Forum Sceptique

Mais c'est un peu hors-sujet, non, cette petite phrase dans le contexte ?

Non.

Tu n'as plus rien à dire ?

OneForm a écrit :Tu n'as plus rien à dire ?

C'est quoi cette question ? Je viens sur le forum quand ça me plait, je ne suis pas scotché ici de manière à répondre à toutes les heures. Un silence de 2-3 h, voire une journée, n'est pas une indication de s'il reste ou non, à quelqu'un, quelque chose à dire.

Une autre question:

Comment peux-tu (prétendre) trancher au couteau le moment décisif entre "engouement pour la RR au sein de la communauté scientifique" et "acceptation réelle de la RR" (dès 1915, selon toi) ?

As-tu des sources historiques qui te permettent de faire cette distinction aussi clairement et de la situer où tu la situes ?

Oui, les expériences de Guye achevées en 1915.

GUYE CE., LAVANCHY C. 1915. Vérification de la formule de Lorentz-Einstein par les rayons cathodiques de grande vitesse. Comptes Rendus de l’Académie, 161: 52-55.

C'est pas comme si j'en avais encore jamais parlé Ne t'en fais pas, ma question ne portait pas sur le délai entre tes messages (ça serait idiot), plutôt sur leur contenu...

Le contenu de mes messages est adapté en fonction des réponses qu'ils génèrent. J'ai remarqué que plus on en écrit, plus tu as de marge pour changer le sujet.Je reprends ma question que tu n'as pas comprise:

Zwielicht a écrit :Comment peux-tu (prétendre) trancher au couteau le moment décisif entre "engouement pour la RR au sein de la communauté scientifique" et "acceptation réelle de la RR" (dès 1915, selon toi) ?

Ta réponse ne fait qu'indiquer un article décrivant les expériences de Guye. Cet article ne met pas de limite entre engouement et acceptation.

Par exemple le physicien Paul Drude acceptait pourtant la RR dans son livre Optics (1912).

L'acceptation était telle qu'en 1912, Ersnt Gerhcke, un physicien expérimentaliste qui ne voulait pas renoncer à l'éther et qui a d'ailleurs continué ses attaques contre Einstein dans les années '20 conjointement avec des scientifiques antisémites comme Lenard et Stark, parlait dans un article publié en cette année là (1912) d'une "hypnose de masse par la relativité".

Pour que ce soit considéré comme une hypnose de masse, il a fallu que beaucoup de scientifiques y adhèrent. Il a écrit un article dont le titre est Die gegen die Relativitätstheorie erhobenen Einwände (Les objections contre la théorie de la relativité), paru en 1913.

Je pense que de réduire cet état de fait (décrit comme une hypnose de masse par un détracteur) à un "engouement communautaire" et prétendre qu'une "acceptation relle" a eu lieu quelques années plus tard dans la meme communauté, est jouer sur les mots.

Il va sans dire qu'on pourrait difficilement se servir de la réfutation per Gehrcke pour dire "Ah, Ah !! Justement il n'y avait pas d'acceptation dans la communauté, car Gehrcke était en désaccord". Mais il faut savoir que Gehrcke n'était pas de très bonne foi et qu'il a continué jusque dans les années '20 à contester le paradoxe des horloges. Donc ses attaques ont continué même après le développement de la RG et ses preuves expérimentales dont tu disais qu'elles ont mené finalement à l'acceptation réelle de la RR.

Bref, à la lumière des faits historiques, il faut se résigner au fait qu'entre la RR et LF, la RR a été acceptée alors qu'elle était validée également que la LF par l'expérience, mais qu'en plus, elle faisait l'économie d'un éther lumineux (ce qui est d'ordre théorique, mais néanmoins doit se rattacher à l'expérience à la longue).

D'ailleurs, le fait que Guye parle de formule Lorentz-Einstein montre qu'il reconnaissait les travaux d'Einstein.. sinon il aurait parlé de formule Lorentz-FitzGerald ou formule Lorentz.. Einstein ayant lui-même pris cette formule de Lorentz. La seule contribution possible d'Einstein était d'avoir fait découler cette formule du principe de relativité. Guye avait d'ailleurs publié
Sur la variation de l'inertie de l'électron en fonction de la vitesse dans les rayons cathodiques et sur le principe de relativité, C.R. Acad. Sci. Paris 150, 326-329
en 1910.

Zwielicht a écrit :Cet article ne met pas de limite entre engouement et acceptation.

Ben si, puisque l'article décrit le fruit d'un test expérimental de la RR qui n'avait pas pu être obtenu avec satisfaction avant. Avant un test satisfaisant, c'est un engouement. Après le succès d'un tel test, c'est une vraie acceptation, basée sur de l'objectif, de l'expérimental.

Quant à Gerhcke, pas besoin de l'invoquer. Max Abraham lui-même, premier détracteur de la RR, était en pleine dispute théorique avec Einstein encore en 1914. Et alors ? Ça montre bien que tant que l'expérience ne tranche pas, la présence des disputes traduit l'état validatif précaire des théories concurrentes, c.-à-d. qu'on est dans une situation d'engouement, et non d'acceptation sur base solide.

