Forum Sceptique

Bonjour

Je pense que Beetlejuice dit que nous sommes croyants ou non-croyant pour des raisons rationnelles. Les raisons rationnelles peuvent être fausses ou véritables. Dans la recherche scientifique on croit à tort à certaines hypothèses . Ce n'est pas logique de faire intervenir de l'auto-suggestion. Personne aime se tromper.

Maurice

Maurice a écrit :Je pense que Beetlejuice dit que nous sommes croyants ou non-croyant pour des raisons rationnelles.

Non.

DanB a écrit :Même si c'est ce que l'on constate, il demeure que la religion catholique (je ne me prononce pas pour les autres) et ses croyants font régulièrement preuve d'incohérence.

Les gens s'offusquent généralement quand Jos Ratzinger, Marc Ouellet, Turcotte ou autre clown s'ouvrent la trappe. Le problème, c'est que ces clowns ne font que porter à l'attention des gens les vraies positions de l'église! C'est parce qu'ils sont mal informés qu'ils font le saut, alors que n'importe qui qui s'intéresse au sujet voit que ce ne sont pas là des écarts de conduite!

En fait je dirais que ce n'est pas par manque d'information qu'ils font le saut. C'est par la constatation du fait que leur souhait ne se réalise pas.

Ces croyants moyens veulent garder les apparences de cette religion pour plusieurs raisons, en plus de celles que j'ai mentionnées : appartenance à un club social, prestige de faire partie à un ancien empire qui a laissé des monuments impressionnants un peu partout sur la planète (Rome.., toutes les villes d'Europe, etc), sentiment de communion avec dieu, etc.. Mais tout ça, sans faire aucun effort. Sans se priver de viande durant le carême, sans s'empêcher de bavasser contre son voisin, sans se priver de relations sexuelles avec contraception, sans arrêter de sacrer, sans avoir peur d'aller en enfer, etc.

Donc ils souhaitent que l'Église évolue en plein vers leurs valeurs à eux, rapidement.

En ce sens, je l'ai déjà dit, les campagnes à la Dawkins du type "Cessez de vous priver / de vous inquiéter, Dieu n'existe probablement pas" manquent complètement leur coup.

Car c'est déjà ce qu'ils font : avoir une religion (aller à la messe quand ça leur dit, se dire chrétien, etc) mais continuer de vivre une vie normale et être persuadé que tout ce que l'Église dit d'autoritaire et de restrictif est mal interprété et ne peut pas être la volonté de dieu.

Ce type de religion aura la vie dure. Et si on regarde, c'est exactement ce que le nouvel-âge propose : la possibilité de choisir ses croyances, d'en emprunter à gauche et à droite, pour se construire son petit cocon intellectuel et moral. Beaucoup de dénominations non-catholiques offrent également le choix de croire ce qu'il nous plait tout en fréquentant une congrégation où on peut manger des biscuits et boire du café le dimanche..

Bonjour

À beetlejuice, si ce n'est pas ton opinion tu tournes vraiment autour. Quant à moi, alors que j'avais 23 ans je me suis poser la question concernnt ma croyance en Dieu. Et c'était vraiment pour de raisons rationnelles si je suis devenu de plus convaincu de la croyance en Dieu. Je m'étais dit que je si je devenais très convainu de la croyance en Dieu j'essayerais de faire tout pour la mettre en pratique. Quand on décide un tel engagement il faut que les raions invoquées soient rationnelles.

Dieu a donné une intelligence à tous. Je suis persuadé que la croyance plus prononcée en Dieu vient d'un évènement qu'il a permis et que rationnellement la personne est devenue par la suite plus croyante. Je me rappelle un témoignage d'une personne qui est venue très de mourir et qui a vu son âme sortir de son corps et se promener au-dessus de son corprs. On dit que la personne qui n'était pas très croyante avant ce jour l'est devenue par la suite .

