Forum Sceptique

Ildefonse a écrit :Il n'empêche qu'il a raison. Dans vingt-cinq ans, grace à la démographie, le visage de la France aura beaucoup changé. Et la mentalité orientale, beaucoup plus conservatrice, sera plus prégnante, y compris dans la législation.

N'est-il pas possible que cette mentalité orientale s'assimile à la mentalité européenne pour devenir ce qui sera une France plus ouverte à l'autre et qui ne serait plus basé sur un modèle d'intégration monoculturel ? Peut-être pas c'est vrai. Mais bon, tous les pays changent tout le temps. Tous les peuples sont modelés par leur immigration et leur contact avec les autres. C'est normal et il faut être sacrément doué (ou présomptueux) pour savoir ce qui est bon et ce qui n'est pas; ou ce qui sera et ce qui ne sera pas.

L'assimilition Gallo-romaines était-elle un mal ? Les Francs, c'est maudit envahisseur qui ont spolié les terres de nos ancêtres les Gaulois étaient-ils le début ou la fin ? Au final, qu'en pensera les habitants du territoire actuellement français dans 1000 ans ? Ils s'en foutront éperdumment je pense. Mais c'est une supposition certes.

Effectivement, les différentes invasions ont influencé les comportements en Europe. Il en est de même des vagues d'immigrants (italienne, pays de l'est ou autres). Beaucoup de jeunes musulmans n'appliquent déjà plus les règles strictes de leur religion, j'en connais qui mangent même du porc.

Garulfo a écrit :

Ildefonse a écrit :Il n'empêche qu'il a raison. Dans vingt-cinq ans, grace à la démographie, le visage de la France aura beaucoup changé. Et la mentalité orientale, beaucoup plus conservatrice, sera plus prégnante, y compris dans la législation.

N'est-il pas possible que cette mentalité orientale s'assimile à la mentalité européenne pour devenir ce qui sera une France plus ouverte à l'autre et qui ne serait plus basé sur un modèle d'intégration monoculturel ? Peut-être pas c'est vrai. Mais bon, tous les pays changent tout le temps. Tous les peuples sont modelés par leur immigration et leur contact avec les autres. C'est normal et il faut être sacrément doué (ou présomptueux) pour savoir ce qui est bon et ce qui n'est pas; ou ce qui sera et ce qui ne sera pas.

L'assimilition Gallo-romaines était-elle un mal ? Les Francs, c'est maudit envahisseur qui ont spolié les terres de nos ancêtres les Gaulois étaient-ils le début ou la fin ? Au final, qu'en pensera les habitants du territoire actuellement français dans 1000 ans ? Ils s'en foutront éperdumment je pense. Mais c'est une supposition certes.

Avez vous l'impression qu'il vous reste quelque chose de la culture d'avant l'invasion romaine ?

Ildefonse a écrit : Avez vous l'impression qu'il vous reste quelque chose de la culture d'avant l'invasion romaine ?

De nombreux termes quotidiennement employés proviennent de racines celtiques et les noms de nos villes, villages ou lieux-dits, dérivent souvent du parler celte.

Lambert85 a écrit :

Ildefonse a écrit : Avez vous l'impression qu'il vous reste quelque chose de la culture d'avant l'invasion romaine ?

De nombreux termes quotidiennement employés proviennent de racines celtiques et les noms de nos villes, villages ou lieux-dits, dérivent souvent du parler celte.

On va allez loin avec ça...

(pas trop nombreux non plus...)

Ildefonse a écrit :

Lambert85 a écrit :

Ildefonse a écrit : Avez vous l'impression qu'il vous reste quelque chose de la culture d'avant l'invasion romaine ?

De nombreux termes quotidiennement employés proviennent de racines celtiques et les noms de nos villes, villages ou lieux-dits, dérivent souvent du parler celte.

On va allez loin avec ça...

(pas trop nombreux non plus...)

