La bouffe kosher

[Le Lycaon]

On peut être forcé de faire une chose pour rester concurrentiel ou tout simplement pour assurer la survie de son entreprise à long terme.

Non.
Dans ces cas là ça s'appelle "choisir" ou "décider", pas "être forcé" qui est synonyme d'"être contraint" ce qui veut dire ne pas "être libre" soit ne pas pouvoir "choisir" ou "décider"...
Tu dis donc exactement le contraire de la réalité que tu prétends décrire

J'ai du mal a comprendre la logique de ton propos. Ce que dit Raphaël me semble pas absurde. Exemple je peux choisir ou décider d'aller dans toutes les directions avec ma voiture mais je risque de me tuer si je ne vais pas dans le sens de la route, donc je n'ai pas vraiment le choix non? si il y a une différence entre mon exemple et le propos de Raphaël quelle est elle?

On peut dire qu'on est aiguillé.

[Etienne Beauman]

Salut Pierre,

Qu'il n'y a pas de réel alternative autre que le casher pour les gens avec ce genre de problème.

Tu t'en foutais complétement il y a trois jours :
"Et même si il y a une petite partie de la population Américain qui le fait pour une raison non religieuse mais de sécurité pour leur santé, ils ont tort et devrait apprendre à lire les étiquettes nutritionnelles.."

If you're in China or Thailand and you want to export

Oui je sais que que la citation peut-être tronquée

Je sais pas si elle est tronquée mais en tout cas elle est complétement hors sujet ? De quoi on parle ? Des entreprises canadiennes implantées en Chine ou en Thaïlande ?

Mais il ne font pas ça par pure charité , ils gagnent grassement leur vie avec cette certification.

Oui mais le "ils" ce ne sont pas "les rabbins", ça change toute la portée d'un discours, ceux qui se font du pognons ce sont les organismes de certification (le fait qu'ils emploient des rabbins n'y changent rien).

si la consommation de ces produits représentait le désir réel de la minorité des consommateurs qui en veulent, alors les coûts baisseraient de beaucoup.

Si Coca ne dépensait pas autant dans la pub le prix de la bouteille serait moindre !
C'est absolument pas pertinent, coca fait de la pub avec l'espoir que cela va lui rapporter plus de client : c'est une stratégie commerciale.
Coca a fait certifié casher ses produits en Amérique du nord avec l'espoir que cela va lui rapporter plus de client : c'est une stratégie commerciale.
Coca est libre de vendre son produit au prix qu'il veut, alors les histoires de surcoût de la cashérisation c'est peau de zob.
569 millions US$ ça c'est le budget pub de coca pour 2002 Ça à l'air énorme hein ?
Et pourtant :"Chaque jour, 1,5 milliard de bouteilles sont vendues dans le monde" soit 547.5 milliards de bouteille par an. ce qui donne 0.104 centime de $ par bouteille qui finance l'un des plus gros budget pub de la planète !

Qu'est ce qui vend ton gus avec ces citernes cashérisées pour $35.000 ? A quel prix et en quelle quantité, fais le calcul et tu t'apercevras sans doute que parler de surcoût pour le consommateur c'est démagogique.

[Etienne Beauman]

Exemple je peux choisir ou décider d'aller dans toutes les directions avec ma voiture mais je risque de me tuer si je ne vais pas dans le sens de la route, donc je n'ai pas vraiment le choix non?

Bah si, sinon le suicide en voiture ne serait pas possible.
Tu t'arrêtes librement au feu rouge, c'est pas le code de la route qui t'oblige.
Si tu doutes prend ta voiture et brule un feu rouge, fais attention quand même à ne blesser personne et à ne pas te faire verbaliser.

[Pierre Nolet]

Salut Éthienne

Tu t'en foutais complétement il y a trois jours :
"Et même si il y a une petite partie de la population Américain qui le fait pour une raison non religieuse mais de sécurité pour leur santé, ils ont tort et devrait apprendre à lire les étiquettes nutritionnelles.."

Oui et J'avais tort sur cette question particulière et je n'aurais jamais honte d'admettre que je puisse me tromper, parce que ça démontre que je suis pas dogmatique.

If you're in China or Thailand and you want to export

Oui je sais que que la citation peut-être tronquée

Je sais pas si elle est tronquée mais en tout cas elle est complétement hors sujet ? De quoi on parle ? Des entreprises canadiennes implantées en Chine ou en Thaïlande ?

humm.. oui c'est pertinent si les petits entrepreneurs Soustracteur‎ de Coca-Cola d'Amérique du nord doivent faire face a la même réalité.

Mais il ne font pas ça par pure charité , ils gagnent grassement leur vie avec cette certification.

Oui mais le "ils" ce ne sont pas "les rabbins", ça change toute la portée d'un discours, ceux qui se font du pognons ce sont les organismes de certification (le fait qu'ils emploient des rabbins n'y changent rien).

L'organisme qui gère la certification MK (Montreal Kosher) est le Conseil de la Communauté Juive de Montréal et on peut lire Ici que...

le Conseil est devenu l'organisme officiel responsable de l’homologation des produits alimentaires cachers portant la marque MK et de tous les aspects religieux de la vie juive à Montréal

Ils gèrent également un tribunal rabbinique.

Qu'est ce qui vend ton gus avec ces citernes cashérisées pour $35.000 ? A quel prix et en quelle quantité, fais le calcul et tu t'apercevras sans doute que parler de surcoût pour le consommateur c'est démagogique.

Il vend du transport par citerne. Et c'est pas vraiment important de savoir la lourdeur du fardeau économique que représente cette certification pour cette entreprise, $35.000 est un prix nettement exagérer pour le service. Et plusieurs ton déjà dit que l'importance du coût sur l'ensemble des consommateurs n'est pas vraiment la question. C'est plutôt le principe de financer du religieux.

Bah si, sinon le suicide en voiture ne serait pas possible.

tu as tort d'inclure l'auto-destrution ou la mort dans le concept de libre choix.

[Etienne Beauman]

Salut Pierre,

je suis pas dogmatique(...)C'est plutôt le principe de financer du religieux.

Je crois que ça résume bien.
Quelles que soient les raisons du producteur, tu n'acceptes pas que le principe qu'il fait ce qu'il veut avec son produit passe avant le principe que toi tu ne veux pas financer du religieux.
Mais non t'es pas dogmatique, d'accord.
On tourne en rond, j'arrête là.