Surtout que tu répètes ce que je dis depuis des lustres :

Zwielicht a écrit :Bref, à la lumière des faits historiques, il faut se résigner au fait qu'entre la RR et LF, la RR a été acceptée alors qu'elle était validée également que la LF par l'expérience, mais qu'en plus, elle faisait l'économie d'un éther lumineux (ce qui est d'ordre théorique, mais néanmoins doit se rattacher à l'expérience à la longue).

OneForm a écrit :Surtout que tu répètes ce que je dis depuis des lustres

C'est moi qui ai amené ce sujet après que tu aies affirmé "par l'expérience, point barre".

OneForm a écrit :Avant un test satisfaisant, c'est un engouement. Après le succès d'un tel test, c'est une vraie acceptation, basée sur de l'objectif, de l'expérimental.

Oui mais c'est spécieux car l'article que tu cites n'est PAS le premier test expérimental qui fut effectué avec succès. C'est un de plus. Et il y en a eu d'autres après. D'où l'importance de bien savoir qu'il ne faut pas que TOUTES les implications soient prouvées avant qu'on valide une théorie (tu semblais d'accord, l'est-tu toujours ? Malgré ton paragraphe douteux qui présageait le contraire.. enfin, rien ne m'étonne plus).

Si ce que je dis, en montrant que la RR était acceptée avant 1915, est si en accord avec ce que tu dis, alors pourquoi tentes-tu à tout prix d'interpréter l'histoire comme si la RR avait été acceptée seulement quand la RG a fini par offrir des validations supplémentaires par l'expérience ?

OneForm a écrit :Quant à Gerhcke, pas besoin de l'invoquer. Max Abraham lui-même, premier détracteur de la RR, était en pleine dispute théorique avec Einstein encore en 1914. Et alors ? Ça montre bien que tant que l'expérience ne tranche pas, la présence des disputes traduit l'état validatif précaire des théories concurrentes

Si je cite Gerhcke, c'est à cause de son "hypnose de masse" que tu minimaisais en engouement communautaire. D'autre part tu sembles ignorer que dans la dispute entre Abraham et Einstein, la RR avait déjà englobé Lorentz en ce qui concerne Guye. http://www.sps.ch/uploads/pics/Valeurs_exp.jpg
Il ne compare pas : Einstein, Abraham et Lorentz. Mais Einstein-Lorentz et Abraham. Mon exemple était que la RR avait englobé Lorentz malgré le succès expérimental à l'époque même de Lorentz interprété par Lorentz.

Le problème est que tu ne veux pas reconnaître ton "par l'expérience point barre" comme l'erreur d'un jugement prématuré qu'il était. Ton extension de "expérience point barre" à ce que je dis est une pirouette imbuvable comme bien d'autres que tu as faites depuis ton arrivée sur ce forum.

Zwielicht a écrit :C'est moi qui ai amené ce sujet après que tu aies affirmé "par l'expérience, point barre". (...) tu ne veux pas reconnaître ton "par l'expérience point barre" comme l'erreur d'un jugement prématuré qu'il était.

Pourtant tu confirmes mon "expérience, point barre" puisque tu dis si bien :

Zwielicht a écrit :Bref, à la lumière des faits historiques, il faut se résigner au fait qu'entre la RR et LF, la RR a été acceptée alors qu'elle était validée également que la LF par l'expérience, mais qu'en plus, elle faisait l'économie d'un éther lumineux (ce qui est d'ordre théorique, mais néanmoins doit se rattacher à l'expérience à la longue).

Si tu ne peux pas retirer tes mentions de l'expérience ci-dessus, c'est que tu es d'accord avec moi. Alors tu veux quoi, à part rester en désaccord avec moi (car on sait que le contraire te serait insupportable) ?

Zwielicht a écrit :alors pourquoi tentes-tu à tout prix d'interpréter l'histoire comme si la RR avait été acceptée seulement quand la RG a fini par offrir des validations supplémentaires par l'expérience ?

N'importe quoi. J'interprète l'histoire comme si la RR avait été acceptée seulement à la fin (1915) d'une longue période de tests concluants. La RG vient plus tard pour sceller la RR au détriment de L-F.

C'est ce que je dis clairement depuis des pages. Mais comme je remarque que tu m'attribues n'importe quoi comme thèse, rien que pour inventer des raisons de me contredire, je ne participe plus sauf s'il y a du contenu nouveau.

La théorie n'est PAS l'expérience, même si elle se VALIDE par l'expérience. En physique, une nouvelle théorie doit être cohérente avec le reste de la théorie. On ne peut pas réduire cet état de fait en disant "une théorie est validée par l'expérience, point barre". Dire que toute théorie EST expérience est nier l'utilité voire l'existence légitime du mot théorie.

OneForm a écrit :N'importe quoi. J'interprète l'histoire comme si la RR avait été acceptée seulement à la fin (1915) d'une longue période de tests concluants. La RG vient plus tard pour sceller la RR au détriment de L-F.

Mais pourtant Guye, que tu invoques pour placer cette date, avait pour lui-même résolu cette distinction entre LF et RR ! Au proft de la RR. Que tu ne veuilles pas le reconnaître, c'est ton problème.