Maurice

Zwielicht a écrit :Donc ils souhaitent que l'Église évolue en plein vers leurs valeurs à eux, rapidement

Je lisais récemment un texte dans L'Actualité, sur la critique de nombreux catholiques envers les "bourdes" papales récentes, qui va entièrement dans ce sens. Ces catholiques souhaitent que l'Église s'adapte aux valeurs de la "communauté des croyants" et non qu'elle conserve son système ultra-hiérarchique. Le problème est que ce système est une caractéristique principale de ce qui distingue l'Église catholique d'autres mouvements chrétiens.

Jean-François

À beetlejuice, si ce n'est pas ton opinion tu tournes vraiment autour.

Non.

Quand on décide un tel engagement il faut que les raions invoquées soient rationnelles.

Non, elles correspondent à notre façon d'apréhender le monde et fatalement, comme on pense d'abord que notre jugement est vrai, ces raisons nous semble logique et découler d'un raisonnement cohérent, mais ça n'est pas pour ça que c'est rationnel.

Un raisonnement irrationnel peut-être parfaitement en accord avec la logique d'un individu, mais il ne sera pas rationnel.

Le rationnel se rapporte à la raison, donc un jugement basé sur l'étude des faits. Le cheminement qui mène à croire ne passe pas par ça.

BeetleJuice a écrit :Pour moi, ça ne constitue pas deux problématique distinct

Ah.... ???

Donc d’après toi la problématique de savoir si la croyance (au sens large) est un choix constitue la même problématique que de savoir s’il est judicieux de placer l’athéisme et la croyance sur un même plan comme si ce concept dieu ne dépendait d‘aucun des deux parties.

Je suis un peu décontenancé là, je n'arrive même pas à saisir ta logique, ce sont deux sujets bien distincts qui n'impliquent pas du tout la même chose.

Non, ce que je veux dire c'est que l'un découle de l'autre et qu'en parlant de l'un en rédico, l'autre arrivera peut-être sur le tapis et qu'il n'est pas forcement nécéssaire de les traiter dans deux redico séparé.

Mais j'attends l'avis de Denis.

Jean-Francois a écrit :[Je lisais récemment un texte dans L'Actualité, sur la critique de nombreux catholiques envers les "bourdes" papales récentes, qui va entièrement dans ce sens. Ces catholiques souhaitent que l'Église s'adapte aux valeurs de la "communauté des croyants" et non qu'elle conserve son système ultra-hiérarchique. Le problème est que ce système est une caractéristique principale de ce qui distingue l'Église catholique d'autres mouvements chrétiens.

N'est-ce pas là non plus une des principales caractéristiques d'une institution qui considère avoir la vérité absolue.

Une Église qui accepte de changer implique qu'elle ne détient pas la vérité absolue dans les domaines touchés. On quitte tranquillement la religion pour aller vers l'éthique... tant mieux!

DanB a écrit :Une Église qui accepte de changer implique qu'elle ne détient pas la vérité absolue dans les domaines touchés. On quitte tranquillement la religion pour aller vers l'éthique... tant mieux!

Mais on ne parviendra jamais à une éthique détachée de la religion tant que ça reste une religion. Tant mieux ou tant pis, je ne sais pas. Une institution religico-éthique indéracinable avec beaucoup d'adeptes ou une vraie institution impériale en perte de vitesse; je ne sais pas ce qui est le mieux

Salut Beetle,

Tu dis :

Pour moi, ça ne constitue pas deux problématique distinct, mais si tu juge que ça doit se traiter séparement...
Je vais mp Denis pour avoir son avis, c'est lui le spécialiste du Redico.

Puis :

Mais j'attends l'avis de Denis.

Je préfère te répondre ici plutôt que par mp.

Il est certainement possible de faire une belle partie sur le thème de l'athéisme (et considérations connexes). Je ne vois pas pourquoi il vaudrait mieux le faire en deux parties parallèles.

Si votre partie démarre, je prendrai plaisir à vous fournir un support technique et probablement à y participer.

