Mais alors, le livre ne serait que du charabia, pas vrai? Une suite de mots qui n'ont aucune signification et ne communiquent aucune information, en fait, n'ayant aucun but. C'est loin de ce qu'on retrouve dans l'ADN.Pour qu'il y ait intelligence, il faudrait que mon action ne soit pas purement mécanique et donc que je choisisse les mots dans un but précis, en vue d'un texte précis.
Par contre, c'est ce qu'on retrouve dans la bible, du charabia.LBDLM a écrit :Mais alors, le livre ne serait que du charabia, pas vrai? Une suite de mots qui n'ont aucune signification et ne communiquent aucune information, en fait, n'ayant aucun but. C'est loin de ce qu'on retrouve dans l'ADN.Pour qu'il y ait intelligence, il faudrait que mon action ne soit pas purement mécanique et donc que je choisisse les mots dans un but précis, en vue d'un texte précis.
Essayons de tirer ça au clair, par approximations successives.Je crois en la micro-évolution mais pas en la macro-évolution.
DenisJe vois de l'intelligence dans la complexité spécifiée, celle qui existe dans un but précis.Le problème, c'est que vous voyez automatiquement de l'intelligence dans la complexité. Pourquoi l'information contenue (quel information ?) dans une cellule impliquerait une source intelligente
Toute nouvelle idée qui dérange l'establishment scientifique est toujours mal reçue!Une phrase longue formée de lettres prises au hasard est complexe sans être spécifiée. Un sonnet de Shakespeare est complexe et spécifié (wikipedia)
Ce n'est pas franchement une réponse, mais soit, si vous ne pouvez pas faire mieux...Mise à part les lois humaines, qu'est-ce qui vous en empêcherait?
On peut parfaitement communiquer de l'information sans but, il suffit que le texte ait du sens.Mais alors, le livre ne serait que du charabia, pas vrai? Une suite de mots qui n'ont aucune signification et ne communiquent aucune information, en fait, n'ayant aucun but. C'est loin de ce qu'on retrouve dans l'ADN.
J'ai probablement fait erreur sur l'ancêtre commun, je venais de terminer la lecture The Edge of Evolution de Behe qui lui y croit.Denis a écrit :Salut LBDLM,
Je n'ai pas beaucoup de temps (j'attends de la visite qui va arriver d'une minute à l'autre). Je ne relèverai qu'un seul point :
Tu dis :Essayons de tirer ça au clair, par approximations successives.Je crois en la micro-évolution mais pas en la macro-évolution.
Tu as déjà donné 100% à D1 :
Pour toi, c'est de la micro-évolution ? Soit. Essayons de cerner le bobo via cette autre proposition :
- D1 : Denis et sa chatte ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | LBDLM : 100% | BeetleJuice : 100% | Quivoudra : %
X1 : LBDLM et ce saumon ont des ancêtres communs.
Denis : 100% | LBDLM : ?% | Quivoudra : ?
Si tu évalues X1, nous pourrons peut-être, par approximations successives convergentes, voir où tu mets la frontière entre macro et micro-évolution.
À toi la balle.
BeetleJuice a écrit :Ce n'est pas franchement une réponse, mais soit, si vous ne pouvez pas faire mieux...Mise à part les lois humaines, qu'est-ce qui vous en empêcherait?
Pour vous répondre, et je tiens à préciser que c'est une réponse personnelle, considérant que l'absence de but intrinsèque à l'univers, à la vie et à tout le reste rend stérile l'ambition de chercher une justification absolue au chose (ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici, certain cherchant des raisons absolues et rationnelles à leurs actions).
A mon sens, l'instinct de survie me semble être la raison la plus au bout du bout de la chaine des raisons à ce qui m'empêcherait de faire n'importe quoi, mais comme c'est un peu abstrait, les lois humaines me semble déjà une bonne limite, on peut y rajouter aussi ma propre vision de ce que doit être la société et ma volonté à vivre sans trop de malheur. C'est le bon mélange des quatre qui crée ma limite entre ce que je fais et ce que je ne fais pas. Évidement, ça varie au cas par cas, et provoque parfois des cas de consciences difficiles.
Cela dit, je n'ai pas spécialement besoin de la peur d'un jugement dans l'au delà pour savoir où se trouve ma limite. D'ailleurs, même la peur d'un jugement dans l'au delà n'empêche pas de franchir cette limite, puisque certain trouve correct de tuer pour Dieu et pense obtenir leur paradis de cette façon.