Pour démontrer davantage ce que je dis:

OneForm a écrit :Ton exemple de Lorentz-Fitzgerald VS Einstein pour expliquer la contraction des longueurs est mauvais : si les deux théories expliquaient rigoureusement les mêmes phénomènes avec le même succès expérimental, alors on n'aurait pas rejeté L-F (ou alors, ça serait sans argument, donc irrationnellement).

Ici tu semblais clairement penser que la RR avait un meilleur succès expérimental que LF, et ce, à l'époque où la RR avait pris le dessus sur LF.

Comme tu as appris plus tard que non, les deux avaient le même succès expérimental du moins jusqu'à ce qu'arrive la RG est les expériences de la RG, tout ce que tu as pu faire c'est jouer sur le fait de déterminer QUAND on a rejeté LF.

Tu as tout fait :
-imposer une distinction arbitraire et a-historique entre "engouement" et "acceptation" de la RR
-détourner les expériences de Guye en faisant croire qu'elles avaient servi à départager entre LF et RR
-refuser de reconnaître une contradiction dans tes propos en te servant du fait qu'une date n'était pas mentionnée dans une des affirmations (mais pourtant dans le contexte)
-étirer hors-limites deux de tes citations pour leur faire signifier ce qu'elles ne signifient pas

Et c'est ce qui a donné deux pages de verbiage illisible et pénible à travers desquelles j'essaie de te faire admettre ton erreur.

Bref, tu n'as pas progressé en maturité depuis ton erreur sur les fentes de Young. Faire des erreurs est normal, mais s'acharner comme tu le fais à ne pas les reconnaître est maladif et malhonête. S'acharner comme je le fais pour te le faire reconnaître est peut-être tout aussi maladif, mais au moins ce n'est pas malhonnête.

En tout cas, tu peux te consoler en te disant que mon intervention t'a fait apprendre des choses, par toi-même, qui te seront utiles. Mais ce qui te serait plus important, c'est d'acquérir un peu d'humilité et une faculté à reconnaître t'être trompé quand tu te trompes ou écris sur des sujets que tu ne connais pas trop.

Zwielicht a écrit :Dire que toute théorie EST expérience

Je remarque par exemple que tu m'attribues cette thèse plutôt spectaculaire. (Si elle est vraie, alors la RR est validée, par l'expérience, en 1905. ) Que puis-je dire, moi ?

Je ne vois aucune issue puisque cela se reproduit constamment, je serais sans cesse amené à répondre à des attaques non-pertinentes. Dommage, puisqu'il y a en fait des arguments de qualité (d'ordre épistémologique) contre ma position.

OneForm a écrit :Je remarque par exemple que tu m'attribues cette thèse plutôt spectaculaire. (Si elle est vraie, alors la RR est validée, par l'expérience, en 1905. ) Que puis-je dire, moi ?

Tu peux revoir et commenter honnêtement ta proposition suivante:

OneForm a écrit :Comment on valide une théorie physique ? Par l'expérience, point barre.

et dire "elle est fausse", "elle est incomplète". Et non dire "Elle est vraie car par point barre, je voulais dire ET AUTRE CHOSE".

Et il te faut ensuite reconnaître qu'à argumenter par des propositions fausses et incomplètes, on n'arrive nulle part, du moins, autrement que par accident.

Pour le reste, (Argument à la OneForm/)lis An Inroduction To Logic And Scientific Method, de Morris Cohen. On n'en reparlera pas, mais si tu le lis, tu vas voir que j'ai raison. (/Argument à la OneForm)

Je ne vois pas l'intérêt d'aborder le côté épistémologique quand le côté historique et scientifique fait défaut.

Zwielicht a écrit :Tu peux revoir et commenter honnêtement ta proposition suivante:

OneForm a écrit :Comment on valide une théorie physique ? Par l'expérience, point barre.

et dire "elle est fausse", "elle est incomplète".

Je la maintiens. Et je n'ai pas l'impression d'être, du coup, malhonnête. La malhonnêteté n'est pas la seule attitude possible pour qqn qui te contredit, tu sais.

Surtout que cette thèse n'a rien d'extraordinaire : un discours vrai sur la nature, c'est un discours dont le contenu correspond à la nature. Comment valider un discours, si ce n'est en confrontant son contenu avec la nature ? La présence de tout autre critère de validation n'est justifiée que par le fait qu'il optimise la confrontation avec la nature.

Tu ne me contredis pas autrement qu'en refusant de reconnaître l'incohérence entre ce propos et tes propos ultérieurs.Je reviens à ça, car on était presque d'accord:

Zwielicht a écrit :Donc on est d'accord pour dire que rendre compte est nécessaire mais pas toujours suffisant ?

OneForm a écrit :Oui, mais on diffère sur la nature de ce qui manque pour que ce soit suffisant. Chez moi, ce qui manque est toujours d'ordre expérimental (ce qui implique mon "l'expérience, point barre"), contrairement à chez toi. Cela a déjà été répété je ne sais pas combien de fois.

