme juste.

Ce serait plus honorable que de poursuivre dans ton erreur, en te réfugiant derrière le prétexte que d'autres avant toi ont fait la faute.

Non ?

Amicalement,
Hallucigenia

Je n'ai pas fais la faute sur la page précédente, je cite juste des passages de l'encyclopédie Larousse et de Cuvier. Dois-je annoter les "fautes" à chaque fois que je QUOTE ?

Je te promets d'utiliser le terme denture si je dois l'utiliser, mais je ne modifierai pas les citations ni ne les annoterai si ce n'est pas essentiel à la compréhension de l'argumentation.
Amicalement.

Bonjour,

Aucun élément nouveau est apporté. La conversation n'ira pas plus loin que là où elle s'est arrêtée au début de ce fil.

Le Lycaon, si l'Anglais vous cause des soucis pour communiquer, je vous offre mon humble compétence pour corriger votre lettre. Si vous acceptez envoyez-la moi en PM.

Homère

Bonjour,

Aucun élément nouveau est apporté. La conversation n'ira pas plus loin que là où elle s'est arrêtée au début de ce fil.

Le Lycaon, si l'Anglais vous cause des soucis pour communiquer, je vous offre mon humble compétence pour corriger votre lettre. Si vous acceptez envoyez-la moi en PM.

Homère

J'ai déjà posé les questions page 7 : la-bete-du-gevaudan-t5427-150.html

On a déjà fait la correction.
Je crois qu'ils n'ont pas vu le mail (j'ai fais un rappel donc 2 mails) ou n'ont pas daigné me répondre.

Si tu le souhaites, tu peux prendre l'initiative d'envoyer le mail.

Raphaël a écrit

La description de la bête dans le rapport Marin n'a pas été faite par un professionnel qui s'y connaissait en anatomie animale. Ce n'est pas abusif de croire qu'elle est imparfaite et que certains détails (comme la présence d'ergots par exemple) peuvent ne pas avoir été mentionnés.

Je pense qu'il s'agit au minimum d'un érudit. Le notaire n'est là que pour noter ce que dit le chirurgien, et l'ensemble des commentateurs autour de la table d'opération.

Ce rapport est éclairant.

Dans l'affaire des lions du Tsavo ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Lion_du_Tsavo ), les lions sont décrits au départ comme des démons par les ouvriers qui sont victimes de leur attaque. Il y a une superstition comme pour l'affaire de la bête.

Michel Louis

Par contre, à la mort des lions, leur identité ne fait absolument aucun doute, et ce malgré leur particularité locale.

Ce n'est pas le cas pour la bête, en tout cas celle tuée par Chastel, qui laisse planer le doute.

(la bête a) les grosses dents ferrées"

Si la bête avait les dents ferrées c'est qu'elle a consulté un dentiste. On peut donc se demander s'il existe un rapport rédigé par celui qui a fait l'ouvrage. (OK, je plaisante, mais le reste c'est sérieux...)

Il faut lire Serrées, les f et les s se confondent parfois dans les tirages.

Bien sûr, les lycaons ont tous une monstrueuse tête carrée.

Plus que les loups et les chien-loups classiques en tout cas. Moins que les rotts et autres pitbulls.
Sur ce site, on trouve quelques comparatifs.
http://www.carnivoraforum.com/index.cgi ... 31&page=13

Bonjour Le Lycaon.

Vous précisez, à propos de ce document :

Le Lycaon a écrit :l faut lire Serrées, les f et les s se confondent parfois dans les tirages.

... ce qui me donne l'occasion de rappeler ce qu'est un s long.

Wikipédia a écrit :Le s long (ſ) est la forme ancienne de la lettre s minuscule. Depuis l'uniformisation de l'écriture par Charlemagne et l'apparition de la caroline ou minuscule carolingienne, on n'utilisait que le s long, qu'un lecteur non averti confondrait aujourd'hui avec un f. Plus tard est apparu le s final ou s rond, d'abord utilisé exclusivement en fin de mot.

Cette précision avait déjà été apportée sur le forum (par BeetleJuice, ici).

Le Lycaon a écrit :Je suis désolé mais à aucun moment la bête n'est décrite ayant le nombre normal de doigts du loup, c'est à dire avec 5 doigts devant et 4 derrières

J'ai vu sur Google que l'ablation des ergots est une pratique courante sur certaines races de chiens.

Si la bête de Gévaudan était un animal domestique le mystère pourrait bien s'expliquer de cette façon. C'est infiniment plus simple de couper les ergots d'un animal que d'organiser une expédition dans la savane africaine (avec les moyens du XVIII siècle) pour capturer un lycaon vivant et le ramener en Europe.

Logiquement ont devrait privilégier la première hypothèse (rasoir d'Occam oblige).

Si la bête de Gévaudan était un animal domestique le mystère pourrait bien s'expliquer de cette façon. C'est infiniment plus simple de couper les ergots d'un animal que d'organiser une expédition dans la savane africaine (avec les moyens du XVIII siècle) pour capturer un lycaon vivant et le ramener en Europe.

