Tout ce qui est vrai peut-il être prouvé ?

[Jean-Francois]

Ce que je défend dans ce forum est clair, voici les points principaux :
+ L’humanisme séculier est une religion et la macro-évolution est son dogme nécessaire;
+ Le salut est une grâce lorsqu’on se repend et accepte que le sacrifice sanglant de Jésus Christ a payé pour nos péchés;
+ L’univers n’a pas plus de 20 000 ans et le Dieu de la bible en est le créateur

Ce forum est un très mauvais endroit pour "défendre" ces trois points qui ne tiennent que par la foi et demandent à la base un refus de la rationalité.

Concernant votre premier point: à mon avis, si on veut défendre que l'"humanisme séculier" est une religion, on peut tout aussi bien dire que respirer (ou uriner, ou n'importe laquelle des fonctions du corps humain, très biologiques comme chez tous les animaux) est un sacrement... à partir de là, on peut dire vraiment n'importe quoi. Remarquez, je sais que ce n'est pas un "détail" qui vous retient.
Concernant le 2e: je ne vois aucune raison de croire que Jésus Christ ait existé et, de toute façon, n'importe qui peut constater que si "sacrifice sanglant" il y a eu ça n'a pas changé grand-chose question "péchés" (les chrétiens ayant largement fait leur part pour entretenir les "sacrifices sanglants"). De toute façon, d'après votre mythologie on comprend facilement que c'est Dieu la cause première des péchés, ce qui fait que le "sacrifice sanglant" de son "fils" est une histoire parfaitement illogique.
Concernant le 3e: vous n'avez aucun argument autre que subjectif à apporter pour défendre cela et n'importe qui, qui lit la Bible pour ce qu'elle dit et non dans le but d'y trouver ce qu'il recherche, comprend facilement que ces textes n'ont rien de divins.

... vaut mieux prétendre qu'elles sont "ineffables"

Jamais prétendue cela

Vous venez de le faire au moins par vos deux derniers points. À moins que vous ayez la prétention de transmettre exactement la pensée de Dieu?

Jean-François

[Science Création]

[…]car l'intervention de SC tient de sa technique habituelle du lâcher de propagande qu'il ne discutera pas.

Cette technique qui n’est pas la seule que j’utilise a une raison d’être.

… vaut mieux prétendre qu'elles sont "ineffables".

Voici la suite :

Jamais prétendue cela.

Vous venez de le faire au moins par vos deux derniers points. À moins que vous ayez la prétention de transmettre exactement la pensée de Dieu?

Non, je ne viens pas de le faire. Ce que j’ai fait est de résumer les 3 principaux points que je défends dans ce forum. Je n’ai pas prétendue qu'ils sont "ineffables".

Je dis que la technique que tu te pleins que j’utilise n’est pas basé sur des raisons "ineffables" et de plus je n'ai jamais prétendue qu'elles sont "ineffables".

Shalom !

[Cartaphilus]

Le salut est une grâce lorsqu’on se repend [..] (C'est moi qui souligne)

Considérant que le suicide est un péché chez les chrétiens (et nombres d'autres adhérents de différentes religions diverses et variés), et que la récidive est diabolique (errare humanum est, sed perseverare diabolicum)...

[Science Création]

Le salut est une grâce lorsqu’on se repend [..] (C'est moi qui souligne)

Considérant que le suicide est un péché chez les chrétiens (et nombres d'autres adhérents de différentes religions diverses et variés), et que la récidive est diabolique (errare humanum est, sed perseverare diabolicum)...

lol !

Repent du verbe repentir.

Je vais corriger de suite.

Shalom !

[Jean-Francois]

Je n’ai pas prétendue qu'ils sont "ineffables"

Admettons. Vous voulez dire que la foi n'est pas un sentiment ineffable?

Jean-François

[Denis]

Salut Science Création,

Je ne commenterai pas tout. Un seul point.

Tu dis :

L’univers n’a pas plus de 20 000 ans...

Misère!

Sur ce point-là, on est en décaccord fort. Je suis certain que tu te trompes objectivement. Autant que si tu prétendais que le Soleil est à moins que 20 000 km de la Terre.

Autant.

Pourquoi ne pas essayer de détordre ce noeud avec des dents aux engrenages cognitifs ?

As-tu une bonne raison de ne pas essayer ?