Donc c'est moins l'absence d'une morale absolue et issus d'une divinité qui crée la violence et l'immoralité que l'extrémité de ses opinions concernant cette moralité et l'individualisme de sa propre vision
Que ce soit dans le cas de celui qui ne respecte aucune loi, ou dans le cas de celui qui pense que sa loi doit s'imposer à tous, même si ceux qui ne la respecte pas doivent mourir, le point commun c'est le fait de considéré que sa morale est mieux que celle des autres, indépendamment de son origine divine.
J'aime bien votre réponse. Si plus d'hommes (croyants comme athées) avaient pensé comme ça, le monde s'en porterait mieux.
On peut parfaitement communiquer de l'information sans but, il suffit que le texte ait du sens.Mais alors, le livre ne serait que du charabia, pas vrai? Une suite de mots qui n'ont aucune signification et ne communiquent aucune information, en fait, n'ayant aucun but. C'est loin de ce qu'on retrouve dans l'ADN.
Le sens relève d'une action mécanique non intelligente, puisque, dans mon exemple, je garde les mots qui ont un sens et n'altère pas le sens globale du texte, sans pour autant planifié quoi que ce soit.
L'action intelligente ne viendrait que si je choisissais les mots, non pas seulement via une contrainte, mais en fonction d'une orientation que je souhaites donner au texte.
Donc si, au final, même sans action intelligente, je pourrais donner un sens au texte, mais ce texte n'aura effectivement aucun but. Malgré tout, il transmettra quand même une information lié à son sens.
J'aimerais bien avoir un exemple d'information qui n'a pas de but?
Si vous voulez, on tente l'expérience.
Ba c'est simple.LBDLM a écrit :J'aimerais bien avoir un exemple d'information qui n'a pas de but?
Et puis?LBDLM a écrit :Pourtant beaucoup de scientifiques de renommée y font référence.
OK: vous n'en savez rien du caractère "privilègié" de cette planète. Vous ne faites que retransmettre le discours de la DI.Lisez The Priviledged Planet
Et puis? Qu'est-ce que cette citation décontextualisée et tendancieuses prouve, sinon que vous êtes suffisamment ignorant pour croire que tout s'arrête à Darwin? Ah, oui... que vous n'avez sans doute même pas lu Gould mais vous vous servez dans la mythologie créationniste sans réfléchir"The fossil record had caused Darwin more grief than joy. Nothing distressed him more than the Cambrian explosion, the coincident appearance of almost all complex organic designs..." (Gould, Stephen Jay., The Panda’s Thumb, 1980, pp. 238-239.)
Ah, le gros épouvantail créationo-IDéiste de la "macro-évolution-impossible-même-si-on-ne-sait-pourquoi". Vous croyez aussi aux mers mais pas aux océans?Je crois en la micro-évolution mais pas en la macro-évolution
Comme vous n'avez très probablement pas de formation scientifique, a fortiori en biologie, je le conçois aisément. Ça ne changera pas grand-chose à la stérilité de l'ID, en termes scientifiques.Pour ce qui est de la cellule notre interprétation des faits diffère
Ce n'est pas parce que vous n'y comprenez rien que l'évidence n'est pas suivie. L'évidence est que l'ID en tant que théorie ne sert à rien en science, elle n'apporte rien a ce qui est connu et ne permet pas de découvrir quoi que ce soit*.Où est passé le Follow the evidence wherever it leads?
Et c'est reparti... pas facile de discuter poliment sur ce forum.Jean-Francois a écrit :LBDLM, je me disais bien que le naturel allait revenir au galop chez vous: un nouveau message de sophismes et autres trucs de paresseux qui ne veut pas réfléchir. Je fais bien de ne pas trop me fatiguer.
Et puis?LBDLM a écrit :Pourtant beaucoup de scientifiques de renommée y font référence.
OK: vous n'en savez rien du caractère "privilègié" de cette planète. Vous ne faites que retransmettre le discours de la DI.Lisez The Priviledged Planet
Et puis? Qu'est-ce que cette citation décontextualisée et tendancieuses prouve, sinon que vous êtes suffisamment ignorant pour croire que tout s'arrête à Darwin? Ah, oui... que vous n'avez sans doute même pas lu Gould mais vous vous servez dans la mythologie créationniste sans réfléchir"The fossil record had caused Darwin more grief than joy. Nothing distressed him more than the Cambrian explosion, the coincident appearance of almost all complex organic designs..." (Gould, Stephen Jay., The Panda’s Thumb, 1980, pp. 238-239.)
Gould ajoute: ""His opponents interpreted this event as the moment of creation, for not a single trace of Precambrian life had been discovered when Darwin wrote the Origin of Species. (We now have an extensive record of monerans from these early rocks, see essay 21)"".