[BeRReGoN]

Salut Pierre,

je suis pas dogmatique(...)C'est plutôt le principe de financer du religieux.

Je crois que ça résume bien.
Quelles que soient les raisons du producteur, tu n'acceptes pas que le principe qu'il fait ce qu'il veut avec son produit passe avant le principe que toi tu ne veux pas financer du religieux.
Mais non t'es pas dogmatique, d'accord.
On tourne en rond, j'arrête là.

Je crois que c'est "financer du religieux" sans le savoir le problème et d'imposer cela à des producteurs qui ne veulent pas de cette certification mais s'y voit plus ou moins contraint, sans que les consommateurs soient au courant.

Est-ce le cas en Amérique du nord, le manque d'information (pas juste pour les produits kascher) je crois que oui mais l'imposition ça reste à prouver que c'est une pratique courante. Une imposition au point de vue sanitaire est souhaitable c'est même probablement illégale de ne pas respecter des normes de salubrité élevés mais je doute qu'on est besoin d'une certification religieuse pour ça.

À part de ça, je crois que tout le monde est d'accord pour dire que chaque producteur peut bien faire ce qu'il veut avec son produit tant que ça demeure légal.

[embtw]

Exemple je peux choisir ou décider d'aller dans toutes les directions avec ma voiture mais je risque de me tuer si je ne vais pas dans le sens de la route, donc je n'ai pas vraiment le choix non?

Bah si, sinon le suicide en voiture ne serait pas possible.
Tu t'arrêtes librement au feu rouge, c'est pas le code de la route qui t'oblige.
Si tu doutes prend ta voiture et brule un feu rouge, fais attention quand même à ne blesser personne et à ne pas te faire verbaliser.

Petit aparté juste sur ce point précis.

A) On choisit de s'arrêter librement au feu rouge.
B) Ce n'est pas le code de route qui nous y oblige.

Contravention (4è classe) Retrait de 4 points au permis de conduire Suspension du permis de conduire pour une durée de 3 ans au plus

Notes pour nos camarades québécois :

a) Le coût d'une contravention de 4è classe est de 135 euros, ramené à 90 euros si paiement dans les 15 jours.
b) Le permis de conduire en France se compose d'un capital de 12 points. Dépasser la vitesse d'un km/h coûte un point en ville ( Exemple 51 km/h au lieu de 50 km/h, je l'ai testé pour vous ), c'est donc un capital qui se fait grignoter assez facilement.

Le code de la route, c'est la loi, et la loi nous y oblige donc, parler de liberté de choisir ici me paraît abusif. Ou alors, toute discussion est inutile, on est toujours libre de tout, y compris de mourir, on est par exemple libre de se mettre nu devant la demeure de Mr Ahmadinejad en hurlant "fuck l'islam" ...

[Etienne Beauman]

Salut embtw,

Le code de la route, c'est la loi, et la loi nous y oblige donc, parler de liberté de choisir ici me paraît abusif.

Bien sûr donc personne en France ne roule sans permis, car la loi les en empêche ?

Ou alors, toute discussion est inutile, on est toujours libre de tout,

Et bah non, quand t'es en prison par exemple, t'as liberté de manger des moules frites à la brasserie dimanche, bah tu peux toujours courir...
Si tu veux voter pour les présidentielles, t'as plutôt intérêt d'être inscrit sur les listes de la commune où tu va te pointer voter.
Ton patron t'impose sans doute une procédure à suivre pour réserver des congés, si tu l'a suis pas : tant pis pour toi, tu partiras skier en mai.
Si tu veux pas payer 135 euros, tu dois payer dans les 90 jours.
Quelques exemples d'obligation à respecter donc...
Si tu veux respecter la loi tu décides de respecter la loi, c'est pas la loi qui s'impose à toi.
Le code de la route, c'est comme le contrat de travail ce n'est absolument pas une restriction de ta liberté, c'est un cadre que tu acceptes librement afin d'obtenir un salaire ou le droit de conduire.

Un producteur produit des produits (jusque là tout le monde est d'accord) dans le but de les vendre.
Pour cela il a besoin d'un distributeur. Dans un marché libre, il peut choisir avec quel distributeur il va travailler et négocier les conditions de l'entente commerciale qu'il signe au final de son plein accord.
Même dans le cas où toutes les chaines refuseraient ses produits car non casher (ce qui n'a même pas été démontré pour un seul cas pour l'instant), un producteur s'obstinant, à raison pour le coup, à ne pas céder pourrait toujours continuer à vendre ses produits sur un marché plus restreint quitte à devoir les vendre lui même.
Bref sa liberté de vendre n'est jamais remis en question par la décision des chaines, comme je le disais plus haut il est complétement ridicule de considérer que la friterie au coin de la rue décidant de devenir végétarienne impose au boucher dont elle est le meilleure client de changer de métier.
Les chaines agissent probablement dans la légalité, bénéfice du doute, celui qui impose les règles que tous suivent pour avoir le droit d'exercer c'est donc l'état, pas les chaines.

[embtw]

Salut aussi,

Salut embtw,
Bien sûr donc personne en France ne roule sans permis, car la loi les en empêche ?

Les gens roulent sans permis en France, pas parce qu'ils en ont fait le choix, mais parce qu'ils ont perdu leur permis et qu'ils ne mesurent pas vraiment les conséquences de rouler sans ( Voir ci-dessous ), mais aussi que travailler sans permis aujourd'hui est extrêmement compliqué et que douze points sur un permis, c'est trop peu quand on en perd un juste pour avoir dépassé la vitesse d'un km/h. ( Ce qui est très classique à Paris ou sa banlieue dans les zones où vous passez de 90 km/h à 70 km/h puis à 90 km/h puis à 50 km/h puis à 70 km/h en l'espace d'un kilomètre )

la loi n° 2004-204 du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, dite « loi Perben II », a fait de la conduite sans PC un délit puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende. La conduite malgré la rétention, la suspension, l’annulation ou l’invalidation du permis est un délit puni de 2 ans d’emprisonnement et de 4 500 € d’amende. Il est également utile de rappeler que la conduite sans permis valable revient à conduire également sans assurance valable. Outre les conséquences gravissimes en cas d’accident, la conduite sans assurance est aussi un délit puni d’une amende de 3 750 €.