Les Bretons se sentent toujours celte non ?
Certes c'est essentiellement là qu'on retrouve un ersatz de culture celte, mais on en retrouve.
De toute façon, c'est essentiellement une image. On pourrait parler de l'invasion des Wisigoths, Vandales, Francs, Burgondes, Huns, Vikings/Normands, Anglais, Allemands, etc. Le baggage culturel des Français actuels est un mélange de tout ceci. C'est ça la richesse d'une culture, pas l'enfermement sur soi pour protéger des éléments culturels sous des prétextes métaphysiques.

Je suis d'origine bretonne, et reconnu comme breton. Ce qui me permet de dire que le ressenti celte est essentiellement un verni aujourd'hui. Même mes arrières grand parents (lesquels appartenaient à une classe particulière de la population bretonne il est vrai) n'avaient qu'un sentiment d'appartenance franco-breton, mais comme d'autre étaient franco-auvergnat ou autre.

La résurgence celte est récente et peut-être à mettre en rapport avec les renouveaux religions et nationaux. Nous avons une chance, c'est que notre identité bretonne se traduit davantage par des festivals que par des égorgements. Cela dit, je le répète; il s'agit d'un verni, et seulement de cela, quand bien même les pseudo-autonomistes disent le contraire.

Une chance qu'on est au Québec (et pour certains en France), si on était en Hollande certains des intervenants dans cette enfilade seraient emprisonnés pour avoir exprimé leur opinion.

Comme dans l'affaire Geert Wilders. http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 994396.ece

Ou auraient été assassiné. Ca s'est vu.

Bonjour Ildefonse, bonjour Pardalis,

Pardalis a écrit :[...]si on était en Hollande certains des intervenants dans cette enfilade seraient emprisonnés pour avoir exprimé leur opinion. Comme dans l'affaire Geert Wilders. http://www.timesonline.co.uk/tol/news/w ... 994396.ece

Je cite deux paragraphes de cet article paru sur Times Online :

"Geert Wilders, the far-right MP who likens the Koran to Hitler’s Mein Kampf, goes on trial today in a politically charged test of the limits of tolerance and free speech in the Netherlands.

Mr Wilders, 46, leader of the Freedom Party, is charged with incitement and discrimination against Muslims over his outspoken comments attacking Islam and for his film, Fitna, which juxtaposed images of 9/11 and beheadings with verses of the Koran. He has called the Koran “a fascist book” and described Islamic culture as retarded."

Certaines critiques de son film Fitna :

"Le gouvernement néerlandais a immédiatement condamné le film par la voix de son chef du gouvernement Jan Peter Balkenende qui s'exprimait en néerlandais puis, chose exceptionnelle, en anglais. Le premier ministre indique « Nous rejetons cette interprétation [de l'islam]. La grande majorité des musulmans rejette l'extrémisme et la violence et ceux-ci en sont en fait les premières victimes ».

Le lendemain, le secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon, condamne à son tour très fermement le film. Ban Ki-moon ajoute que « La liberté [d'expression] doit toujours être accompagnée de responsabilité sociale ». Dimitrij Rupel, le président slovène de l'Union européenne en exercice, déclare que le film ne sert rien d'autre qu'à « attiser la haine ». La veille, les gouvernements du Pakistan, Iran, Indonésie et Bangladesh condamnaient le film. Le Pakistan a convoqué l'ambassadeur des Pays-Bas pour exprimer sa protestation. L'Indonésie, le plus grand État musulman, déclare que le film est « trompeur et rempli de racisme »."

Il me semble que compte tenu de son statut de chef de parti politique (seconde force politique au Pays-Bas) et de la gravité des propos qu'il a prononcés publiquement, les accusations pour discours haineux n'ont rien d'exagérés. Sa comparaison entre l'ouvrage d'Adolf Hitler (Mein Kampf) et un livre sacré (le Coran) ainsi que ses multiples déclarations provocatrices et haineuses devraient à mon avis être condamnées.

Je trouve cela inacceptable lorsque dirigé vers le Peuple Juif et le Tanakh, et j'estime que ce devrait l'être aussi pour les autres peuples/religions et leurs textes sacrés.