Denis

Salut a tous

J ai lu (Introduction au Redico, quelque parti de redico)

Question :

Qu est ce que ça veut dire salve ? (Sur wikipédia : décharge de plusieurs canons ou fusils, commune italienne, etc.)?

Qu est ce que ça veut dire dumpings massifs?

La loi18 (commenter son évaluation d'une proposition) vient en contradiction avec la loi 1 (on n'argumente pas)

La Caractéristique 18 (qui perd gagne) si on es 10 a penser pas mal pareille et 1 complètement dans le champ (c est celui dans le champ qui gagne) ?

Il a certain mot qu on n interprète pas tous de la même façon (amour, intelligence, etc.)cela peu fausser les données

La Caractéristique 5 : je vais essayer de faire plus de 10 ronde pour pas avoir l aire de mauvaise FOI

Salut steph,

À propos du Redico, tu demandes :

Qu est ce que ça veut dire salve ? (Sur wikipédia : décharge de plusieurs canons ou fusils, commune italienne, etc.)?

C'est un peu comme au jeu Combat naval : « chacun à leur tour, les joueurs essayeront de deviner où se trouvent les navires de l’adversaire en lançant des salves de 3 coups (ex. A4,E5,H1) ».

En Redico, on appelle "salve" les quelques propositions qu'un joueur émet à son tour de jeu.

Qu est ce que ça veut dire dumpings massifs?

Lors d'un débat en style libre, un dumping massif est un message tellement lourd, tellement touffu qu'il est impossible d'y répondre de façon exhaustive. C'est une tentative d'enterrer l'autre plutôt que dialoguer~discuter de façon interactive.

On en a un bon exemple ici. Heureusement, en Redico, une telle tactique de débat est inopérante. Bien sûr, rien n'empêche de passer toute la livraison au peigne-fin, mais ensemble, patiemment et par petites bouchées. Et en accordant autant d'importance aux coeurs-du-sujets de chacun (voir Caractéristique15).

La loi18 (commenter son évaluation d'une proposition) vient en contradiction avec la loi 1 (on n'argumente pas)

C'est justement pour ne pas transgresser la "prime directive" (la Loi 1) que la Loi 18 limite la longueur des commentaires. Un commentaire long est presque toujours un argument (ou une grappe d'arguments) glissé(s) furtivement sous le tapis, hors du passage commode de la loupe mentale des autres.

Une idée qui mérite d'être émise en commentaire mérite d'être émise sous forme de proposition régulière. Et d'être évaluée par tous les joueurs.

La Caractéristique 18 (qui perd gagne) si on es 10 a penser pas mal pareille et 1 complètement dans le champ (c est celui dans le champ qui gagne) ?

Non.

Comme le dit la Caractéristique 18, le véritable gagnant est celui qui s'est détordu le plus d'idées folles. C'est lui qui a le plus profité de la partie.

Être majoritaire ou minoritaire n'a rien à voir.

Il a certain mot qu on n interprète pas tous de la même façon (amour, intelligence, etc.)cela peu fausser les données

En effet. Mais c'est au moins 20 fois pire dans un débat en style libre.

La Caractéristique 5 : je vais essayer de faire plus de 10 ronde pour pas avoir l aire de mauvaise FOI

Excellente idée.

Denis

Bon, dans ce cas on va partir sur le lien athéisme/croyance, on verra si la seconde partie arrive ou pas dans le débat.

Excusez moi, mais tout ça c’est de la masturbation intellectuelle pour gens bien portants et sans problèmes.


L’homme est un animal pensant et croyant par nature.

Voir un lien qui explique : http://www.charlatans.info/machine.shtml

Deux exemples pris dans mon entourage :

- Celui de mon oncle rescapé des camps de la mort nazis qui avait pour frère de misère un russe communiste fanatique athée et qui lors de la libération du camp par les américains s’est agenouillé et, yeux au ciel, s’est mis à …. remercier DIEU !