Si tu veux respecter la loi tu décides de respecter la loi, c'est pas la loi qui s'impose à toi.

Sauf que si le choix de ne pas la respecter est trop élevé, alors in facto, cela devient un faux choix. C'est comme si vous me disiez qu'un homme a le choix de boire de l'alcool en plein jour en plein ramadan ( Ici de l'eau en Algérie )

Le code de la route, c'est comme le contrat de travail ce n'est absolument pas une restriction de ta liberté, c'est un cadre que tu acceptes librement afin d'obtenir un salaire ou le droit de conduire.

Que les gens acceptent librement parce que sa contrepartie est trop lourde en comparaison ( Pas de salaire, je crève, pas de permis, je ne me déplace pas ( Grosso modo, on peut vivre sans voiture en milieu urbain toutefois ), tout simplement.

[Passage sur le Kosher]
...
[]

Inutile de me ressortir la référence sur le 'Kosher', cela ne m'intéresse pas, ce n'était pas le but de mon message, je disais juste que le concept de liberté de choix dans l'absolu auquel vous référez n'en est pas un, tout simplement, libre à vous de le comprendre ou pas.

Edit 1 & 2 : Mises à jour diverses.
Edit 3 : Suppression d'un 'tu' remplacé par un vous et accord du verbe en suivant.
Edit 4 : Correction orthographique du commentaire de l'édit 3.

[Etienne Beauman]

je disais juste que le concept de liberté de choix dans l'absolu auquel vous référez n'en est pas un, tout simplement, libre à vous de le comprendre ou pas.

Ok j'ai parfaitement compris que t'as du mal à faire la différence entre liberté et droit.

[embtw]

je disais juste que le concept de liberté de choix dans l'absolu auquel vous référez n'en est pas un, tout simplement, libre à vous de le comprendre ou pas.

Ok j'ai parfaitement compris que t'as du mal à faire la différence entre liberté et droit.
[...]
Photo du char de Tian An Mien
[...]

Quelle répartie, franchement, j'en reste coi. Pour votre information, dans une société moderne, c'est le droit qui fixe le cadre de la liberté. ( Et je ne suis pas tout à fait persuadé que parler de société moderne pour la Chine soit vraiment un exemple probant, effectivement aussi, vous auriez pu me citer le cas des onze bonzes qui se sont immolés par le feu depuis le début de l'année au Tibet ).

J'en déduis donc que suite à ce texte

je disais juste que le concept de liberté de choix dans l'absolu auquel vous référez n'en est pas un, tout simplement, libre à vous de le comprendre ou pas.

Vous ne le comprenez donc pas.

Dont acte, je vous laisse à vos histoires de K.

[Etienne Beauman]

Quelle répartie, franchement, j'en reste coi.

Bah désolé, mais les discussions avec toi j'ai déjà donné. Il te faut dix plombes pour revenir sur le moindre petit truc même quand c'est d'évidence faux.
Si tu vois pas que c'est absurde de dire que la loi nous oblige à la respecter sauf quand on pas le choix, je peux rien y faire.
Si la loi s'imposait, elle s'imposerait tout le temps.
Le fait que n'importe qui peut enfreindre la loi à tout moment prouve que respecter la loi est un choix sans cesse reconductible.

L'exemple du permis est édifiant, voyons ce que tu nous dit :
La loi nous oblige à passer le permis.
La loi nous oblige à respecter le code.
Mais quand on le fait pas (mais comment c'est possible si la loi nous oblige ?) on perd notre permis et le droit de conduire.
Mais on conduit quand même car la vie nous oblige (mais comment c'est possible puisque la loi nous l'interdit ? Mais si c'est possible pourquoi qu'on avait passé le permis au début ? On n'est pas conscient des conséquences mais on l'était quand on l'a passé ? )

Et ceux qui ont perdu le permis et qui du coup ne conduise plus, tant fait quoi ?
Laisse moi deviner; c'est la loi qui les oblige !

Alors un coup c'est la vie qui nous oblige, un coup c'est la loi.
C'est pas "le concept de liberté de choix dans l'absolu" que tu rejettes c'est le concept de liberté de choix tout court.

[embtw]

Bah désolé, mais les discussions avec toi j'ai déjà donné. Il te faut dix plombes pour revenir sur le moindre petit truc même quand c'est d'évidence faux.

Oui, moi aussi, je vous aime ( enfin pas trop votre condescendance mais vous le savez déjà, je ne suis certainement pas le premier à vous le faire remarquer ). Cela dit, contentez-vous de ne pas me répondre si vous pensez que je suis lent à la détente. D'ailleurs avec vous, à peu près tous vos interlocuteurs sont lents à la détente mais passons ce point peu intéressant.

Si tu vois pas que c'est absurde de dire que la loi nous oblige à la respecter sauf quand on pas le choix, je peux rien y faire.

Ce n'est en rien absurde. La loi nous impose un canevas de devoir. Même si dans l'absolu, je suis libre de transgresser la loi, dans les faits de la majorité (*) des citoyens lambdas, les conséquences de cette transgression sont suffisants pour m'empêcher de faire ce choix.

(*) Majorité n'est pas égale à 100 %.

Si la loi s'imposait, elle s'imposerait tout le temps.
Le fait que n'importe qui peut enfreindre la loi à tout moment prouve que respecter la loi est un choix sans cesse reconductible.

Il existe des tas de choix qui n'en sont plus vraiment, reconductibles.

Dans cet exemple, j'ai fait le choix un jour ( je trouve cette expression d'une bêtise absolue mais passons ) de ne pas prendre les autoroutes à contresens parce que la loi m'y invitait sous peine de sanction. Et aujourd'hui, je ne choisis pas de le faire à chaque fois que je prends l'autoroute, c'est un acquis.

Autre exemple, donc pour vous, chaque fois qu'un conducteur voit un feu rouge, il se pose consciemment le choix s'il va le respecter ou pas, ou c'est un acquis, moi je dis que c'est un acquis et vous manifestement, un choix reconductible.

Elle est là, la différence entre la liberté de choix absolue et la vraie vie.

Mais bon pas pour vous, vous, à chaque fois que vous faites quelque chose, vous vous posez la question, vous parliez de ma lenteur, mais à ce rythme, vous ne devez pas être très rapide si vous vous posez ce genre de choix à chaque fois que vous entreprenez la quasi totalité de vos actes quotidiens.