Bonjour à tous.

Élucubration , vous écrivez :

Élucubration a écrit :Sa comparaison entre l'ouvrage d'Adolf Hitler (Mein Kampf) et un livre sacré (le Coran) ainsi que ses multiples déclarations provocatrices et haineuses devraient à mon avis être condamnées.

Précision pour lever une éventuelle ambiguïté : le film Fitna ne cite à aucun moment Mein KAmpf, il dit en conclusion : « En 1945, le nazisme a été vaincu en Europe. »

La comparaison se trouve dans les discours de Geert Wilders, et, fondée ou non, apparaît autant comme une stratégie qu'une conviction.

Enfin, je tique un peu sur le fait de reconnaître un caractère sacré universel à un ouvrage, que ce soit le tanakh du judaïsme, la bible des chrétiens, le coran musulman ou le livre des mormons : toute critique pourrait être assimilée à un blasphème qu'il conviendrait alors réprimer...

Aucun livre sacré ne l'est pour d'autre que ses croyants.

A chaque fois que je lirai dans un livre servant de guide à une communauté un appel à des exactions, que ce soit par des exemples à suivre ou par des règles, je dirai que ce livre est une monstruosité.

J'ai condamné le contenu du petit livre rouge, et de mein kampf. J'ai condamné l'ancien testament pour les mêmes raisons, et je fais de même pour le coran.

Bonjour Cartaphilus,

Cartaphilus a écrit :Précision pour lever une éventuelle ambiguïté : le film Fitna ne cite à aucun moment Mein KAmpf[...]

Je vous remercie pour cette précision.

Certains articles à ce sujet qui ont parus en ligne bénéficieraient certainement de cet éclaircissement :

"Dans son film Fitna, Geert Wilders compare en effet le Coran au livre d’Adolf Hitler."
http://fr.euronews.net/2010/02/04/geert ... -amsterdam

"Mr Wilders sparked outrage with his 2008 film "Fitna", which compared Islam to Nazism, and his repeated calls for the Koran to be banned on the same basis as Adolf Hitler's Mein Kampf."
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... ments.html

"En clair, dans le film Fitna, qu’il a réalisé, ainsi que dans divers entretiens, Geert Wilders a comparé le Coran à Mein Kampf[...]"
http://www.geostrategie.com/2361/geert- ... 9oncle-sam

Cartaphilus a écrit :La comparaison se trouve dans les discours de Geert Wilders, et, fondée ou non, apparaît autant comme une stratégie qu'une conviction.

En effet, le parti (Parti pour la liberté) et son chef semblent avoir gagné en popularité suite à ces controverses.

D'ailleurs, Mein Kampf et le coran ne peuvent réellement être comparé.

Le premier est davantage un programme politique et le second un code de règle. Ils n'appartiennent donc pas au même genre.

Mais on trouve des points communs dans ce qu'en font les gens qui les arborent comme des étendards.

Bonjour Ildefonse,

Ildefonse a écrit :Aucun livre sacré ne l'est pour d'autre que ses croyants.

Ce que vous écrivez me semble juste. Je reformule donc mes propos :

Sa comparaison entre l'ouvrage d'Adolf Hitler (Mein Kampf) et un livre que près d'un milliard de musulmans considèrent sacré (le Coran) ainsi que ses multiples déclarations provocatrices et haineuses devraient à mon avis être condamnées.

Ildefonse a écrit :A chaque fois que je lirai dans un livre servant de guide à une communauté un appel à des exactions, que ce soit par des exemples à suivre ou par des règles, je dirai que ce livre est une monstruosité.

Je réagirais sensiblement de la même façon. Toutefois, ce sont les idées véhiculées dans ce livre que je qualifierais de monstrueuses, plutôt que le texte en lui-même.

Autrement, on pourrait tout aussi bien affirmer que le sytème judiciaire des États-Unis est monstrueux car la peine de mort est appliquée dans ce pays.

edit : Je suis d'accord avec votre second message, alors je ne le commenterai pas.