Je parle d'une bonne raison. Des mauvaises, je sais que tu en as.

Tiens. Pour gagner un tempo, je te propose d'évaluer (voir Loi 14) cette petite proposition D1 :

D1 : La plupart des galaxies qu'on voit dans cette photo-Hubble sont à plus d'un million d'années-lumière.
Science Création : ?% | Denis : 100%*
* Pas seulement "la plupart". Elles le sont toutes.

Si tu acceptes de débattre pour vrai (plutôt que faire semblant), ta prochaine salve devrait commencer avec une proposition S2. Je considère qu'on a déjà une proposition S1 (à laquelle j'ai donné 0% et que je supposes que tu évalues à 100% puisque tu l'as déclaré en mode affirmatif).

Sur ce thème, Julien a lâché prise depuis plus de 2 mois. Penses-tu pouvoir débattre "pour vrai" plus longtemps que lui ?

Denis

[curieux]

Ce que je défend dans ce forum est clair, voici les points principaux :

+ L’humanisme séculier est une religion et la macro-évolution est son dogme nécessaire ;
+ Le salut est une grâce lorsqu’on se repent et accepte que le sacrifice sanglant de Jésus Christ a payé pour nos péchés;
+ L’univers n’a pas plus de 20 000 ans et le Dieu de la bible en est le créateur.

Et si tu as eu ton baccalaureat alors t'es un menteur qui a raconté n'importe quoi pour que les réponses soient conformes à l'enseignement scolaire.
C'est laid de faire croire le contraire de ce qu'on pense...

[Ildefonse]

Sans doute a-t'il fait comme nombre de jeunes musulmans très croyants chez nous. Il aura précisé à ses profs qu'il n'adhérait pas à leur enseignement mais qu'il l'apprendrait quand même, pour avoir son examen.

C'est une attitude (intelligente d'ailleurs, quoique un tantinet fanatique) de plus en plus répandue.

[viddal26]

Sans doute a-t'il fait comme nombre de jeunes musulmans très croyants chez nous. Il aura précisé à ses profs qu'il n'adhérait pas à leur enseignement mais qu'il l'apprendrait quand même, pour avoir son examen.

C'est une attitude (intelligente d'ailleurs, quoique un tantinet fanatique) de plus en plus répandue.

A la fac de géologie j'avais un pote djiboutien musulman qui ne croyait pas à "l'ancienneté" des fossiles.

[curieux]

Donc, si tout ce qui est vrai peut être prouvé on a prouvé que ce sont des fiéffés menteurs.

[Denis]

Drôle de phénomène.

Les créationnistes de la terre jeune ont systématiquement tendance à disparaître dès qu'il est question de débattre sans vaseline et avec des dents aux engrenages cognitifs.

Mes deux hypothèses explicatives de vraisemblance maximale sont "la mauvaise foi" et "la malhonnêteté intellectuelle".

J'hésite entre ces deux explications. Pour le moment, c'est 50-50.

Quelqu'un en voit-il une troisième ?

Denis

[Zwielicht]

[...] Des hommes reconnaissent alors quelque chose d'impénétrable à leur intelligence mais connaissent les manifestations de cet ordre suprême et de cette Beauté inaltérable. Des hommes s'avouent limités dans leur esprit pour appréhender cette perfection. Et cette connaissance et cet aveu prennent le nom de religion. Ainsi, mais seulement ainsi, je suis profondément religieux [...][une forme de] religion pure [qui] consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire [...]

A mon sens c'est cette contradiction qui fascine autant de fidèles[2] de tous horizons confondus (?) : cet homme qui a compris la réalité mieux que personne ne l'avait jamais fait (et ne le fera jamais ?), je cite, s'extasie devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire ?? Quelle surprise ! Quelle nouvelle bouleversante !