L'exemple du permis est édifiant, voyons ce que tu nous dit :

Édifiant, rien que cela !

La loi nous oblige à passer le permis.

Non, la loi ne nous oblige pas à passer le permis. La loi nous oblige à passer le permis si nous voulons conduire un véhicule dans le domaine routier public. ( En France, c'est peut-être plus restrictif ailleurs )

La loi nous oblige à respecter le code.

Oui, en nous sanctionnant si nous ne le faisons pas. (*)

(*) NDLR : et que nous sommes pris à le faire.

Mais quand on le fait pas (mais comment c'est possible si la loi nous oblige ?) on perd notre permis et le droit de conduire.

Épouvantail ! La loi n'empêche pas physiquement les choses de se faire, elle fixe un cadre dont les conséquences de la sortie sont supposées être dissuasives pour la majorité des gens.

Mais on conduit quand même car la vie nous oblige (mais comment c'est possible puisque la loi nous l'interdit ?

Épouvantail ! La loi n'empêche pas physiquement les choses de se faire, elle fixe un cadre dont les conséquences de la sortie sont supposées être dissuasives pour la majorité des gens.

mais si c'est possible pourquoi qu'on avait passé le permis au début ? On n'est pas conscient des conséquences mais on l'était quand on l'a passé ? )

Épouvantail ! La loi n'empêche pas physiquement les choses de se faire, elle fixe un cadre dont les conséquences de la sortie sont supposées être dissuasives pour la majorité des gens.

Note : Les conséquences de la conduite sans permis ne sont pas les mêmes depuis que le permis existe, il me semble mais ce n'est qu'un détail bien insignifiant.

Et ceux qui ont perdu le permis et qui du coup ne conduise plus, tant fait quoi ?
Laisse moi deviner; c'est la loi qui les oblige !

Oui, c'est la loi qui les y oblige, car elle a fixé un cadre dont les conséquences de la sortie supposées être dissuasives, l'ont été effectivement. Et c'est moi qui suis lent à la détente ?

Alors un coup c'est la vie qui nous oblige, un coup c'est la loi.
C'est pas "le concept de liberté de choix dans l'absolu" que tu rejettes c'est le concept de liberté de choix tout court.

Pour vous le choix est absolu à chaque instant, pour moi, il ne l'est pas, so what ?

Donc vous disiez que l'exemple du permis était édifiant ? Euh, ah bon, si vous le dites.

[Etienne Beauman]

D'ailleurs avec vous, à peu près tous vos interlocuteurs sont lents à la détente mais passons ce point peu intéressant.

C'est totalement gratuit de ta part, la liste des personnes sur ce forum dont les avis m'éclairent sur pas mal de sujet est assez longue. Et contrairement à toi quand je dis des conneries je le reconnais dès que j'en prends conscience.

La loi nous impose un canevas de devoir. Même si dans l'absolu, je suis libre de transgresser la loi, dans les faits de la majorité (*) des citoyens lambdas, les conséquences de cette transgression sont suffisants pour m'empêcher de faire ce choix.

Ce n'est absolument pas effectif dans le cas du code de la route, n'importe qui peut constater que le code n'est pas, mais pas du tout respecté : des centaines de milliers de personnes en France, chaque jour, ne respectent pas les distances de sécurité.
La loi ne suffit pas.
Malgré les radars, des milliers de gens se font verbaliser tous les ans.
La répression ne suffit pas.
Le seul qui peut t'imposer de respecter la loi, c'est toi.

Autre exemple, donc pour vous, chaque fois qu'un conducteur voit un feu rouge, il se pose consciemment le choix s'il va le respecter ou pas, ou c'est un acquis, moi je dis que c'est un acquis et vous manifestement, un choix reconductible.

C'est une question intéressante mais je ne l'ai pas abordée, moi je parlerai d'automatisme plutôt que d'acquis : c'est comme la marche je suis libre de faire une roulade à chaque instant quand je vais d'un point A vers un point B, ça veut pas dire que j'hésite à chaque pas entre marcher et rouler, j'ai opté librement pour la marche en général et en général je m'y tiens ce qui n'empêche pas des fois d'être tenter par l'option roulade.
C'est pareil pour les feux en général on s'arrête car on a opté pour le respect des feux en général (alors que je le répète pour les distances légales de sécurité quasi personne ne s'y plie : pour en juger c'est 30 mètres la distance de sécurité légale en ville entre 2 voitures à 50 km h !), mais des fois les circonstances nous rappellent qu'on est libre de passer (quand il y a personne, quand le feu et long, quand on est à vélo qu'il pleut qu'il y a personne et que le feu est long)) et là je décide de passer ou non.

Non, la loi ne nous oblige pas à passer le permis

C'était implicite puisque le cadre de mon propos c'est la liberté et le respect du code de la route. Mais enfin je présume que tu va te battre bec et ongle pour chaque détail. Oui oui tu as raison.

Oui, en nous sanctionnant si nous ne le faisons pas. (*)

(*) NDLR : et que nous sommes pris à le faire.

Bel contradiction, la loi ne s'imposerait que si on est susceptible de se faire prendre ?
Dans ce cas, c'est la peur du gendarme qui t'impose ta conduite, pas la loi.

La loi n'empêche pas physiquement les choses de se faire, elle fixe un cadre dont les conséquences de la sortie sont supposées être dissuasives pour la majorité des gens.

Et beh Qu'est ce que je dis d'autre depuis le début ?
"Le code de la route, (...), c'est un cadre que tu acceptes librement afin d'obtenir (...) le droit de conduire. "
Tu remplaces obtenir par obtenir et conserver et on dit la même chose.
Ça n'en fait pas une entrave à ta liberté pour autant.

Oui, c'est la loi qui les y oblige

Mais la loi est la même pour tous ! Elle peut pas obliger les uns et laisser les autres l'enfreindre. Ça veut rien dire.
-Soit la loi oblige et tout le monde la suit car on ne peut pas faire autrement.
-Soit la loi n'oblige pas et on a le choix entre la suivre ou non.
Mets toi d'accord avec toi même.

Pour vous le choix est absolu à chaque instant, pour moi, il ne l'est pas, so what ?