Si "rendre compte" n'est pas toujours suffisant et qu'il manque quelque chose, ce quelque chose ne peut pas être "rendre compte". Ça va de soi. Si ce "rendre compte" peut être désigné par "l'expérience", alors ce qui manque ne peut pas être "l'expérience" !

Ensuite, tu dis "mais ce qui manque, chez-moi, est toujours d'ordre expérimental". Alors que moi, je dis que ce qui manque, quand il manque quelque chose, est un accord avec le reste de la théorie.

La théorie doit être prouvée par l'expérience, mais comme on l'a vu, en attendant de TOUT prouver par l'expérience, on valide quand même des théories (c'est le cas de la RG, ce le fut pour la RR que tu l'admettes ou non). Donc en attendant les expériences à venir, et gardant en tête qu'une invalidation peut toujours survenir (comme tu l'as dit, on ne valide pas une fois pour toutes et c'est fini à jamais), en attendant, donc, on doit valider PAR l'expérience ET le reste de la théorie.

Ce reste que je dis qu'il est théorique, tu dis qu'il est d'ordre expérimental, et du fait même, tu valides ton affirmation qui pourtant se termine par "point barre". En faisant le saut entre "expérience point barre" et "ce qui est d'ordre expérimental".

OneForm a écrit :Surtout que cette thèse n'a rien d'extraordinaire : un discours vrai sur la nature, c'est un discours dont le contenu correspond à la nature. Comment valider un discours, si ce n'est en confrontant son contenu avec la nature ? La présence de tout autre critère de validation n'est justifiée que par le fait qu'il optimise la confrontation avec la nature.

Jusqu'ici tu n'avais pas joué sur la polysémie du mot expérience - mais on s'entend que dans le contexte, on valide une théorie physique par l'expérience, expérience était dans le sens d'expérience scientifique, où expérience vient d'experimentum>, et non d'expérience au sens de choses que nous ressentons ou remarquons, d'experientia. Sinon, eh bien.. tout est expérience (experientia), car nous appréhendons tout par nos sens. Mais ce n'est pas de ça dont je voulais débattre.

Zwielicht a écrit :Si "rendre compte" n'est pas toujours suffisant et qu'il manque quelque chose, ce quelque chose ne peut pas être "rendre compte".

Exact, et ce quelque chose s'appelle "prédire expérimentalement". Et cela fait aussi partie de l'expérience. Je deviens sénile à force de me répéter, et même pas de façon obscure, en plus.

Zwielicht a écrit :Alors que moi, je dis que ce qui manque, quand il manque quelque chose, est un accord avec le reste de la théorie.

Accord avec le reste ~ cohérence ? Si oui, ça serait trop facile. L'ensemble des théories cohérentes expliquant un même jeu de données expérimentales n'est pas réduit à 1 élément. C'est ce qu'on appelle la thèse de la sous-détermination des théories physiques.

La cohérence est certainement nécessaire mais pas suffisante, de même que le couple (rendre compte, cohérence) est nécessaire, mais toujours pas suffisant. Par contre, le couple (rendre compte, prédire avec succès) est suffisant, et on retrouve la cohérence dans la relation a posteriori (prédire avec succès) => (cohérence de la théorie). Exiger la cohérence, ce n'est qu'en vertu du fait qu'elle optimise la qualité des prédictions.

Zwielicht a écrit :en attendant de TOUT prouver par l'expérience, on valide quand même des théories

Tu vois, tu ramènes encore ton "tout" radical que personne ne défend. C'est la 3e ou 4e fois

Zwielicht a écrit :Jusqu'ici tu n'avais pas joué sur la polysémie du mot expérience

Et je n'ai toujours pas joué sur sa polysémie, chez moi expérience = expérimentation scientifique. N'importe quoi...

OneForm a écrit :Exact, et ce quelque chose s'appelle "prédire expérimentalement". Et cela fait aussi partie de l'expérience. Je deviens sénile à force de me répéter, et même pas de façon obscure, en plus.

Prédire entrainant automatiquement un laps de temps (par définition, prédire, c'est dire avant, et non pendant, et non après), il faut se prononcer sur ce qui se passe durant ce laps de temps. Autre que de dire "on ne fait rien". Ta prudence apparente là-dessus suinte de malhonnêteté et nie l'histoire des sciences la plus élémentaire.

OneForm a écrit :La cohérence est certainement nécessaire mais pas suffisante, de même que le couple (rendre compte, cohérence) est nécessaire, mais toujours pas suffisant. Par contre, le couple (rendre compte, prédire avec succès) est suffisant, et on retrouve la cohérence dans la relation a posteriori (prédire avec succès) => (cohérence de la théorie). Exiger la cohérence, ce n'est qu'en vertu du fait qu'elle optimise la qualité des prédictions.

Cohérence nécessaire, expérience nécessaire. Cohérence pas toujorus suffisante, expérience pas toujours suffisante. Je ne suis pas surpris qu'on soit d'accord, la seule chose qui reste est l'admission que ta phrase ne supportait pas cela. Que tu le pensasses en dedans de toi-même tout ce temps, je m'en fous relativement.