J'accueille votre agrément avec plaisir.

Élucubration a écrit :Il me semble que compte tenu de son statut de chef de parti politique (seconde force politique au Pays-Bas) et de la gravité des propos qu'il a prononcés publiquement, les accusations pour discours haineux n'ont rien d'exagérés. Sa comparaison entre l'ouvrage d'Adolf Hitler (Mein Kampf) et un livre sacré (le Coran) ainsi que ses multiples déclarations provocatrices et haineuses devraient à mon avis être condamnées.

Et les chefs d'état Musulmans et les Imams (pas juste un ou deux, mais bien des milliers) sont tout-à-fait libres d'afficher publiquement leur antisémisme, et ce à L'ONU et dans les mosquées de Grande-Bretagne (par exemple), et de profaner sans aucune retenue et sans gêne leur désir de voir la destruction de l'État juif en toute impunité, et personne ne dit rien.

Un seul gars au Pays-Bas fait un film, là, on crie au drame.

Beau double-standard.

Élucubration a écrit :Sa comparaison entre l'ouvrage d'Adolf Hitler (Mein Kampf) et un livre que près d'un milliard de musulmans considèrent sacré (le Coran) ainsi que ses multiples déclarations provocatrices et haineuses devraient à mon avis être condamnées.

Il faudrait d'abord qu'ils arrêtent de le lire et de le distribuer au Moyen-Orient et dans les communauté Musulmanes.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4361733.stm

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... rabic.html

Mein Kampf became the sixth best selling book in the Palestinian Authority area.

Aussi, la Bible est critiquée et ridiculisée de long en large à chaque jour partout dans le monde, et depuis des décennies à travers les médias. Ça choque mais personne n'a été condamné par la cour. Est-ce que les Musulmans sont plus susceptibles que les autres? Doit-on les chouchouter et leur servir un traitement particulier parce qu'ils sont plus sensibles?

Bonjour Pardalis,

Pardalis a écrit :Et les chefs d'état Musulmans et les Imams (pas juste un ou deux, mais bien des milliers) sont tout-à-fait libres d'afficher publiquement leur antisémisme, et ce à L'ONU et dans les mosquées de Grande-Bretagne (par exemple), et de profaner sans aucune retenue et sans gêne leur désir de voir la destruction de l'État juif en toute impunité, et personne ne dit rien.

Un seul gars au Pays-Bas fait un film, là, on crie au drame.

Beau double-standard.

Selon vous, dans les pays occidentaux, les propos antisémites exprimés publiquement (médias, discours publique, etc.) sont-ils acceptés? Les personnes qui tiennent ce genre de propos haineux, dans ces conditions, sont-elles libres de le faire sans risquer des procédures judiciaires ou représailles quelconque?

Si non, alors où voyez-vous le double-standard?

Pardalis a écrit :Il faudrait d'abord qu'ils arrêtent de le lire et de le distribuer au Moyen-Orient et dans les communauté Musulmanes.

?

Voulez-vous dire qu'il faudrait d'abord que ce livre soit interdit de distribution au Moyen-Orient avant que l'on condamne les discours provocateurs et haineux de Wilders? Si c'est le cas, je ne partage pas votre avis.

Pardalis a écrit :Aussi, la Bible est critiquée et ridiculisée de long en large à chaque jour partout dans le monde, et depuis des décennies à travers les médias. Ça choque mais personne n'a été condamné par la cour. Est-ce que les Musulmans sont plus susceptibles que les autres? Doit-on les chouchouter et leur servir un traitement particulier parce qu'ils sont plus sensibles?

En occident et au XXIème siècle, auriez-vous des exemples de cas où une personnalité publique (politique ou autre) aurait prononcé des propos aussi haineux envers une religion, ses adeptes ou ses écrits religieux sans que ça mène à des procédures judiciaires?