C'est que tu as devant toi une citation alambiquée et de sucroit mal traduite. Quand Einstein dit "seulement ainsi je suis religieux", c'est par contraste à la phrase que je souligne dans l'extrait suivant, non-tronqué:

La plus belle [chose] que l'on puisse éprouver est le sentiment de mystérieux. C'est le sentiment de base, lequel agit comme berceau de l'art et de la science véritables. Celui qui ne peut ressentir cela, qui ne peut plus s'émerveiller, ne peut plus s'étonner, est pour ainsi dire mort et ses yeux sont fermés. l'expérience du mystérieux - bien qu mélangée avec de la crainte - est ce dont a témoigné la religion. la connaissance de l'existence qui pour nous est impénétrable, de la manifestation de la raison profonde et de la beauté brillante, qui à notre raison ne sont accessibles que sous leurs formes les plus primitives, cette connaissance et ce sentiment rendent la religiosité vraie; dans ce sens et uniquement en ce sens je fais partie des hommes profondément religieux. Je ne peux m'imaginer un Dieu qui récompenserait et punirait les objets de sa création, qui aurait en plus une volonté envers ceux-ci du même type que nous avons entre nous.

Bref, c'était pour montrer qu'il ne croyait pas en un dieu du type auquel la plupart des gens croient.

Ce qu'il dit, sinon, en rapport à une intelligence supérieure, ne vient même pas du même bout de texte

[une forme de] religion pure [qui] consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire [...]

En contexte ça donne ceci:

Sa religion se trouve dans l'admiration béate de l'harmonie des lois de la nature, dans lesquelles une raison supérieure indique que toutes les pensées signifiées ainsi que l'ordre créé par les hommes n'en sont que le reflet tout à fait futile.

Peut-être est-ce le moment parfait pour enchaîner sur la physique quantique et son en-racina-bilité innattendue dans les philosophies religieuses asiatiques ? Cf Capra, Bohm, Pribram.

Faux. Pribram n'est pas physicien. Ça m'étonnerait que tu t'y connaisses en physique si en plus tu penses que Bohm et Capra ont quoi que ce soit à voir avec les racines de la quantique. Ça m'étonnerait aussi que tu t'y connaisses en philosophies religieuses asiatiques. Tu veux parler du "Tao of Physics" ? On va s'amuser.

P.S. Voici les extraits originaux du livre d'Einstein, pour comparer
[quote="Einstein, Mein Weltbild"]Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle. Es ist das Grundgefühl, das an der Wiege von wahrer Kunst und Wissenschaft steht. Wer es nicht kennt und sich nicht mehr wundern, nicht mehr staunen kann, der ist sozusagen tot und sein Auge erloschen. Das Erlebnis des Geheimnisvollen - wenn auch mit Furcht gemischt - hat auch die Religion gezeugt. Das Wissen um die Existenz des für uns Undurchdringlichen, der Manifestationen tiefster Vernunft und leuchtendster Schönheit, die unserer Vernunft nur in ihren primitivsten Formen zugänglich sind, dies Wissen und Fühlen macht wahre Religiosität aus; in diesem Sinn und nur in diesem gehöre ich zu den tief religiösen Menschen. Einen Gott, der die Objekte seines Schaffens belohnt und bestraft, der überhaupt einen Willen hat nach Art desjenigen, den wir an uns selbst erleben, kann ich mir nicht einbilden.[/quote][quote="Einstein, Mein Weltbild"]Seine Religion liegt im verzückten Staunen über die Harmonie der Naturgesetzlichkeit, in der sich eine so überlegene Vernunft offenbart, daß alles Sinnvolle menschlichen Denkens und Anordnens ein gänzlich nichtiger Abglanz ist.[/quote]
====
Parce que..

Maintenant, j'ai quand même envie de répondre, comme la dernière fois, avec ce que j'ai par hasard sous la main ces jours-ci, à savoir cette gravure tirée de La Bhagavad-Gita Telle Qu'Elle Est (la version longue en trois volumes à couverture rigide) :

Tu veux dire telle-qu'elle-est-traduite-par-le-gourou-du-mouvement-Hare-Krishna ?
Il ne fait pas de tort parfois de sortir des sentiers battus et s'ouvrir les oeillères.Comparons ces deux traductions:

Sous l'influence des trois gunas, l'âme égarée par le faux ego croit être l'auteur de ses actes, alors qu'en réalité, ils sont accomplis par la nature

Toute les actions sont faites par les gounas de la Nature. Celui qui est abusé par l'égoïsme pense : "C'est moi qui agis"

Dans un cas, ce sont les gounas de la nature, dans l'autre, les gounas s'opposent à la nature. la différence est énorme.