OneForm a écrit :

Zwielicht a écrit :en attendant de TOUT prouver par l'expérience, on valide quand même des théories

Tu vois, tu ramènes encore ton "tout" radical que personne ne défend. C'est la 3e ou 4e fois

Je le ramène pas et je ne t'accuse pas de le défendre : je ne fais que rapporter que c'est bien le cas.

Zwielicht a écrit :il faut se prononcer sur ce qui se passe durant ce laps de temps

OneForm a écrit :Ne rien faire, c'est ne pas valider. Si c'était validé à un degré X, alors ne rien faire = ne pas valider = ne pas augmenter X. Bref X ne change pas avant qu'on ait des raisons de le changer, à savoir avec des expériences...

"Je ne suis pas d'accord avec toi" n'est pas synonyme de "Tu n'as pas répondu". Bien essayé

Zwielicht a écrit :expérience pas toujours suffisante. Je ne suis pas surpris qu'on soit d'accord

Sois surpris, car on n'est pas d'accord. L'expérience est suffisante pour moi, tu veux que je te le rappelle ? Dans un lointain passé, j'avais dit qqch du genre "on valide par l'expérience, point barre".

Je suis curieux de voir la prochaine thèse déformée que tu m'attribueras. J'ai appris un mot grâce aux gens de ce forum, c'est straw man. Je le vois en usage depuis un bout de temps, là. Je constate aussi que tu ajoutes de l'ad hominem régulièrement, on dit que c'est l'arme du perdant. Rassure-toi : une discussion n'est pas une guerre, tu n'as pas d'ego à sauver.

En tout cas, ça me fait des pauses distrayantes, vu que je suis en période d'étude

Salut Zwielicht, salut OneForm,

Votre dispute me consterne et je ne vois pas clairement où vos opinions se détachent.

J'y verrais (peut-être) plus clair si chacun de vous pouvait résumer (en deux courts paragraphes)

1 - ce qu'il prétend,
2 - ce qu'il pense que l'autre prétend.

Au moins, ça permettrait de faire ressortir les éventuels strawmen.

Denis

OneForm a écrit :Et je n'ai toujours pas joué sur sa polysémie, chez moi expérience = expérimentation scientifique.

Ah ouais ? Et cette citation d'Einstein que tu as amenée dans le débat, c'est du poulet ?

Oneform, citant Einstein a écrit :Or toute connaissance de la réalité vient de l'expérience et y renvoie.

En passant, elle ne provient pas d'un livre intitulé Sur la méthode de la physique théorique, comme tu le prétendais (tu as trouvé dans google, c'est ça?) mais d'un chapitre intitulé ainsi dans Comment je vois le monde (Mein Weltbild). Preuve que tu as cité hors-contexte (belle façon d'argumenter, comme je disais, à coup de citations qu'on n'a pas comprises). Tu penses vraiment qu'Einstein utilisait expérience au sens d'expérience scientifique dans cette citation* ? Pourtant tu l'as amenée pour défendre ton point de vue dans ce débat, où maintenant tu affirmes que tu ne parlais strictement que d'expérience scientifique.

*Enfin, si un doute persiste quant à la signification d'"expérience" dans cette citation, ce n'est qu'une question de temps avant de trouver une copie en allemand. En attendant je vais nous aider à partir d'une traduction anglaise. L'avantage est que l'anglais, comme l'allemand, utilise deux mots différents : experience (experientia, expérience) et experiment (experimentum, expérience scientifique) pour les deux concepts.

Einstein a écrit :Pure logical thinking cannot yield us any knowledge of the empirical world: all knowledge of reality starts from experience and ends in it.

Quiconque a traduit cela a jugé bon prendre experience et non experiment, lequel signifierait expérience scientifique.


Commentaire demandé. As-tu fait ça par maladresse, par malhonnêteté ou par ignorance ?

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OneForm a écrit :L'expérience est suffisante pour moi

OneForm a écrit :rendre compte est suffisant pour ne pas se faire éjecter hors de la route, mais ne suffit pas pour gagner la course

En comparant ces deux paragraphes, "l'expérience" selon toi ne veut pas dire "rendre compte".

Donc pour toi, "rendre compte" est une petite partie de ce que tu appelle l'"expérience scientifique" ou "ce qui est de l'ordre de l'expérimental".

C'est rendu assez grotesque, ce que tu défends.

Pour finir, puisque OneForm est étudiant et qu'il semble se penser le seul avec une formation scientifique ici, je citerai une thèse en épistémologie et histoire des sciences (je pense qu'il avalera la pilule mieux ainsi) :

Scott A. Walter a écrit :Une conséquence de la redescription minkowskienne des origines du principe de relativité a été de fixer l’attention des théoriciens sur le rôle des mathématiques dans la construction des théories physiques. La réussite de sa théorie de l’espace-temps n’était pas due uniquement à la redescription du principe de relativité et aux revendications de priorité par rapport aux théories de Lorentz et d’Einstein ; certains éléments de la théorie minkowskienne plaisaient aussi bien aux physiciens qu’aux mathématiciens. L’acceptation chez les physiciens théoriciens de la théorie de l’espace-temps a été aidée surtout par Arnold Sommerfeld, qui en publia une forme vectorielle.

Lire : surtout par la théorie et par les maths, et en 1909, pas en 1915.