Je crois que l'on parle de ceux qui se trouvent sur la patte arrière, à confirmer pour la patte avant.

Personnellement je n'écarte pas cette possibilité, mais je préfère la piste lycaon.

Sinon en revenir au chien est plus sage que parler de loup dans cette histoire.

Le Lycaon a écrit :Personnellement je n'écarte pas cette possibilité, mais je préfère la piste lycaon.

On n'aurait jamais deviné!

Vous n'écartez pas la possibilité qu'il ne s'agisse pas d'un Lycaon? Ai-je bien compris? J'en ai presque renversé mon café.

Cela expliquerait la disparition de votre signature... EDIT: qui n'a pas disparu d'ailleurs. Ca m'apprendra à poster vite fait sans bien regarder pendant la pause déjeuner.

Si c'est le cas, j'en suis le premier ravi. Le débat n'en sera que plus productif.

Homère

Homère a écrit :J'en ai presque renversé mon café.

Idem pour moi, sauf que c'est un décaféiné.

C'est toi Homère qui est certain qu'il ne s'agit pas d'un lycaon :

L1 : La bête autopsiée est un Lycaon
Poulpeman : 70% | Homère : 0% | Lycaon : 80% | QuiVoudra : % *

(il y a deux types de certitudes en Redico, 0% et 100 %...)

Je trouve cette position légèrement fumée au vu des informations que j'ai apportées.

Pour le débat, je ne vois en quoi la discussion sur la possibilité du lycaon le frustre.

A vous d'alimenter des sujets parallèles.

Bonjour Le Lycaon,

J'ai passé la journée dans le knowsley Safari Park, à côté de Liverpool.

Et bien de voir des Lycaons en chair et en os à quelques mètres m'a montré à quel point ils sont de petite taille. Vraiment pas un animal terrifiant, ni même intimidant visuellement. Mais alors vraiment pas. J'ose timidement et presque ajouter qu'ils étaient mignons.

Et ces oreilles... Dur de ne pas les remarquer. Il m'a fallu moins d'une seconde, grosso modo, pour noter ce trait physique particulier. Par soucis de flexibilité je veux bien monter à 2, voire 2,5 secondes.

En toute honnêteté,

Homère

Salut à tous,

Homère a écrit :Et bien de voir des Lycaons en chair et en os à quelques mètres m'a montré à quel point ils sont de petite taille. Vraiment pas un animal terrifiant, ni même intimidant visuellement. Mais alors vraiment pas. J'ose timidement et presque ajouter qu'ils étaient mignons.

Je suis d’accord avec Homère. Même un gros lycaon reste moins impressionnant qu’un loup. Ca m’étonnerait que ce soit cet animal qui ait terrorisé le Gévaudan et tué de nombreuses personnes. De plus, le fait que l’ablation de l’ergot était pratiquée à l’époque expliquerait la présence de seulement 4 doigts aux pattes.
J’avais mis 70% de probabilité à l’époque. Aujourd’hui je ne mettrais pas plus de 5%. Je chercherai plutôt du côté d’un hybride entre un loup et un autre canidé.

Poulpeman

Vous ne le saviez peut-être pas, mais le Maine avait aussi sa bête.

Elle a été retrouvée morte en 2006:

http://www.vincentabry.com/la-bete-du-m ... -morte-116

C'est intéressant de faire le parallèle avec certains croquis de la bête du Gévaudan.

Homère a écrit

Et bien de voir des Lycaons en chair et en os à quelques mètres m'a montré à quel point ils sont de petite taille. Vraiment pas un animal terrifiant, ni même intimidant visuellement. Mais alors vraiment pas. J'ose timidement et presque ajouter qu'ils étaient mignons.

C'est franchement pertinent comme propos...
Rappel garrot lycaon entre 60 et 80 cm, contre 77 cm pour la bête tuée par Chastel.

Soit tu le fais exprès, soit tu es incapable d'évaluer quoique ce soit.
Si tu n'es pas d'accord avec les mesures du rapport Marin, tu le dis, et tu nous feras part des mesures que devrait avoir la vraie bête du gévaudan, celle qu'on voit dans le Pacte des loups.

Je pars du Beauceron : http://fr.wikipedia.org/wiki/Berger_de_Beauce
http://www.beaucerons-lisica.com/?lang=fr&show=breed

Origines de la race : http://chasseurdombre.free.fr/bdebeauce.html

Tu m'accorderas que cet animal d'une taille de 61 à 70 cm, est plus petit qu'un grand lycaon, mais qu'il est dans la fourchette d'un lycaon adulte.
Voilà ce que ça donne lancé sur un humain :
http://www.youtube.com/watch?v=d04VPQ7-cQ8

Que tu le veuilles ou, non, selon les sources que nous avons la bête du Gévaudan n'est guère plus grande, et n'est pas plus beaucoup plus grande que les lycaons que tu as vu au zoo, même si ces derniers faisaient tous 60 cm au garrot (cad la taille d'un bas rouge...).