[Zwielicht]

Ce que je défend dans ce forum est clair, voici les points principaux :

+ L’humanisme séculier est une religion et la macro-évolution est son dogme nécessaire ;
+ Le salut est une grâce lorsqu’on se repent et accepte que le sacrifice sanglant de Jésus Christ a payé pour nos péchés;
+ L’univers n’a pas plus de 20 000 ans et le Dieu de la bible en est le créateur.

Et si tu as eu ton baccalaureat alors t'es un menteur qui a raconté n'importe quoi pour que les réponses soient conformes à l'enseignement scolaire.

Je crois que Science Création, s'il a étudié au Québec et a fait un bac en ... mettons.. anthropologie (je dis ça au hasard), n'a jamais eu à dire en examen quel est l'âge de l'univers afin de passer un cours essentiel à son curriculum.

Au contraire, dire que le salut est une grâce et que Jésus Christ a payé pour nos péchés risque de l'avoir aidé à passer ses 5 cours d'enseignement religieux (ou peu importe le nom que ça avait à l'époque).

À mon époque, et je peux me permettre d'extrapoler vers le passé sur une période de 10 ans, dans le même milieu, on faisait 5 cours de catéchèse (enseignement religieux) entre les âges de 11-17 ans, comparé à 2 cours de bio dont un était d'écologie. Ajoutons à ça un cours de sciences physiques générales, et un de géo qui comportait un mini-volet de géo physique; on obtient 5 cours de religion contre 4 cours qui risquent de toucher des sujets scientifiques comme l'âge de la terre ou l'évolution.

On pouvait aussi choisir des cours de morale au lieu des 5 cours de religion.

[curieux]

Drôle de phénomène.

Les créationnistes de la terre jeune ont systématiquement tendance à disparaître dès qu'il est question de débattre sans vaseline et avec des dents aux engrenages cognitifs.

Mes deux hypothèses explicatives de vraisemblance maximale sont "la mauvaise foi" et "la malhonnêteté intellectuelle".

J'hésite entre ces deux explications. Pour le moment, c'est 50-50.

Quelqu'un en voit-il une troisième ?

Denis

Salut Denis

bein je vois bien les ignares en troisième catégorie.
Pour resoudre un dilemme il suffit d'une troisième proposition, c'est fait.

Ce genre de dualité me fait penser à ce qu'on appelle la dualité onde-corpuscule en physique, pour en sortir il suffit de penser à la caverne de Platon.
En projetant l'ombre d'une boîte de camembert sur le mur de la caverne on voit soit un cercle soit un rectangle, en réalité ce n'est ni l'un ni l'autre bien qu'on puisse dire que c'est l'un et l'autre.

[Élucubration]

Ce genre de dualité me fait penser à ce qu'on appelle la dualité onde-corpuscule en physique, pour en sortir il suffit de penser à la caverne de Platon.
En projetant l'ombre d'une boîte de camembert sur le mur de la caverne on voit soit un cercle soit un rectangle, en réalité ce n'est ni l'un ni l'autre bien qu'on puisse dire que c'est l'un et l'autre.

Ce serait bien d'appliquer ce raisonnement aux concepts dualistes du quotidien. Par exemple, la catégorisation zozo vs. zézé...

[curieux]

Je te rejoins complétement, le problème arrive quand on en tient des sévères (dans les 2 camps d'ailleurs).

[Feel O'Zof]

Je crois que Science Création, s'il a étudié au Québec et a fait un bac en ... mettons.. anthropologie (je dis ça au hasard), n'a jamais eu à dire en examen quel est l'âge de l'univers afin de passer un cours essentiel à son curriculum.

Impossible. J'ai fais mon bacc en anthropologie et presque le quart de mes cours parlaient de la théorie de l'évolution (anthropologie biologique). Aucune place pour les créationnistes dans ce programme.

[Zwielicht]

Et si on étudie dans cette université (choisie au hasard) ?

https://capsuleweb.ulaval.ca/pls/etprod ... code_camp=

[Denis]

Salut curieux,

Tu dis :

Mes deux hypothèses explicatives de vraisemblance maximale sont "la mauvaise foi" et "la malhonnêteté intellectuelle".
(...)
Quelqu'un en voit-il une troisième ?

bein je vois bien les ignares en troisième catégorie.

Je pense que nous n'essayons pas d'expliquer le même phénomène.