Ah, le gros épouvantail créationo-IDéiste de la "macro-évolution-impossible-même-si-on-ne-sait-pourquoi". Vous croyez aussi aux mers mais pas aux océans?Je crois en la micro-évolution mais pas en la macro-évolution
Comme vous n'avez très probablement pas de formation scientifique, a fortiori en biologie, je le conçois aisément. Ça ne changera pas grand-chose à la stérilité de l'ID, en termes scientifiques.Pour ce qui est de la cellule notre interprétation des faits diffère
Ce n'est pas parce que vous n'y comprenez rien que l'évidence n'est pas suivie. L'évidence est que l'ID en tant que théorie ne sert à rien en science, elle n'apporte rien a ce qui est connu et ne permet pas de découvrir quoi que ce soit*.Où est passé le Follow the evidence wherever it leads?
On peut aller plus loin: dieu ne se manifeste pas, pour en voir les "manifestations" il faut avoir la foi, de nombreux dieux ont été invoqués au cours des millénaires et de nombreux ont disparus, croire en dieu ou ne pas croire ne change rien aux phénomènes naturels même si cela peut changer des relations humaines... où est-ce que l'évidence mène? Hint: le concept de dieu ne pourrait-il pas être une création humaine?
Jean-François
* Normal: quand on postule la solution à tout, on a déjà la réponse à tout. C'est le principal problème de la pétition de principe et autres raisonnements circulaires.
Un chiffre au hasard n'apporte pas plus d'information que la suite de mots de votre livre, ce n'est que des symboles. Pour illustrer, voici:BeetleJuice a écrit :Ba c'est simple.LBDLM a écrit :J'aimerais bien avoir un exemple d'information qui n'a pas de but?
Prenez n'importe quel nombre ou chiffre au hasard, vous aurez une information et pas de but.
Remarque que je trouve plutôt insignifiante venant de quelqu'un qui trouve "poli" de se contenter paresseusement d'introduire quelques commentaires laconiques dans un message sans faire l'effort de rendre ses messages lisibles, qui ne tient pas compte de ses interlocuteurs, et qui ne structure jamais de raisonnement, se contentant de petites phrases faciles et de copier-collers.LBDLM a écrit :Et c'est reparti... pas facile de discuter poliment sur ce forum.
Non, mais peut importe.J'en ai tapé un au hasard et l'autre consciemment, pouvez-vous identifier lequel?
H4ˆ;K%klAYþ±Ð+Ím+w:ßxÑßÜ$è®Vʹ>WAÊ*H¿ETÝC¥% ‚öÂæ»ðÞÌÁÏ¢µOYQEâ2'–ﮡUµÈô]iU·ŽÍ™å<®MçS¥ w6?ác4rF«JGi궺ˆñz-„Û4þK‚*¦Il5À¥ékœ,+›RLìbÀázÞkz 4ÝS§JѾG1ÖwE©k©ªÇÜJÇ÷ÁÊáY§²m£bœ\x9~¸Íº½[ñêŠ3EŠ^œñ9ÆQráô6Uzµ¡šýHh°$ð´ýNƒ,.œßÌ.í–¸U§ðcŒ›FK@l.Õ`m@¼eÖ]QUn symbole est forcement porteur d'une information, puisque c'est le principe même d'un symbole.
...et ça se poursuit...Jean-Francois a écrit :Remarque que je trouve plutôt insignifiante venant de quelqu'un qui trouve "poli" de se contenter paresseusement d'introduire quelques commentaires laconiques dans un message sans faire l'effort de rendre ses messages lisibles, qui ne tient pas compte de ses interlocuteurs, et qui ne structure jamais de raisonnement, se contentant de petites phrases faciles et de copier-collers.LBDLM a écrit :Et c'est reparti... pas facile de discuter poliment sur ce forum.
Jean-François
Tout ces symboles ont représente une information, mais leur addition, elle, ne permet pas l'émergence d'une information globale, faute d'une contrainte permettant d'assurer la cohérence de l'ensemble.H4ˆ;K%klAYþ±Ð+Ím+w:ßxÑßÜ$è®Vʹ>WAÊ*H¿ETÝC¥% ‚öÂæ»ðÞÌÁÏ¢µOYQEâ2'–ﮡUµÈô]iU·ŽÍ™å<®MçS¥ w6?ác4rF«JGi궺ˆñz-„Û4þK‚*¦Il5À¥ékœ,+›RLìbÀázÞkz 4ÝS§JѾG1ÖwE©k©ªÇÜJÇ÷ÁÊáY§²m£bœ\x9~¸Íº½[ñêŠ3EŠ^œñ9ÆQráô6Uzµ¡šýHh°$ð´ýNƒ,.œßÌ.í–¸U§ðcŒ›FK@l.Õ`m@¼eÖ]Q
En d'autres mots, vous allez lire votre auteur créationniste pour qu'il vous dise quoi penser, et ensuite vous reviendrez ici pour régurgiter ce que vous avez à moitié compris de son livre.LBDLM a écrit :J'ai probablement fait erreur sur l'ancêtre commun, je venais de terminer la lecture The Edge of Evolution de Behe qui lui y croit.