- Un de mes amis, lui aussi marxiste et philosophe athée convaincu mais qui avait une fille suicidaire qu’il gardait près de lui. Une nuit, mut par un soudain pressentiment il entendit celle-ci se jeter par la fenêtre du troisième étage. En dévalant les escaliers, il me confia plus tard qu’il s’était mis à prier DIEU pour que sa fille soit en vie ! ! ! (pour la petite histoire sa fille s’en sortit cette fois mais elle remit ça deux ans plus tard et là, elle ne se rata pas)

Conclusion : Quand on est dans la mouise (la vraie), on finit toujours par invoquer des forces supérieures

Quand on est dans la mouise (la vraie), on finit toujours par invoquer des forces supérieures

Amusant, j'ai déjà entendu des exemples inverses pour les camps de concentrations. Une partie des personnes ayant conclu de l'expérience qu'il ne pouvait pas croire que Dieu existe et laisse faire ça.

De là a dire que votre réflexion est fausse et n'a pas vraiment d'intérêt....

Bonjour

Je pense que la croyance en Dieu est toujours un choix rationnel. Dieu par contre peut aider en permettant certains évènements d'aider à faire ce choix.

Lorsque j'avais six ans je me suis penché sérieusement sur la croyance en Dieu et le fait ques parents étaient très croyants et bon pour moi m'a incité à croire en un Dieu. Si mes parents avaient été dégueuillasses mon choix auraient pu être différent.

Il ne faut pas par contre juger les catholiques en particulier face à au comporrtement des autorités religieuses. La plupart des catholiques ne sont pas sur la même longueur d'onde de ces religieux. Dans la religion il y a les religieux et les laiques. Il ne faut pas les mettre sur le même pied. Dans une religion c'est un peu comme les partis politiques quand on choisi un parti cela ne veut pas dire qu'on est d'accord avec tout ce qu'il veut faire.

On peut critiquer les religeieux sans être obligé d'envoyer promener tout le monde . Le Christ lui-même ne s'est pas géné de dire ce qu'il pensait des certains religieux.

La religion à toute fin pratique est un moindre mal. On peut être croyant sans adhérer à une religion. La pratique de l'évangile ne ressemble aucunement à ce qu'on pratiquait dans l'ancien testament et pas plus ce qu'on pratique dans le nouveau.

Maurice

si le Christ n'est qu'une figure de rhétorique on est pas plus avancé sur la signification de ce qu'il a ou pas dit.
On commence par se demander si ce gaillard a vraiment existé et ensuite on se demande quel est le rapport avec Dieu.

- Celui de mon oncle rescapé des camps de la mort nazis qui avait pour frère de misère un russe communiste fanatique athée et qui lors de la libération du camp par les américains s’est agenouillé et, yeux au ciel, s’est mis à …. remercier DIEU !

Non mais il faut voir que qu'il a subit aussi, ça rend fou!

J'ai lu plusieurs échanges sur ce sujet. Je déplore le manque de respect manifesté par certain participant à l'endroit de Monique Marie. Il faut relire le code des usagers Pour ceux qui croient que les codes doivent être respecté.
Je désire contribuer à ce sujet avec une citation d'Enstein ( Albert qui est mort mais toujours présent lorsqu'on lit ses propos ...) le non croyant qui n'en disait pas moins:
« La connaissance de l'existence de quelque chose que nous ne pouvons pas pénétrer, la manifestation de la plus profonde rationalité et la plus radieuse beauté, qui ne nous sont accessibles par notre raison que dans leurs formes les plus primitives - c'est cette connaissance et cette émotion qui constituent la véritablement attitude religieuse, en ce sens, et seulement dans ce sens, je suis un homme profondément religieux » ...
« Je suis un non-croyant profondément religieux, c’est en quelque sorte une nouvelle forme de religion » Letter to Hans Muehsam March 30, 1954; Einstein Archive 38-434

Il y a une vérité qui est absolument certaine pour moi: "Nous n'avons toujours pas compris les règles de l'Univers, ni celles de nos vies, de nos maladies et de notre mort, ni de ce qui nous advient vraiment pour l'éternité.