@Denis:ma position est que la phrase suivante

OneForm a écrit :Comment on valide une théorie physique ? Par l'expérience, point barre.

est fausse et ne saurait être reconciliée avec la réalité, peu importe les pirouettes, en respectant la définition de ces mots (et expérience signifiant expérience scientifique, et non expérience de vie, par exemple). J'ai d'autres positions qui en découlent, mais on ne peut pas tout faire.

Zwielicht a écrit :Commentaire demandé. As-tu fait ça par maladresse, par malhonnêteté ou par ignorance ?

Si Einstein ne voulait pas dire "expérience scientifique", alors c'était une maladresse de ma part. Et dans ce cas, la phrase d'Einstein ne peut plus servir d'illustration à mes propos. L'expérience, chez moi, est bel et bien l'expérimentation scientifique.

Zwielicht a écrit :Donc pour toi, "rendre compte" est une petite partie de ce que tu appelle l'"expérience scientifique" ou "ce qui est de l'ordre de l'expérimental".

C'est une partie, pas petite, de l'expérience scientifique. L'autre partie étant les prédictions expérimentales inédites. Je ne vois pas en quoi c'est "grotesque".

En fait, le "rendre compte" est quantitativement une grande partie de l'expérimentation, car c'est beaucoup plus courant que les prédictions inédites. Mais qualitativement, les prédictions inédites ont une valeur de confirmation beaucoup plus grande.

Scott A. Walter a écrit :L’acceptation chez les physiciens théoriciens de la théorie de l’espace-temps a été aidée surtout par Arnold Sommerfeld, qui en publia une forme vectorielle.

Bien que le mot "acceptation", dont nous débattions, soit utilisé ici, je prétends que dans cet extrait, ce mot signifie plus "reconnaissance du caractère prometteur de la RR" plutôt que "validation de la RR, i.e. affirmation que la RR colle à la réalité".





Merci Denis d'intervenir, je te réponds.

Thèse : On valide une théorie par l'expérience, point barre.

Déf. 1 : L'expérience est composée du "compte rendu" de phénomènes connus, et de la (vérification expérimentale d'une) prédiction de phénomènes inconnus.

Déf. 2 : Une théorie physique vraie est une théorie dont le contenu correspond à la réalité physique. (J'adopte la conception de la vérité comme correspondance.)

Corollaire : Le critère le plus fondamental pour valider une théorie physique est donc la confrontation avec la réalité physique, i.e. l'expérience. Ceci motive la définition exclusivement "expérimentale" de la validation :

Déf. 3 : Être validé, c'est être capable de rendre compte, et avoir prédit avec succès.

Motivation de la déf. 3 : "Rendre compte" est nécessaire pour être validé (trivial). Ce n'est pas suffisant en vertu de la sous-détermination des théories physiques (thèse que j'adopte, disant qu'il existe toujours plusieurs théories cohérentes et concurrentes rendant compte d'un même ensemble de phénomènes). Il faut ajouter des prédictions inédites à succès pour être validé.

Remarque sur la déf. 3 : La validation est un processus graduel qui ne connaît pas de fin (car il n'existe pas de preuve décisive de la véracité d'une théorie, j'adopte la critique de Popper du vérificationnisme). Mais il connaît un début : c'est souvent à partir du succès des premières prédictions.

• Exemple : (Le cas de la RR en 1915) Au début du 20e s., la RR avait deux objectifs :
  [list=1][*]Rendre compte de Michelson-Morley.
  [*]Être une théorie physique vraie.

Vers 1915, RR a atteint l'objectif 1. Mais parce que l'objectif 1 n'est qu'un "compte rendu", la sous-détermination intervient, ce qui explique pourquoi une autre théorie concurrente, L-F, rendait aussi compte des mêmes phénomènes. La validation de la RR au détriment de L-F est arrivée plus tard à partir du succès des premières prédictions de la RR, y compris à travers son insertion dans la RG. Le fait que la RR avait quand-même la faveur des scientifiques correspondait à un engouement communautaire, voir la contre-thèse 2.[/size][/list]

Contre-thèse 1 : D'autres critères que l'expérience sont d'application : les critères théoriques (cohérence, forme axiomatique).

Réponse : D'autres critères, non-expérimentaux, peuvent être d'application. Je défends que leur présence n'est justifiée que par le fait qu'ils ont optimisé, par le passé, l'expérience.

• Exemple : La forme axiomatique d'une théorie facilite grandement la formulation de prédictions inédites. Pour cette raison, on exige aujourd'hui l'axiomatisation des théories. Mais l'obtention de cette axiomatisation ne permet jamais de dire "ça y est, notre théorie est vraie", quel que soit ce qu'on a déjà obtenu auparavant. On peut au mieux dire "ça y est, notre théorie semble prometteuse".

Un tel critère peut servir de guide dans la construction de la théorie, mais il n'est jamais le critère décisif pour affirmer la vérité d'une théorie. (Par ex. contrairement aux maths où la cohérence est le critère décisif.) Pour cette raison, de tels critères :

• ne sont pas des critères de validation,
• se ramènent à, sont justifiés par des critères de validation entièrement expérimentaux.