L'ignorance explique la position tenue par les créationnistes de la terre plate jeune. Ça n'explique pas leur fuite, leur refus frileux de regarder franchement les arguments pour et les arguments contre. C'est cette fuite et ce refus que, faute de mieux, j'explique par un désolant mélange de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle. Je trouve que ça ressemble beaucoup au refus des adversaires de Galilée de regarder dans sa lunette, de crainte d'avoir à changer d'avis (si l'anecdote est authentique). Je trouve ça très laid.

Et la simple ignorance ne l'explique pas.

L'ignorance (en elle même) n'est pas un gros péché. C'est plus un état qu'une attitude. Ce qui est à blâmer, c'est de refuser d'apprendre, pour ne pas avoir à changer d'avis. Surtout quand ça serait facile d'apprendre.

Je trouve que cette attitude est une sorte de "péché contre l'esprit", le seul péché qui, dit-on, n'est pas pardonné. (Réf. Matthieu 12,31-32 et Marc 3,28-29)

Pour moi, la mauvaise foi, la malhonnêteté intellectuelle et le péché contre l'esprit, ça se ressemble beaucoup. L'ignorance en elle-même est un tout autre machin.

Denis

[Jean-Francois]

Je trouve que cette attitude est une sorte de "péché contre l'esprit", le seul péché qui, dit-on, n'est pas pardonné. (Réf. Matthieu 12,31-32 et Marc 3,28-29)

Je verrais une troisième voie: l'"Excellente Foi", la Vraie, la Seule, celle qui consiste à placer la plus Grande Gloire de Dieu (telle que fantasmée par le croyant*) avant toute chose... quitte à ne plus rien voir-entendre-sentir-toucher-goûter qui puisse la remettre en question. C'est peut-être un péché contre l'esprit, mais il y a tellement d'incohérences dans la bible qu'une de plus ou de moins n'est pas particulièrement surnaturelle.

Évidemment, l'Excellente Foi est une perception subjective. Un interlocuteur moins croyant y verra, comme toi (ou moi), de la mauvaise foi et/ou de la malhonnêteté intellectuelle. Et il n'aura pas forcément tort non plus**.

Jean-François

* À moins que Dieu ne l'ait contacter personnellement
** Dans le cas de SC, il me semble clair qu'il n'est pas de bonne foi même s'il n'accote pas Julien.

[curieux]

je fais une distinction entre les ignares et les ignorants, Denis.
Ignorants, nous le sommes tous plus ou moins, faute de temps, de moyens, etc..
Mais les ignares sont des gens qui ne refusent pas d'apprendre, ils refusent la science parce que cela détruirait leur foi.
Et ils peuvent le faire en toute bonne foi, si j'ose dire.
Et pour ce qui est d'apprendre, bein quand on voit le nombre de pages à étudier dans une Bible je ne pense pas que ce soit un problème pour eux.

J'en veux pour preuve une petite anecdote perso, quand j'étais TJ, je voulais avoir plus de 'matos' pour étudier ce qu'on nous apprennait aux réunions. Donc j'ai passé commande auprès de notre surveillant, d'un CD qui offrait un récapitulatif des 20 dernières années du contenu des revues de la société.
Sa réponse :
je ne te le conseille pas mon frère, il y en a certains qui ont perdu la foi pour avoir trop étudié...

Significatif, n'est-ce pas ?
Toujours est-il que c'est une goutte qui a fait déborder le vase.

[kogi]

[ma_vie]
Coucou aux infidèles et aux autres, après pas loin de deux semaines sans une minute à moi because montage d'une vidéo "en urgence" et surtout d'une session-recherche très intense à l'approche de la dead-line pour soumettre un article à http://www.iea-aie2010.org/... Je dors deux jours et je suis de nouveau à vous !!
[/ma_vie]

[Feel O'Zof]

Et si on étudie dans cette université (choisie au hasard) ?

https://capsuleweb.ulaval.ca/pls/etprod ... code_camp=

Hum, c'est curieux je pensais que les programmes d'anthropologie étaient un peu plus uniforme d'une université à l'autre. À l'Université de Montréal, l'anthropologie biologique (sous-discipline dans laquelle la théorie de l'évolution était omniprésente) représentait le quart des cours obligatoires (avec l'ethnologie, la linguistique et l'archéologie).