Non l'absolu c'est toi qui l'a ramené dans la discussion, moi je réclame juste de la cohérence, tu peux pas dire tout est son contraire.

[embtw]

C'est totalement gratuit de ta part, la liste des personnes sur ce forum dont les avis m'éclairent sur pas mal de sujet est assez longue.

Non, ce n'est pas gratuit, sur ce fil en particulier, lorsqu'une personne ( Pierre en l'occurence ) vient annoncer qu'elle s'est trompé, et qu'au lieu d'en prendre acte, vous l'enfoncez en lui parlant de ses œillères, et je passe sur vos répliques à Fair ou encore Raphaël uniquement sur ce fil.

Mais cela dit, là où vous avez raison sur la gratuité, c'est qu'effectivement, dans l'absolu ( Clin d’œil évidemment ) je m'en tamponne le coquillard que vous souhaitiez passer pour un 'enculeur de mouches' (*)

(*) Expression franchouillarde qui doit signifier passer pour un C**, où à peu près.

Et contrairement à toi quand je dis des conneries je le reconnais dès que j'en prends conscience.

Dans ce même exemple, vous ne le reconnaissez que du bout des lèvres, vous mettez vous-même la nuance. Et "contrairement à moi", qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse, descendez de votre piédestal enfin !

Ce n'est absolument pas effectif dans le cas du code de la route, n'importe qui peut constater que le code n'est pas, mais pas du tout respecté : des centaines de milliers de personnes en France, chaque jour, ne respectent pas les distances de sécurité.
La loi ne suffit pas.

C'est que le contrôle sur ce sujet précis, qui est inhérent à la loi, n'est pas fait en France ( On pourrait dire la même chose à propos des clignotants non mis ) mais c'est à mon avis un problème plus technique que législatif. Et ça commence à venir sur les autoroutes notamment.

Malgré les radars, des milliers de gens se font verbaliser tous les ans.

Dont une très large part est surtout liée à faire tourner la pompe à pognon de l'état, par exemple en alternant les passages à 50 km/h, 70 km/h et 90 km/h sur une distance courte et pas dans cet ordre, demandez donc aux usagers de la ceinture de Nanterre ce qu'ils en pensent ou encore ceux de l'axe A12/A86 du côté de Rocquencourt.

Sur ce sujet, je constate quand même que c'est quand la loi a été durcie et les contrôles renforcés que le nombre de morts a baissé, si ce n'est pas la loi, dites-nous ce que c'est.

La répression ne suffit pas.

Qui a dit le contraire ? Mais elle aide. Pour ma part, je pense qu'éducation et répression vont assez bien ensemble. Mais ce n'est que mon point de vue.

Le seul qui peut t'imposer de respecter la loi, c'est toi.

Dans l'absolu, c'est vrai mais dans la pratique, c'est faux, c'est là que nos avis divergent, que vous parlez de choix absolu et que je conteste, bien que vous feignez de vouloir l'ignorer.

Chacun a ses limites qu'il est prêt à transgresser et le travail du législateur consiste donc à trouver le compromis le plus favorable à la large majorité des gens .( dans l'exemple du code de la route )

C'est une question intéressante mais je ne l'ai pas abordée, moi je parlerai d'automatisme plutôt que d'acquis : c'est comme la marche je suis libre de faire une roulade à chaque instant quand je vais d'un point A vers un point B, ça veut pas dire que j'hésite à chaque pas entre marcher et rouler, j'ai opté librement pour la marche en général et en général je m'y tiens ce qui n'empêche pas des fois d'être tenter par l'option roulade.
C'est pareil pour les feux en général on s'arrête car on a opté pour le respect des feux en général (alors que je le répète pour les distances légales de sécurité quasi personne ne s'y plie : pour en juger c'est 30 mètres la distance de sécurité légale en ville entre 2 voitures à 50 km h !), mais des fois les circonstances nous rappellent qu'on est libre de passer (quand il y a personne, quand le feu et long, quand on est à vélo qu'il pleut qu'il y a personne et que le feu est long)) et là je décide de passer ou non.

Acquis, automatisme pouf pouf, c'est un peu pareil, et sinon, personnellement, je ne passe jamais un feu au rouge et je ne me pose jamais la question. Je me poserais sans doute la question si un jour je reste planté longtemps à un feu rouge mais je n'ai jamais expérimenté le sujet. J'ai déjà vu, devant moi, des gens franchir le rouge à un feu de chantier régissant l'alternance, et se retrouver comme des cons en face à face avec un usager qui est passé au vert.

C'était implicite puisque le cadre de mon propos c'est la liberté et le respect du code de la route. Mais enfin je présume que tu va te battre bec et ongle pour chaque détail. Oui oui tu as raison.

Bah, c'est un peu souvent ce que vous faites, je pensais que cela était votre style de discussion. Autant pour moi donc.

Bel contradiction, la loi ne s'imposerait que si on est susceptible de se faire prendre ?
Dans ce cas, c'est la peur du gendarme qui t'impose ta conduite, pas la loi.

La loi fixant le cadre législatif, c'est un peu une belle lapalissade votre affaire.

Mais la loi est la même pour tous ! Elle peut pas obliger les uns et laisser les autres l'enfreindre. Ça veut rien dire.

Donc pour vous, la réalité dans la société, ça ne veut rien dire alors ? Le fait que le code de la route soit respecté par la majorité et pas par une minorité, ça ne veut rien dire, euh, là, je dois être un peu lent mais j'ai rien compris.

-Soit la loi oblige et tout le monde la suit car on ne peut pas faire autrement.
-Soit la loi n'oblige pas et on a le choix entre la suivre ou non.
Mets toi d'accord avec toi même.

Votre double choix n'est pas le reflet de la vie en société et je n'ai aucun problème avec ça. Vous voyez, elle est là encore, la démonstration que vous ne savez que raisonner dans l'absolu. Parce que dans la réalité, c'est bien plus proche de :

La loi oblige, la très large majorité la suit et certains la transgressent au mépris des risques. Quand elle est manifestement mauvaise au point que la très large majorité la transgresse, alors le législateur change ou abroge la loi (*). ( Plus ou moins rapidement, nous pouvons en convenir certainement )

(*) Des fois, c'est tout simplement le législateur qui saute mais c'est un autre sujet.

Non l'absolu c'est toi qui l'a ramené dans la discussion, moi je réclame juste de la cohérence, tu peux pas dire tout est son contraire.