Contre-thèse 2 : (Contre-exemple) Avant 1919, on avait déjà validé la RR au détriment de Lorentz-Fitzgerald, mais pas pour des raisons expérimentales.

Réponse : Il ne s'agissait pas d'une validation, mais d'un engouement communautaire. La différence entre les deux a du sens car j'adopte une conception réaliste des théories scientifiques (par opposition à la conception relativiste). Un tel engouement peut avoir une force sociale considérable, il peut orienter l'activité scientifique dans une direction plutôt qu'une autre (je partage une partie de l'analyse sociologique de la science). De plus, cet engouement n'est pas irrationnel (selon ma conception de la rationalité...), le désigner ainsi n'est donc pas le dévaluer. C'est juste qu'il n'est pas synonyme d'"affirmation de la vérité d'une théorie", i.e. de validation.

OneForm a écrit :Si Einstein ne voulait pas dire "expérience scientifique"

Il n'y a pas de "si" qui vaille. Pour maintenir qu'on peut encore se demander "si", malgré ce que j'ai écrit, il faut aussi affirmer:
-que le traducteur vers l'anglais s'est trompé
-qu'Einstein affirmait que seuls ceux qui faisaient des expériences scientifiques pouvaient savoir quoi que ce soit sur la réalité.

Ce n'est pas pour rien que je souligne cela. C'est le même phénomène qui s'est produit avec Young/Davisson Germer/annonçant les développements de la quantique. Une fois ton erreur indiquée, tu tentais encore de la minimiser en disant : "Maintenant je ne suis plus sûr". Alors que tous les éléments avaient été amenés pour montrer que c'était une erreur.

C'est de l'ad hominem nécessaire car cette tendance à ne pas reconnaître tes erreurs (ou du bout des lèvres) est derrière beaucoup de tes affirmations dans ce sujet .

OneForm a écrit :L'autre partie étant les prédictions expérimentales inédites

Prédictions expérimentales inédites qui s'avèreront, ce qui pose une contrainte chronologique.

OneForm a écrit :Bien que le mot "acceptation", dont nous débattions, soit utilisé ici, je prétends que dans cet extrait, ce mot signifie plus "reconnaissance du caractère prometteur de la RR" plutôt que "validation de la RR, i.e. affirmation que la RR colle à la réalité"

Prétendre est le bon verbe.

OneForm a écrit :Déf. 1 : L'expérience est composée du "compte rendu" de phénomènes connus, et de la (vérification expérimentale d'une) prédiction de phénomènes inconnus.

On a déjà parlé de ça. La/les prédictions est/sont inutile(s) si elle(s) s'avère(nt) fausse(s). Prédire 4 dimensions spatiales mais une cachée qui ne peut être mise en évidence, par exemple, n'est pas gage de succès. Il te faut ajouter "prédire avec succès", sinon, je trouverai plusieurs cas historiques qui prouveront que ta thèse est fausse, suivant cette définition. Si tu introduis "prédire avec succès", tu ouvres la porte à un problème temporel et un corollaire de ta thèse devient qu'on ne peut valider une théorie tant qu'on a vérifié toutes ses prédictions, thèse qui échoue lorsque confrontée à la réalité.

OneForm a écrit :Corollaire : Le critère le plus fondamental pour valider une théorie physique est donc la confrontation avec la réalité physique, i.e. l'expérience. Ceci motive la définition exclusivement "expérimentale" de la validation

Rejeté."Exclusif" n'a jamais signifié "plus fondamental" ni "principal". Corollaire à reformuler ou à rejeter.

OneForm a écrit :Déf. 3 : Être validé, c'est être capable de rendre compte, et avoir prédit avec succès.

Cette "définition" est irrécevable car elle ne fait que reformuler la thèse avec la définition 1. Elle doit être éliminée, ainsi que la motivation 3.

OneForm a écrit :Vers 1915, RR a atteint l'objectif 1

Non, cette date 1915 est une invention arbitraire de ta part basée sur une expérience parmi tant d'autres menée par Charles Guye que tu ne comprends pas.

OneForm a écrit :. La validation de la RR au détriment de L-F est arrivée plus tard à partir du succès des premières prédictions de la RR, y compris à travers son insertion dans la RG.

Faux encore. L'adoption, validation ou acceptation de l'interprétation de la RR au profit de celle LF avec les mêmes formules s'est faite bien avant 1915 comme le témoignent les sources que j'ai citées. L'expérience de 1915 par Charles Guye visait à valider la formule d'Einstein-Lorentz face à une théorie concurrente, celle d'Abraham, qui ne donnait pas les mêmes résultats expérimentaux. Le simple fait que la formule portat le nom d'Einstein-Lorentz, et non Lorentz, en est une indication que la contribution d'Einstein, pourtant ultérieure à la formulation de la transofrmée de Lorentz, était reconnue.

OneForm a écrit :Contre-thèse 2 : (Contre-exemple) Avant 1919, on avait déjà validé la RR au détriment de Lorentz-Fitzgerald, mais pas pour des raisons expérimentales

Le avant 1919 est vrai mais aussi faux que avant 2065.

Recommence, il y a beaucoup trop d'erreurs et d'incohérences dans ta présentation, comme d'habitude.