Élucubration a écrit :Bonjour Pardalis,
Selon vous, dans les pays occidentaux, les propos antisémites exprimés publiquement (médias, discours publique, etc.) sont-ils acceptés? Les personnes qui tiennent ce genre de propos haineux, dans ces conditions, sont-elles libres de le faire sans risquer des procédures judiciaires ou représailles quelconque?

Si non, alors où voyez-vous le double-standard?

On peut critiquer tous les soi-disants "textes sacrés" mais pas les gens qui y croient, du moment qu'ils le font pacifiquement sans vous déranger, ce n'est pas du racisme. L'antisémitisme ne concerne pas la religion juive mais les Juifs ! C'est donc apparenté au racisme. C'est pourquoi certains préfèrent dire qu'ils sont antisionistes, ce qui est assez hypocrite puisqu'ils ne critiquent pas qu'Israël mais aussi les Juifs. Ils aiment aussi jouer sur les mots en disant que les juifs ne sont pas les seuls sémites alors que le terme antisémite ne s'applique qu'au racisme envers les Juifs.

Conformément aux conventions typographiques de la langue française, qui imposent une majuscule aux noms de peuples et une minuscule aux noms de croyances, écrit avec une initiale minuscule, le mot « juifs » désigne les adhérents au judaïsme qui pratiquent leur religion ; orthographié avec une majuscule, le mot « Juifs » nomme les membres du peuple d'Israël également appelés enfants d'Israël. Une distinction existe en effet entre ces deux termes, puisque la Halakha (loi religieuse traditionnelle) indique qu'on reste un Juif, membre du peuple, même si on cesse d'être juif, pratiquant du judaïsme.

Bonjour Lambert85,

Lambert85 a écrit :On peut critiquer tous les soi-disants "textes sacrés" mais pas les gens qui y croient, du moment qu'ils le font pacifiquement sans vous déranger, ce n'est pas du racisme.

Au contraire, on peut émettre des critiques sur pratiquement tout dans les pays occidentaux, que ce soit sur un peuple, une religion, un concept, un texte, une loi, etc. Ce que les lois prohibent et ce qui n'est pas accepté socialement, ce sont principalement les propos provocateurs et haineux (discrimination, racisme, sexisme, incitation à la violence, au crime, etc.).

Dans le cas de Geert Wilders, ce ne sont pas ses critiques* portant sur la religion, le peuple ou le livre sacré de l'Islam qui sont condamnés, mais plutôt sa comparaison entre le livre d'Hitler "Mein Kampf" et le Coran, ses propos discriminatoires et d'incitation à la discrimination des musulmans et ses nombreuses déclarations ou insinuation haineuses qui associent l'Islam et les musulmans au fascisme, au nazisme, au terrorisme, etc.

*il critique régulièrement l'Islam, ses adeptes et ses textes religieux

Lambert85 a écrit :L'antisémitisme ne concerne pas la religion juive mais les Juifs ! C'est donc apparenté au racisme. C'est pourquoi certains préfèrent dire qu'ils sont antisionistes, ce qui est assez hypocrite puisqu'ils ne critiquent pas qu'Israël mais aussi les Juifs. Ils aiment aussi jouer sur les mots en disant que les juifs ne sont pas les seuls sémites alors que le terme antisémite ne s'applique qu'au racisme envers les Juifs.

Je suis d'accord que ça porte largement à confusion.

Par exemple, en français les termes d'oppositions ou d'hostilité en lien avec les Juifs ou le Judaïsme :
- antijudaïsme : hostilité à l'égard du judaïsme
- antisionisme : opposition au maintien de l'État d'Israël en tant qu'État juif
- antisémitisme : hostilité, discrimination, préjugés envers les Juifs
- judéophobie : opposition à la communauté juive
- négationnisme : négation de la Shoah
- anti-israëlisme* : opposition à l'État d'Israël (?)

Le terme antisémitisme est ambigu puisque, comme vous le mentionniez, il désigne étymologiquement l'hostilité envers tous les peuples sémites. Tandis que la judéophobie pourrait être associée, à mon avis, à l'antijudaïsme, et l'anti-Israëlisme et l'antisionisme.