Je n'ai jamais dit tout et son contraire, vous prenez vos vessies pour des lanternes sur ce coup-là. L'absolu est venu dans la discussion et vous avez encore démontré que vous ne saviez raisonner que comme cela ( voir l'exemple ci-dessus ).

Moi, la seule chose qui m'importait, était ce que je disais, à savoir que le choix, s'il existait dans l'absolu, était quand même contraint par la loi. Et rien de plus, rien de moins. [ Message initial ]

[Etienne Beauman]

Non, ce n'est pas gratuit,

D'ailleurs avec vous, à peu près tous vos interlocuteurs

Si cela l'est.

Dans ce même exemple, vous ne le reconnaissez que du bout des lèvres, vous mettez vous-même la nuance

Encore raté, si t’avais pris les quelques minutes nécessaires pour évaluer le message dans son contexte, t'aurais compris qu'il s'agit d'une double reconnaissance d'erreur de ma part.
J'ai d'abord pensé que Hallu attaquait à tort le tableau, mais devant ses arguments j'ai reconnu mon erreur mais dans le même message j'en ai commise une autre : croire que le tableau en question était erroné, ce que j'ai finalement compris que quelques messages plus tard.

C'est que le contrôle sur ce sujet précis, qui est inhérent à la loi, n'est pas fait en France ( On pourrait dire la même chose à propos des clignotants non mis ) mais c'est à mon avis un problème plus technique que législatif. Et ça commence à venir sur les autoroutes notamment.

bla bla bla
La loi ne suffit pas.

Dont une très large part est surtout liée à faire tourner la pompe à pognon de l'état, par exemple en alternant les passages à 50 km/h, 70 km/h et 90 km/h sur une distance courte et pas dans cet ordre, demandez donc aux usagers de la ceinture de Nanterre ce qu'ils en pensent ou encore ceux de l'axe A12/A86 du côté de Rocquencourt.

bla bla bla
La peur du gendarme ne suffit pas.

si ce n'est pas la loi, dites-nous ce que c'est.

Le principal facteur qui fait que les gens ne roulent pas à contre sens sur l'autoroute ou à 150 km/h sur les trottoirs c'est que c'est excessivement dangereux.
Si les gens ne respectent pas les distances de sécurité c'est qu'ils pensent à tort maitriser la situation.
Bon nombre de cyclistes portent le casque sans qu'aucune loi ne l'oblige, les gens peuvent être responsable et limiter les risques par eux même, la loi n'est qu'un repère arbitraire entre l'autorisé et le répréhensible.

Dans l'absolu, c'est vrai mais dans la pratique, c'est faux, c'est là que nos avis divergent, que vous parlez de choix absolu et que je conteste, bien que vous feignez de vouloir l'ignorer.

Bah non pas dans l'absolu, au quotidien. Je me suis remis au vélo depuis cet été, du coup je suis beaucoup plus attentif qu'en voiture, c'est invraisemblable le nombre d'infractions au code qu'on peut comptabiliser, parmi les voitures ont l'a vu c'est distance, clignotants, stationnement, refus de priorité et coup de bourre au feu orange. Parmi les vélos c'est l'anarchie totale : sens interdit, trottoir, feu rouge, moi même j'avoue que je glisse les stops en montée si la vue est dégagé. Mais ce qui m'a le plus choqué ce sont les piétons qui traversent à l'envie ! Ado j'étais du genre à traverser n'importe où mais pas n'importe comment, je m'assurais avant de traverser que je ne risquais rien, mais c'est visiblement pas le cas de tout le monde, je suis devenu un parano de la sonnette j'en peux plus de tous ces cons qui se jettent dans mes roues.

La loi fixant le cadre législatif, c'est un peu une belle lapalissade votre affaire.

Bah non pas du tout, le "pas vu, pas pris" c'est une pratique réelle.

Le fait que le code de la route soit respecté par la majorité et pas par une minorité,

Non c'est le contraire le code en France n'est pas respecté par la majorité, loin de là. Respecter le code c'est le respecter tout le temps.
La plupart des gens roulent de manière disons raisonnée pour éviter les accidents et les flics, pas par souci du respect du code, celui ci est bafoué à longueur de journée, peu serait capable de réussir l'examen s'il devait le repasser demain par exemple.

La loi oblige, la très large majorité la suit et certains la transgressent au mépris des risques. Quand elle est manifestement mauvaise au point que la très large majorité la transgresse, alors le législateur change ou abroge la loi. ( Plus ou moins rapidement, nous pouvons en convenir certainement )

Que veut dire "oblige" dans ta phrase ? Si la majeure partie des gens la suit (et on a vue les gens ne suivent pas le code il s’accommode avec il se font leur petite cuisine personnelle de ce que je fais et ce que je fais pas en fonction des circonstances) de leur plein gré ?
Rien.
Que veut dire "oblige" dans ta phrase si certain la transgresse sans de trop de problème plusieurs fois par jours ?
Rien.

Moi, la seule chose qui m'importait, était ce que je disais, à savoir que le choix, s'il existait dans l'absolu, était quand même contraint par la loi. Et rien de plus, rien de moins.

Bah voyons et ça c'est pas une lapalissade. A quel moment dans ma proposition initiale "Tu t'arrêtes librement au feu rouge, c'est pas le code de la route qui t'oblige." t'as eu l'impression que je disais que le code de la route ne dit pas ce que tu dois faire en manière de conduite sur la route ?
C'est tout ce qu'il fait le code : il te dit ce qui est autorisé ou non, être contraint par la loi ça n'a de sens que si la loi a les moyens de te contraindre. Le jour où il y aura un flic à chaque carrefour j'accepterai qu'on me dise qu'on est contraint de s'arrêter au feu rouge, je ne ferai pas l'enculeur de mouche : "oui mais dans l'absolu si tu veux tu passes quand même !", au cas où t'aurais pas remarquer c'était une analogie qui restait sur le thème de celle amenée par Pierre. L'idée que je voulais faire passer c'est que ça n'a pas de sens de parler d'imposition si les producteurs peuvent faire autrement que céder à la pression, mais bon tu as déjà dit que le problème ne t'intéressait pas.
Cependant tu disais ça aussi : "Ou alors, toute discussion est inutile, on est toujours libre de tout, y compris de mourir, on est par exemple libre de se mettre nu devant la demeure de Mr Ahmadinejad en hurlant "fuck l'islam" ..."
et je t'ai il me semble montré que tu avais mal cerné ce que je voulais dire :
"Et bah non, quand t'es en prison par exemple, t'as liberté de manger des moules frites à la brasserie dimanche, bah tu peux toujours courir...
Si tu veux voter pour les présidentielles, t'as plutôt intérêt d'être inscrit sur les listes de la commune où tu va te pointer voter.
Ton patron t'impose sans doute une procédure à suivre pour réserver des congés, si tu l'a suis pas : tant pis pour toi, tu partiras skier en mai.
Si tu veux pas payer 135 euros, tu dois payer dans les 90 jours.
Quelques exemples d'obligation à respecter donc..."
Je faisais bien la différence entre imposition réelle et imposition supposée, et non pas celle entre imposition légale et absolue.
Mais bon, t'as lu ce que t'as voulu et complétement zappé ce passage.