Comme tu le dis si bien, il faut bien définir la signification des mots. Behe mentionne que la cellule n’a pas subit de changement dans sa structure depuis son apparition (sic) sur terre. Si c’est vrai, alors on a tous un ancêtre en commun.
Mais je vais réserver ma réponse à cette question pour le moment…
MaudineJe crois que c'est plutôt les intervenants, à la philosophie matérialiste et réductionniste, de ce site qui ont peur de la réalité. Aussitôt qu'une découverte scientifique montre l'ombre du début de l'esquisse d'une intelligence agissante, ils se transforment de Dr. Jekyll en Mr. Hide: on dirait des diables dans l’eau bénite!Pardalis a écrit :En d'autres mots, vous allez lire votre auteur créationniste pour qu'il vous dise quoi penser, et ensuite vous reviendrez ici pour régurgiter ce que vous avez à moitié compris de son livre.LBDLM a écrit :J'ai probablement fait erreur sur l'ancêtre commun, je venais de terminer la lecture The Edge of Evolution de Behe qui lui y croit.
Comme tu le dis si bien, il faut bien définir la signification des mots. Behe mentionne que la cellule n’a pas subit de changement dans sa structure depuis son apparition (sic) sur terre. Si c’est vrai, alors on a tous un ancêtre en commun.
Mais je vais réserver ma réponse à cette question pour le moment…
Au lieu d'aller vous renseigner auprès de vrais biologistes, vous allez réconforter votre déni chez les idéologues négationnistes. Vous avez peur de la réalité, ça fait pitié à voir.
Alors, dites-moi qu'elle est cette information?Tout ces symboles ont représente une information
Alors, plus moyen de discuter et le garochage de mer.. commence, accompagné d’insultes portant toujours sur l’état pitoyable de la matière grise de ceux...Pardalis a écrit :Inutile de s'acharner à essayer de l'informer sur la réalité, il ne l'acceptera jamais. Il aime mieux sa doudou créationniste, alors laissons-le sucer son pouce dans les bras de son grand-papa céleste imaginaire.
J'essaie de répondre à tous et chacun, si j'en oublie, c'est purement involontaire.Jordan a écrit :LBDLM voit de l´intelligence dans la cellule, donc il y en a...
Moi ce qui m´a toujours fasciné de la croyance, c´est que les manifestations surnaturelles n´arrivent qu´à ceux qui y croient...
Tu crois en Jesus, tu vois sa face sur une tranche de pain au Cheez Whiz...
Oui pour la 1ere question, non pour la seconde.
Tu crois aux Extras-terrestres, tu vois une soucoupe dans le ciel...
Absolument pas!
Tu crois en un créateur intelligent, tu vois de l´intelligence dans une cellule...
Absolument!
Moi je n´ai jamais rien vu de cela. À moins que je ne connaisse pas le code secret pour bien voir....
Je te conseille de googler, d'amazoner, de yahooer, mais surtout de lire le pour et le contre, dans un esprit critique et scientifique, un esprit ouvert, sans idées préconsues, qui veut aller au fond des choses et qui n'a pas peur de ce qu'il va y découvrir.
Je sais, ça prend beaucoup de courage... car souvent on se fait ridiculiser pour nos découvertes.
Cependant, le logo des Canadiens de Montréal est le même pour tout le monde, même ceux qui ne suivent pas les activités de la LNH. Un fait est un fait, pas une réalité subjectives qui dépend des sentiments de tous et chacun...
Le CH ne s'est pas trop trop forcé hier soir!
Allez-y: expliquez-nous quelle est la raison de notre propre existence. Et, expliquez-nous l'origine de la pensée. (Ce sont deux choses très différentes que vous mélangez de manière confuse.) Mais, attention, soutenez votre point par des arguments véritables, ne vous contentez pas de brandir vos béquilles surnaturelles conçues pour compenser l'indigence de la réflexion.LBDLM a écrit :Eux-mêmes se bidonnent de pouvoir penser bien mieux que ces idiots de bigots. Et pourtant, ils ne peuvent expliquer l’origine de cette capacité non plus que la raison de leur propre existence