*je n'ai pas trouvé de définition de l'anti-israëlisme, veuillez svp me corriger si ma déduction est erronnée merci à l'avance cartaphilus

Élucubration a écrit :Dans le cas de Geert Wilders, ce ne sont pas ses critiques* portant sur la religion, le peuple ou le livre sacré de l'Islam qui sont condamnés, mais plutôt sa comparaison entre le livre d'Hitler "Mein Kampf" et le Coran, ses propos discriminatoires et d'incitation à la discrimination des musulmans et ses nombreuses déclarations ou insinuation haineuses qui associent l'Islam et les musulmans au fascisme, au nazisme, au terrorisme, etc.

Alors j'imagine que je vous verrai prendre la défense des Américains Évangelistes dits « Born-Again » quand ils sont accusés de la même chose? (de exemples de telles accusations fusent partout, surtout sur internet, elles ne sont pas difficiles à trouver).

Combien de politiciens Européens sont coupables de générer de la haine contre ce groupe? Devons-nous inculper tous les truthers et anti-américains de la go-gauche qui ont comparé Bush à Hitler pour incitation à la haine?

Élucubration a écrit :Le terme antisémitisme est ambigu puisque, comme vous le mentionniez, il désigne étymologiquement l'hostilité envers tous les peuples sémites.

Cette ambiguïté n'est qu'apparente, et peut être facilement levée au regard de l'histoire.

Rappelons donc que le terme antisémitisme a été forgé par le journaliste allemand Wilhelm Marr, en 1879, et que la Ligue antisémite qu'il crée la même année vise uniquement les Juifs.

Même si le terme est mal formé, souvent employé en dépit du bon sens dans une acception non racialiste, il n'en reste pas moins consacré par l'usage :

Citant le grand historien de l'antisémitisme Léon Poliakov, [url=http://www.crif.org/uploads/articles/fichiers/Preface_%20PierreAndreTaguieff.pdf]Pierre-André Taguieff[/url] a écrit :Léon Poliakov n’a cessé de rappeler que le mot « antisémitisme », employé comme terme générique pour désigner toutes les formes d’hostilité ou de haine visant les Juifs, était inapproprié : « Tous les travaux sur l’antisémitisme sont grevés par les ambiguïtés, voire les pièges de la terminologie. En effet, il est d’usage de parler de l’“antisémitisme chrétien”, ou de celui de l’Antiquité, ce qui est absurde, car la connotation raciste du terme est évidente ; or les hiérarchies raciales n’ont surgi qu’au XVIIIe siècle. En d’autres langues, les termes génériques de judeophobia, ou Judenhass, ou Ioudofobia y suppléent, mais en France, “judéophobie” ne figure même pas dans le Grand Robert. » (Poliakov, 1994, p. 9). Poliakov ne cachait pas sa préférence pour le terme générique de « judéophobie », réservant le mot « antisémitisme » pour désigner la configuration judéophobe moderne caractérisée par la « racialisation » du discours et de l’imaginaire antijuifs (Poliakov, 1977b, p. 14).[...]
Mais, compte tenu des habitudes langagières, le flottement terminologique lui paraissait difficilement éliminable (Poliakov, 1989, p. 188).

L'antisémitisme désigne donc bien l'hostilité envers les Juifs, et le flou que certains y voient n'est pas toujours exempt d'arrière-pensées. [*]

Bonjour Pardalis,

Pardalis a écrit : Devons-nous inculper tous les truthers et anti-américains de la go-gauche qui ont comparé Bush à Hitler pour incitation à la haine?

À mon avis, ça dépend entre autre de la gravité des propos, des conséquences potentielles de ceux-ci, des lois en vigueur dans le pays (ou état, province, région, etc.) où ils sont tenus, des moyens de la personne ou du groupe de personnes visées à intenter une poursuite judiciaire, etc. Et dans le cas de G. Wilders, ça dépasse clairement mes limites de tolérance. Si ce n'est pas le cas pour vous, je respecte votre opinion.