[kogi]

[ma_vie]
Coucou aux infidèles et aux autres, après pas loin de deux semaines sans une minute à moi because montage d'une vidéo "en urgence" et surtout d'une session-recherche très intense à l'approche de la dead-line pour soumettre un article à http://www.iea-aie2010.org/... Je dors deux jours et je suis de nouveau à vous !!
[/ma_vie]

Bref, c'était pour montrer qu'il ne croyait pas en un dieu du type auquel la plupart des gens croient.

100% d'accord avec ça, comment pourrait-ce être le contraire. Peux-tu citer d'où viennent tes traductions e.g. éditeur, année, ... ?

Je reformule donc mon propos :

A mon sens c'est cette contradiction qui fascine autant de fidèles de tous horizons confondus (?) : cet homme qui a compris la réalité mieux que personne ne l'avait jamais fait (et ne le fera jamais ?), je cite, est [en] admiration béate de l'harmonie des lois de la nature, dans lesquelles une raison supérieure indique que toutes les pensées signifiées ainsi que l'ordre créé par les hommes n'en sont que le reflet tout à fait futile. ?? Quelle surprise ! Quelle nouvelle bouleversante !

Faux. Pribram n'est pas physicien. Ça m'étonnerait que tu t'y connaisses en physique si en plus tu penses que Bohm et Capra ont quoi que ce soit à voir avec les racines de la quantique. Ça m'étonnerait aussi que tu t'y connaisses en philosophies religieuses asiatiques. Tu veux parler du "Tao of Physics" ? On va s'amuser.

Là j'hésite entre répondre du calme mon garçon et pourquoi tant de haine...
Brièvement, pendant que tu ranges les gants de boxes [1], s'il te plaît :

• je n'ai jamais prétendu m'y connaître en quoi que ce soit : ou alors qu'on me quote le contraire, l'erreur est humaine et un mea culpa s'imposera puisque j'ai, au pire, une connaissance assez superficielle sur le plan technique de l'un (mécanique quantique) comme de l'autre (philosophies religieuses asiatiques) ; au mieux, je ne prétendrai jamais consciemment autre chose que d'avoir sur le plan culturel quelque trace (évanescente !) des grandes lignes, pour y avoir il y a quelques années investi pas mal de mon temps et de mon énergie...

• je n'ai jamais affirmé que Bohm et Capra ont quoi que ce soit à voir avec les racines de la quantique... Relis plus calmement [1], tu es passé au travers du sens de ce néologisme risqué de enracinabilité [2].

• mais pourquoi tant de haine ? are we at war ??

Je constate hélas une fois de plus qu'une proportion des gens ici [3] ne s'adressent pas vraiment à moi mais plutôt à un souvenir de quelqu'un(s) avec qui ils ont déjà abordé des questions connexes. Du coup je n'ai encore rien dit qu'on réfute déjà des arguments imaginaires qu'on me prête !! Ça demande du self-contrôle mais ce n'est pas inintéressant...


[1] oserai-je même risquer un mettre le bulldozer au garage ?
[2] ou alors, tu penses toi aussi que ce n'est pas le bon moment...
[3] représentant à eux tous plus de 10% --sans compter Denis !!-- du total des échanges jamais publiés sur ce forum... Quid d'un contre-pouvoir ? Un non-infidèle ayant dépassé les 5000 messages, par exemple ?

====
Parce que..

Mise-en-page dont il faudrait peut-être préciser le sens ? Ou pas ? Je ne vois pas du tout en quoi A=>B ici... En fait, si, émotionnellement ça explique peut-être pas mal de choses, mais conceptuellement ?

Maintenant, j'ai quand même envie de répondre, comme la dernière fois, avec ce que j'ai par hasard sous la main ces jours-ci, à savoir cette gravure tirée de La Bhagavad-Gita Telle Qu'Elle Est (la version longue en trois volumes à couverture rigide) :

Tu veux dire telle-qu'elle-est-traduite-par-le-gourou-du-mouvement-Hare-Krishna ?
Il ne fait pas de tort parfois de sortir des sentiers battus et s'ouvrir les oeillères.Comparons ces deux traductions:

Sous l'influence des trois gunas, l'âme égarée par le faux ego croit être l'auteur de ses actes, alors qu'en réalité, ils sont accomplis par la nature

Toute les actions sont faites par les gounas de la Nature. Celui qui est abusé par l'égoïsme pense : "C'est moi qui agis"

Dans un cas, ce sont les gounas de la nature, dans l'autre, les gounas s'opposent à la nature. la différence est énorme.