OneForm a écrit :D'autres critères, non-expérimentaux, peuvent être d'application. Je défends que leur présence n'est justifiée que par le fait qu'ils ont optimisé, par le passé, l'expérience.

Si tu admets que des critères non-expérimentaux sont parfois utilisés, peut-on alors dire qu'on valide par l'expérience, point barre ?

Le point barre pose un problème, non ?

Je réponds pour la dernière fois dans le style "quote - réponse - quote - réponse", parce que c'est pénible autant pour la lecture que pour la structure de la discussion.

Zwielicht a écrit :

OneForm a écrit :Déf. 1 : L'expérience est composée du "compte rendu" de phénomènes connus, et de la (vérification expérimentale d'une) prédiction de phénomènes inconnus.

... La/les prédictions est/sont inutile(s) si elle(s) s'avère(nt) fausse(s) ... Il te faut ajouter "prédire avec succès"

La déf. 1 est la définition d'une expérience, pas d'une expérience réussie. Une expérience peut rater, notamment quand une prédiction est fausse. La thèse n'est donc pas contenue dans la Déf. 1. Par contre, pour être validé, il faut effectivement prédire avec succès. Lis bien la Déf. 3., tu verras que tout y est. Ta correction est n'est pas recevable.

Zwielicht a écrit :

OneForm a écrit :Corollaire : Le critère le plus fondamental pour valider une théorie physique est donc la confrontation avec la réalité physique, i.e. l'expérience. Ceci motive la définition exclusivement "expérimentale" de la validation

Rejeté."Exclusif" n'a jamais signifié "plus fondamental" ni "principal".

D'une part, "exclusif" qualifie ici la définition, pas l'expérience elle-même. D'autre part, je défends que vis-à-vis de la validation, l'expérience est principale et plus fondamentale. Tu ne peux pas supposer le rejet de ma thèse pour rejeter mes dires, ça s'appelle une pétition de principe. Ta correction est n'est pas recevable.

Zwielicht a écrit :

OneForm a écrit :Déf. 3 : Être validé, c'est être capable de rendre compte, et avoir prédit avec succès.

Cette "définition" est irrécevable car elle ne fait que reformuler la thèse avec la définition 1. Elle doit être éliminée, ainsi que la motivation 3.

Faux, la thèse n'est pas contenue dans la Déf. 1 comme je l'ai dit plus tôt. La thèse, c'est dans la Déf. 3. (Pourquoi "Déf. 3" plutôt que "Preuve de la thèse" ? Parce que la preuve, si valable, mène à une définition de la validation.) Le coeur de mon discours est donc dans la Déf. 3, qui contient le plus de développement après (motivation, remarque et exemple). Si tu l'élimines péremptoirement, c'est normal qu'il n'y ait plus rien, et ça s'appelle encore une pétition de principe.

Zwielicht a écrit :Si tu admets que des critères non-expérimentaux sont parfois utilisés, peut-on alors dire qu'on valide par l'expérience, point barre ?

Oui, parce que les critères non-expérimentaux ne sont pas des critères de validation, et se ramènent à des critères de validation expérimentaux. Lire la réponse à la contre-thèse 1, où c'est mentionné explicitement. Comme tes yeux passent à côté de l'explicite, je ne peux rien pour toi.

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Je n'ai jusqu'à présent vu aucune critique homogène et structurée de ma thèse, seulement de petites attaques éparses qui sont soit péremptoires, soit osbolètes, soit du type "pétition de principe".

De plus, la prolifération déstructurée des petites attaques tend à occulter les réponses déjà données avant. Par ex., tu parles de Lorentz-Einstein comme reconnaissance d'Einstein (comme si ça devait me contredire), or j'ai déjà dit avant qu'Einstein généralisait Lorentz et que c'était justement un élément en faveur de la RR. Bref, face à quelqu'un qui, en lisant une ligne, ne se rappelle que de la ligne précédente, il n'y a pas d'espoir. La science mérite mieux comme défenseur auto-proclamé.

Je serais intéressé par l'avis de Denis.

Bonjour,

OneForm: je ne peux que supporter la proposition de Denis.

Vous reprenez un peu tout le monde, "contredire à tout prix" semble être le mot d'ordre. Quant aux raisons, je vous les laissent... Je m'excuse si je me trompe, ne voyez aucune attaque de ma part. C'est juste l'impression que vous donnez. En vous relisant je dois avouer ne pas comprendre le but de vos interventions mis à part cette impression.

Idéalement vous colleriez au sujet original (le posteur posait 3 questions) en plus de clarifier votre propos. Je passe dans le coin car je suis cette conversation depuis le début et je suis maintenant perdu.

Cordialement,

Homère a écrit :En vous relisant je dois avouer ne pas comprendre le but de vos interventions mis à part cette impression.

Mon but : défendre une thèse. Je suis sûr que tu sais laquelle ?

Homère a écrit :je suis maintenant perdu

Comme je te comprends, puisqu'à chaque fois que Zwielicht en rajoute une couche, c'est une couche de critiques déstructurées qui égarent plus qu'autre chose. Je ne fais que lui répondre.