J'ajoute qu'il est nécessaire de se mettre dans le contexte de l'époque. Les gens sont de plus petites taille, un animal qui nous apparaît modeste derrière la grille d'un zoo, ne l'aurait pas été pour un adolescent de 12 ans, de petite taille, et paumé en pleine campagne avec ses vaches...

La masse est peut-être faible, mais celle d'un berger de beauce est de 45 kilos.

Si l'on compare un lycaon acclimaté au beauceron, on peut se demander si les masses des lycaons sauvages de nos reportages sont comparables à nos spécimens de zoo.



Je ne vois pas trop de différence morphologique une fois le garrot égalisé.

J'ajoute que deux siècles nous sépare de l'affaire. Si j'en crois ton lien :
http://www.knowsleysafariexperience.co. ... -dogs.html
La population de lycaons aurait été de 500 000 individus, contre 3 000 à 5 5000 aujourd'hui. Il faut bien admettre qu'il nous manque 99 pour 100 de la population. La population du lycaon était donc supérieure à celle du loup aujourd'hui : http://larevancheduloup.over-blog.com/a ... 72794.html

Question : quelle était la masse du spécimen ci-dessous ?


Les hyènes tachetées sont des naines ?



Que les lycaons soient mignons, c'est vrai, mais cela n'empêche en rien qu'il y avait un lycaon moins mignon que les autres qui dévoraient des gens.

Poulpeman a écrit

Je suis d’accord avec Homère. Même un gros lycaon reste moins impressionnant qu’un loup.

Tout dépend du loup (garrot 65 cm à 90 cm), tout dépend du lycaon (garrot 60 à 80 cm).

Un loup plus faible au garrot sera moins intimidant qu'un lycaon et vice et versa.

De plus, le fait que l’ablation de l’ergot était pratiquée à l’époque expliquerait la présence de seulement 4 doigts aux pattes.

Sauf qu'ici tu nous parles des chiens. Je ne crois pas que les louves pratiquent l'ablation des ergots sur leur petit...

Quelques liens à ce sujet :

On apprend plusieurs choses, que l'ablation se pratique sur des animaux jeunes et sur des critères raciaux.

http://vive.les.ergots.free.fr/Vision%20medicale.htm

http://labrajack.over-blog.com/article- ... 10026.html

Ici on apprend que certains chiens naissent sans :
http://www.canadawestieclub.ca/maint/nailsf.html

En même temps il s'agit d'une petite race de chien.

Raphaël a écrit :Vous ne le saviez peut-être pas, mais le Maine avait aussi sa bête.

Elle a été retrouvée morte en 2006:

http://www.vincentabry.com/la-bete-du-m ... -morte-116

C'est intéressant de faire le parallèle avec certains croquis de la bête du Gévaudan.

http://www.paranormal-encyclopedie.com/ ... Chupacabra

Je pense comme l'encyclopédie du paranormal. C'est un gros chien noir. Entre 30 et 40 kilos, et 65 et 75 cm au garrot, il semblerait qu'il ait taillé sa réputation en bouffant des chiens.

Le Lycaon a écrit :Je pense comme l'encyclopédie du paranormal. C'est un gros chien noir. Entre 30 et 40 kilos, et 65 et 75 cm au garrot, il semblerait qu'il ait taillé sa réputation en bouffant des chiens.

Si un gros chien peut faire une bête semblable à celle du Gévaudan, à quoi bon aller chercher l'explication du mystère dans la savane africaine chez les lycaons ?

Oui un gros chien pourrait faire l'affaire, mais il faudrait qu'il ne soit pas identifié en tant que tel...
La bête est comparé à un matin à des chiens parcs, mais n'est jamais considéré comme un chien.
Si la bête n'est pas identifiable avec certitude, c'est qu'elle ne correspond pas aux espèces connues.

La bête du Maine est identifiable comme un chien, elle n'a pas le crâne du loup ni du coyote. Ce n'est pas très long à le faire.

Autre exemple : http://www.labetedugevaudan.com/pages/bete_vosges.html

On a des photos de la bête, je l'identifie comme un loup, malgré le flou des photos. Je peux me tromper, mais je ne crois pas faire erreur.

Je trouve étrange que les contemporains de la bête, parlent de la bête comme étant un animal exotique. C'est assez récurrent il me semble.

Si on ajoute qu'il y a une communauté huguenot en Afrique du sud à la même époque, pour moi cela fait lien.

Le Lycaon a écrit :La bête du Maine est identifiable comme un chien, elle n'a pas le crâne du loup ni du coyote. Ce n'est pas très long à le faire.

Ce n'est pas très long à faire quand on a des photos.

Par contre, avec les croquis contradictoires qu'on a de la bête du Gévaudan, on peut imaginer bien des choses, mais il faut quand même admettre qu'aucun d'eux ne présente un animal qui ressemble au lycaon.