[BeRReGoN]

J'ai presque hésité à ne pas lire vos derniers messages!

Oupse...

[Etienne Beauman]

J'ai presque hésité à ne pas lire vos derniers messages!

Oupse...

Ouais on est complétement hors sujet, mais bon si un des intervenants ne s'intéresse pas au sujet en cours c'est dur de le contraindre.
Mais que fait la charte ?
Je l'ai pas lu récemment, elle n'impose pas de rester dans le sujet ?
édit : non la charte s'en fout, sinon toi t'as maté quoi hier à la tv ?

[BeRReGoN]

J'ai presque hésité à ne pas lire vos derniers messages!

Oupse...

Ouais on est complétement hors sujet, mais bon si un des intervenants ne s'intéresse pas au sujet en cours c'est dur de le contraindre.
Mais que fait la charte ?
Je l'ai pas lu récemment, elle n'impose pas de rester dans le sujet ?

Je m'entirais si je disais que c'est le hors sujet qui m'a fait ne pas lire.

Pour ce qui est de la charte les MD ont décidés de l'imposer souplement...

édit : non la charte s'en fout, sinon toi t'as maté quoi hier à la tv ?

Les alouettes ont perdu des plumes!

[embtw]

Encore raté, si t’avais pris les quelques minutes nécessaires pour évaluer le message dans son contexte, t'aurais compris qu'il s'agit d'une double reconnaissance d'erreur de ma part.
J'ai d'abord pensé que Hallu attaquait à tort le tableau, mais devant ses arguments j'ai reconnu mon erreur mais dans le même message j'en ai commise une autre : croire que le tableau en question était erroné, ce que j'ai finalement compris que quelques messages plus tard.

Pour une fois, au lieu de faire la pluie et le beau temps dans ce que pensent les gens, laissez-les donc en penser ce qu'ils veulent, hein

bla bla bla
La loi ne suffit pas.

Qui a dit qu'elle suffisait ? Et c'est vous qui me reprochez de

Mais bon, t'as lu ce que t'as voulu et complétement zappé ce passage.

C'est amusant votre remarque sur le fait de zapper les messages hein ? Qu'ai-je dit textuellement à propos de la répression qui est l'un des pendants de la loi :

Qui a dit le contraire ? Mais elle aide. Pour ma part, je pense qu'éducation et répression vont assez bien ensemble. Mais ce n'est que mon point de vue.

bla bla bla
La peur du gendarme ne suffit pas.

C'est certain que si vos arguments, c'est de dire bla bla bla, cette discussion va vite devenir bien inutile, c'est peut-être une tactique pour l'arrêter, dans ce cas, dites-le

Le principal facteur qui fait que les gens ne roulent pas à contre sens sur l'autoroute ou à 150 km/h sur les trottoirs c'est que c'est excessivement dangereux.

Ah bon, donc les voitures ne roulaient pas à 150 km/h avant que le législateur durcisse la loi et la chasse à la vitesse n'est en rien responsable de la baisse spectaculaire du nombre de morts sur les routes françaises ? C'est un point de vue, ce n'est pas le mien.

Si les gens ne respectent pas les distances de sécurité c'est qu'ils pensent à tort maitriser la situation.

Tout comme ils pensaient pouvoir maîtriser à tort la situation en roulant à 150 km/h, jusqu'à que le législateur leur rappelle que cela pouvait aussi leur coûter très cher.

Bon nombre de cyclistes portent le casque sans qu'aucune loi ne l'oblige, les gens peuvent être responsable et limiter les risques par eux même, la loi n'est qu'un repère arbitraire entre l'autorisé et le répréhensible.

En milieu très urbain sans doute mais ce n'est pas le cas en milieu non urbain, moi, je ne le porte pas.

Bah non pas du tout, le "pas vu, pas pris" c'est une pratique réelle.

Je ne suis pas d'accord avec votre image de gens qui cherchent à tricher à tout prix, dès que le gendarme n'est pas là, beaucoup respectent la loi, parce que c'est la loi. Bon, cela n'a pas l'air d'être votre cas.

Non c'est le contraire le code en France n'est pas respecté par la majorité, loin de là. Respecter le code c'est le respecter tout le temps.

Ce n'est ce que je pense, je roule beaucoup ( enfin moins maintenant, ma nouvelle mission en plein Paris me fait prendre le train, qui est bien plus rapide ). Et j'adore le fait que vous réfutez l'absolu en écrivant encore ici "Respecter le code c'est le respecter tout le temps." ce qui est encore un absolu.

La plupart des gens roulent de manière disons raisonnée pour éviter les accidents et les flics, pas par souci du respect du code, celui ci est bafoué à longueur de journée, peu serait capable de réussir l'examen s'il devait le repasser demain par exemple.

Cela sort de votre chapeau cette affirmation que peu seraient capables de réussir l'examen etc ... ?

Que veut dire "oblige" dans ta phrase ? Si la majeure partie des gens la suit (et on a vue les gens ne suivent pas le code il s’accommode avec il se font leur petite cuisine personnelle de ce que je fais et ce que je fais pas en fonction des circonstances) de leur plein gré ?
Rien.
Que veut dire "oblige" dans ta phrase si certain la transgresse sans de trop de problème plusieurs fois par jours ?
Rien.