C'est amusant cette façon de concevoir l'argument contre la croyance comme un manque de respect.

Asailman a écrit :Je désire contribuer à ce sujet avec une citation d'Enstein

Marrant de voir qu'Einstein sert décidement de saint patron à une majorité de croyant, comme si le fait qu'il soit un grand physicien lui donnait une légitimité pour être expert en tout, même en religion...

Comme je considère qu'Einstein n'avait sans doute pas plus compris le sens de la vie ou le concept de Dieu que mon boulanger, je me permets de contribuer au sujet par une citation de moi, en rapport avec cette phrase:

Il y a une vérité qui est absolument certaine pour moi: "Nous n'avons toujours pas compris les règles de l'Univers, ni celles de nos vies, de nos maladies et de notre mort, ni de ce qui nous advient vraiment pour l'éternité.

Est-ce pour autant une raison pour invoquer Dieu ?
Si on ne sait pas, on ne sait pas et puis c'est tout, adjoindre un grand barbu à nos vie pour combler notre méconnaissance de l'univers, c'est le meilleurs moyen de ne plus chercher à comprendre.

Je déplore le manque de respect manifesté par certain participant à l'endroit de Monique Marie.

Venir faire du prosélytisme sans avoir demandé au préalable si les gens sont intéressés, c'est aussi un manque de respect, donc à ce compte là, c'est elle qui avait lancé la première pierre.

Quand l´homme s´est sédentarisé il y a 10 000 ans, il avait moins besoin de se préoccuper de chasser pour se nourir. Le surplus de bouffe fourni grâce à l´élevage et à l´agriculture a enlevé un fardeau énorme sur les épaules de l´homme. Il avait enfin du temps pour penser.

D´où venons-nous? Qui sommes nous? Comme la science était presque inexistente, l´homme avait besoin de réponses rapides...

Il inventa Dieu, la force suprême qui permettait et permet encore de répondre facilement à toutes les questions...

Puis vinrent Malthus, Lamarck, Darwin, la biologie, l´ADN, la paléonthologie etc....

Le problème, c´est qu´il y a trop de gens qui pensent encore que nous vivons en 8000 avant J-C

Jordan a écrit :Quand l´homme s´est sédentarisé il y a 10 000 ans, il avait moins besoin de se préoccuper de chasser pour se nourir. Le surplus de bouffe fourni grâce à l´élevage et à l´agriculture a enlevé un fardeau énorme sur les épaules de l´homme. Il avait enfin du temps pour penser.

D´où venons-nous? Qui sommes nous? Comme la science était presque inexistente, l´homme avait besoin de réponses rapides...

Il inventa Dieu, la force suprême qui permettait et permet encore de répondre facilement à toutes les questions...

Puis vinrent Malthus, Lamarck, Darwin, la biologie, l´ADN, la paléonthologie etc....

Ca c'est un sens du raccourci.

Ca c'est un sens du raccourci.

C'est tellement raccourci que c'en est presque faux.

D'abord parce que le concept de dieu n'a pas uniquement pour but des explications, mais réponds aussi un une attente d'un groupe en terme de lien social. Autant qu'on le sache, les vénus du paléolithique peuvent parfaitement être un premier type d'expression religieuse et on sait que les néanderthaliens enterraient leurs morts, ce qui dénote un sens du sacré et une conscience de la mort, que se soit profane (une simple marque de respect par exemple, attachée à la sacralisation de la personne humaine) ou religieux (enterrement rituel.)

De même, les peintures rupestres n'ont peut-être pas que des visées artistiques.

Donc, l'homme n'a pas attendu le néolithique et la sédentarisation pour être religieux et, chose amusante, ne semble même pas avoir attendu le concept de dieu pour l'être.