Aïe... Je comprends pas :

• ce n'est pas la Bhgavad-Guita-te-qu'elle-est-selon-Kogi (comment oses-tu !) mais bien La Bhagavad Gita Telle Qu'Elle Est, d'un Swami Prabhupada dont, il est vrai, je ne sais ab-so-lu-ment rien (en fait ce bouquin m'est "tombé dessus" dans un dépôt-vente il y a longtemps) ; mais dernièrement je louchais sur le commentaire qu'en a fait Sri Aurobindô, c'est peut-être le moment de passer à l'acte ?

• les deux traductions du même passage que tu exhibes ici (celui dont j'ai envoyé un scan), comment dire, ont un sens vraiment très voisin : le moi qui croit agir est dans l'erreur, il est abusé par les gunas qui sont ce qui réalise en fait l'action... La nature dans la première, est, il me semble bien, une anaphore pour décrire ces trois gunas. Mais je jetterai un coup d'oeil au texte original dès que j'aurais un moment.

[fin du round !]


Avant de finir, juste quelques mots à propos du Yi-King, pour faire remarquer cette coïncidence amusante qui m'est arrivée en fin de semaine dernière. Au plus dur du feu de la dead-line pour rendre mon article à temps, genre avec derrière plus d'une semaine de journées à 12 heures et quelques (j'ai pas compté), pour la première fois depuis très longtemps --je préfère de loin la méthode manuelle avec les tiges d'achillée-- je tire mon hexagramme du jour en ligne : l'accablement (l'épuisement) !! Très pertinent. Et qui plus est se "transforme" en Abondance, Plénitude, un bon présage pour l'acceptation de mon article ? On en reparle fin janvier.

Allez, une petite gravure pour la route : une représentation du légendaire bodhisattva Avalokiteshvara (a.k.a. Chenrezig en tibétain)

CHENREZIG.jpg

Puissez-vous, "inch Allah" comme on dit, connaître un jour le sentiment de bienveillance immense que procure de n'être qu'une mouche minuscule face à l'énormité de cette présence.

[Zwielicht]

D'abord, Kogi, permets-moi de répondre en citant en préambule ce que j'ai sous la main:

La rangée 1 est la toute première rangée lorsque les voyageurs montent à bord d'une voiture. Celle-ci est située près du vestibule. Pour les voitures LRC et en acier inoxydable, la dernière rangée (18 en classe Économie et 15 en classe Affaires) est située près des toilettes. Les places A et D sont toujours des places situées près d'une fenêtre; les places B et C sont des places côté allée. La place A est située à gauche lorsque l'on monte à bord de la voiture. Pour ce qui est des voitures Renaissance, celles-ci comptent 16 rangées dans les deux classes de service. Les places A sont près d'une fenêtre, B sont des places côté allée et S sont des sièges individuels.

Ceci dit..

Peux-tu citer d'où viennent tes traductions e.g. éditeur, année, ... ?

Ce sont des traductions "maison", faites par moi-même. Elles sont peut-être un peu boiteuses, intentionnellement lourdes afin de réfléter le plus possible chaque mot, mais j'ai donné la version originale afin que vous vérifiez avec un dictionnaire ou logiciel en ligne. Sinon, tu n'as pas donné de citation pour les tiennes.

je n'ai jamais prétendu m'y connaître en quoi que ce soit : ou alors qu'on me quote le contraire, l'erreur est humaine et un mea culpa s'imposera puisque j'ai, au pire, une connaissance assez superficielle

Pour les gants de boxe, on repassera. Ton incursion dans la quantique avec Capra et Pribram comme autorité, avec le ton defiant invitant Curieux à se plonger dans le sujet, laissait entendre que tu t'y connaissais. Mais bon, en effet, ce n'est pas plus grave.

je n'ai jamais affirmé que Bohm et Capra ont quoi que ce soit à voir avec les racines de la quantique

Tu as cité ces noms pour supporter un argument selon lequel la quantique était enracinée dans les philosophies religieuses orientales. Mais en effet, tu n'as pas écrit que Bohm et Capra ont quoi que ce soit à voir avec les racines de la quantique.

Sujet clos ?