Elle veut dire ce qu'elle veut dire, la loi oblige sous peine de sanctions, si je peux transgresser la loi, le fait est que la majorité la respecte, ne vous en déplaise.

Bah voyons et ça c'est pas une lapalissade.

Non, ce n'est pas une lapalissade. Il existe nombre de choix que nous ne faisons plus parce qu'ils sont ancrés dans notre culture, notre éducation simplement. Ici la loi, ailleurs la pression sociale etc ...

Mais bon tu as déjà dit que le problème ne t'intéressait pas.

Oui, le problème ne se posant pas vraiment en France , il ne me paraît pas crucial d'y participer.

Je faisais bien la différence entre imposition réelle et imposition supposée, et non pas celle entre imposition légale et absolue.

C'est quand même bien mieux quand c'est dit clairement, vous ne croyez pas ?

Mais bon, t'as lu ce que t'as voulu et complétement zappé ce passage.

Oui, en la matière, vous n'en êtes pas à donner des leçons, je crois ( voir plus haut dans ce même message )

[embtw]

Ouais on est complétement hors sujet, mais bon si un des intervenants ne s'intéresse pas au sujet en cours c'est dur de le contraindre.
Mais que fait la charte ?
Je l'ai pas lu récemment, elle n'impose pas de rester dans le sujet ?
édit : non la charte s'en fout, sinon toi t'as maté quoi hier à la tv ?

Votre message est bien ridicule mon pauvre vieux, si vous souhaitez y mettre un terme, dites-le au lieu de tourner autour du pot au lieu de jouer du gras façon gros lourd

Et à propos de la charte, lisez-là au moins une fois, elle n'oblige en rien à rester dans le sujet initial.

La caractéristique 15 du redico nous indique par ailleurs :

En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.

Je présume donc qu'il n'est en rien interdit de ne pas être dans le sujet exactement.

[Etienne Beauman]

Ah bon, donc les voitures ne roulaient pas à 150 km/h avant que le législateur durcisse la loi et la chasse à la vitesse n'est en rien responsable de la baisse spectaculaire du nombre de morts sur les routes françaises ? C'est un point de vue, ce n'est pas le mien.

à 150 km/h sur les trottoirs ça m'étonnerait... Quand je disais que tu ne le lis que ce qui t'arrange.

"Respecter le code c'est le respecter tout le temps." ce qui est encore un absolu.

lol
Parce que pour toi respecter le code c'est le respecter seulement quand ça nous arrange ?
Chaque personne qui ne respecte pas les distances de sécurité ne respecte pas le code de la route, c'est un fait. Ce n'est pas de l'absolutisme de le constater.

Cela sort de votre chapeau cette affirmation que peu seraient capables de réussir l'examen etc ... ?

Non, de mon souvenir, le code est difficile à obtenir, les gens oublient vite, des émissions de télé ont fait le test et je croie me souvenir que les résultats n'étaient pas brillant. Cela dit bien sûr ce n'est pas une étude rondement menée.

C'est quand même bien mieux quand c'est dit clairement, vous ne croyez pas ?

De dire clairement quoi ? Que je ne parlais pas d'absolu ? C'est pas faute d'avoir essayé :
"Le code de la route, c'est comme le contrat de travail ce n'est absolument pas une restriction de ta liberté, c'est un cadre que tu acceptes librement afin d'obtenir un salaire ou le droit de conduire."

C'est pas "le concept de liberté de choix dans l'absolu" que tu rejettes c'est le concept de liberté de choix tout court.

Non l'absolu c'est toi qui l'a ramené dans la discussion

Je faisais bien la différence entre imposition réelle et imposition supposée, et non pas celle entre imposition légale et absolue.

Et dans ton dernier message tu me relances encore la dessus :
""Respecter le code c'est le respecter tout le temps." ce qui est encore un absolu."

Oui, en la matière, vous n'en êtes pas à donner des leçons, je crois ( voir plus haut dans ce même message )

J'ai zappé quoi ? La partie où tu dis que tu es pour un mélange prévention/répression, oui et ? Le rapport avec la choucroute, il est où ?
J'ai zappé plein de truc dans ce message ci, si t'as compris que "Je faisais bien la différence entre imposition réelle et imposition supposée, et non pas celle entre imposition légale et absolue." le reste c'est de la parlote pour rien.
Il reste un point cependant celui là :

Les gens roulent sans permis en France, pas parce qu'ils en ont fait le choix, mais parce qu'ils ont perdu leur permis et qu'ils ne mesurent pas vraiment les conséquences de rouler sans

Même avec ta vision centré sur la loi qui oblige, ça ça passe pas.
C'est un refus de considérer la responsabilité des actes, c'est pas compatible avec l'esprit de la loi en France, les délinquants en France sont responsables, c'est donc qu'ils agissent librement sans contrainte, i.e. qu'ils font des choix.

[Etienne Beauman]

Et à propos de la charte, lisez-là au moins une fois, elle n'oblige en rien à rester dans le sujet initial.

re lol
t'as cité mon édit, t'aurais pu le lire

[embtw]

Et à propos de la charte, lisez-là au moins une fois, elle n'oblige en rien à rester dans le sujet initial.

re lol
t'as cité mon édit, t'aurais pu le lire

Pas faux, autant pour moi, je plaide coupable, c'est ma fièvre.

à 150 km/h sur les trottoirs ça m'étonnerait... Quand je disais que tu ne le lis que ce qui t'arrange.

Exact, autant pour moi encore, je n'avais pas vraiment vu/lu ce bout, il faut dire qu'il était tellement ridicule d'associer une telle vitesse sur un trottoir, que mon cerveau l'a probablement traduit dans une version qui faisait plus de sens.

[Cartaphilus]

Salut tous.

Puisque BeRReGoN nous le rappelle :

Pour ce qui est de la charte les MD ont décidés de l'imposer souplement...

... je signalerai simplement à embtw et à Étienne Beauman (par ordre alphabétique) que ce n'est pas tant le hors sujet qui peut lasser le lecteur, mais la chicane systématique entre deux intervenants – par ailleurs brillants contributeurs au forum – sur des points sans doute fondamentaux pour eux, mais d'intérêt relatif quant au thème principal de la discussion.

Doit-on suggérer que votre explication puisse, à défaut d'une résolution par un franc accord, se conclure par un cessez-le-feu dans ce fil de discussion ?

Merci par avance de votre compréhension.