Forum Sceptique

Élucubration a écrit :pan-pan a écrit:
Selon toi, est-ce que les résultats de tests de Q.I. peuvent favoriser l'émergeance d'un concept supériorité/infériorité entre les êtres humains? (Un seul concept suffit, t'as pas besoin d'élaborer sur un type de concept.)

Élucubration a écrit :Je répond même si la question ne m'est pas posée directement : à mon avis, oui, les résultats de tests de Q.I. peuvent favoriser l'émergence d'un concept de supériorité/infériorité entre les êtres humains.

Cette question, en plus de ne pas t'être posée directement, ne t'est pas posée du tout. Soit, Je veux bien te rajouter aux deux aphones. J'espère que tu sais lire, car déjà, ta première réponse présage de belles poésies.

Si on remplaçait "résultat de test de Q.I." par différence de masse musculaire, de taille du pénis, de salaire, de dextérité, de créativité, de charisme, de grandeur, etc., ma réponse serait la même.

Non, on ne remplace pas. Je parle de test de Q.I., pas de différence entre un lutteur nain et un géant. Le test de Q.I est une invention de l'homme pour se comprendre dans la société, ce n'est pas du tout dans le même ordre d'idée. Élimine tout de suite les rapports que tu fais entre les deux. Le test de Q.I. n'est pas une création divine, comme tu sembles vouloir le démontrer, à supposer que tu crois que les lutteurs sont des créations des Blues Brothers. Les test de Q.I. étaient, sont et seront toujours des approximations, contrairement à Big Jim et Little Beaver, qui sont des lutteurs bien concrets et pas approximatifs du tout. En fait, les tests de Q.I. ne peuvent en aucune manière être interprétés comme tu le fais, toi et tes collistiers sur leurs nuages chiffrés de pourcentages.

Il serait néfaste, selon moi, d'occulter des différences bien réelles sous prétexte que ça pourrait causer un concept de supériorité.

Selon toi, tu mets la réalité dans des tests et tu oublies que ce n'est pas la réalité. Ce ne sont que des valeurs variables dans le temps et dans l'espace. Variables entre elles mêmes et entre ceux qui les ont produites. Variables entre ceux qui les interprètent. Ce qui est néfaste c'est que tu ne te rendes même pas compte de çà.

Les personnes souffrant de trisomie ou d'autisme, sont-elles selon vousrayé par pan-pan"inférieurs" à ceux étant vifs d'esprit? Si non, pourquoi cela serait-il différent pour des différences significativement moindres entre deux groupes d'humains?

Tu lis mal. Je n'ai jamais prêté cette intention à qui que ce soit. Tu lis très mal. J'ai demandé à Denis et à Francis__Galton si oui ou non ils reconnaissaient les résultats des tests de Q.I. comme pouvant favoriser un concept supériorité/infériorité chez les humains. Fais attention aux intentions que tu prêtes. C'est Francis_Galton lui-même qui affirme ce genre de choses. La deuxième partie de ta question m'est absolument incompréhensible.

Il serait crucial je crois de se demander pourquoi nous n'admettons pas l'existence de différences dans les fonctions cognitives entre groupes d'humains génétiquement différents; parce que nous considérons qu'il n'y a pas de telles différences ou bien à cause des répercussions négatives que pourraient provoquées cette information?

Tu tires encore avec des balles à blanc puisque tu sembles encore considérer que ces tests sont intouchables. Il serait encore plus crucial de démontrer l'irrecevabilité de ces tests. Sors de ta bulle bucolique et reviens sur terre. On a créé des génocides autour de sujet pareil.

Je ne crois pas que l'on puisse continuer de discuter sérieusement de cette question si c'est pour la deuxième raison; ce n'est dans ce cas plus une question de qu'est-ce qui est vrai, mais plutôt qu'est-ce qui est bien de savoir.

Tu sais ce qui est vrai?? Tu n'as aucun doute??? Et tu crois parler sérieusement... pauvre toi, tu as encore quelques croûtes à manger. J'affirme que qu'est-ce qui est bien de savoir est moins dommageable que d'affirmer, comme tu le fais, une vérité erreur qui est loin de faire l'unanimité et dont les conséquences ont prouvé à plus d'une reprise qu'il valait mieux ne pas promouvoir.
Mainenant, stp, ne reviens pas me remâcher des obscénités à la Rushton, Galton, Lynn et Cie. Déjà, on travaille à retirer totalement le texte de Larivé du site des Sceptiques. Y a pas de temps à perdre. Trop de racistes peuvent utiliser et promouvoir des idées fausses. Ce n,est pas le rôle des sceptiques de les véhiculer.

Cartaphilus a écrit :En ne fournissant pas le lien de votre knol, vous avez fait preuve de délicatesse ; en fallait-il donc un peu, tant votre second message, le jour même de votre inscription, est empreint de suffisance, autant dans cette manière d'assener vos certitudes, sans laisser de place au doute (illustrant sans doute votre conception de la science), que dans votre condescendance à l'égard de votre interlocuteur.

Merci Cartaphilus. Je n'ai aucun doute sur la qualité de tes interventions. Maintenant, demandons-nous ce qu'est un troll. La réponse est devant nous. Je demande à ce que soit retiré le compte de Francis__Galton en échange de celui de Hans qui, lui, a fait sortir le pue d'une plaie infectée qui reste à guérir.

Feel O'Zof a écrit :Francis Galton est le nom d'un eugéniste notoire qui a fortement inspiré le nazisme.

Bienvenu sur le forum quand même! N'y reste pas trop longtemps.
Francis Galton est le nom d'un eugéniste notoire qui a fortement inspiré le nazisme.

Bienvenu sur le forum quand même! N'y reste pas trop longtemps.

Je réitère. L'expulsion de Francis__Galton. Il n'y a pas de fumée sans feu et je n'aime pas qu'on joue sur les mots dans un forum.

L'entarteur a écrit :Aye les sceptiques vous voyez pas que vous vous faites niaiser encore une fois pas les rigolos de lemanlake/rationalisme.org ?

Le texte de Francis Galton est un copié-collé probablement mis ici par un comique de ratio.org pour ensuite faire passer le site des sceptiques du Québec pour un repère d'eugénistes-racistes. Ça fait des années que ça dure.

Kin un wake-up call pour les incrédules qui dorment su la switch. LOL

Tu fais erreur. Ce n'est pas rationalité.org, mais un petit rigolo qui aime bien faire le coup pour semer la pagaille. Rationalité.org sont pas cons.

L'Entartreur a écrit :

Aye les sceptiques vous voyez pas que vous vous faites niaiser encore une fois pas les rigolos de lemanlake/rationalisme.org ?

Le texte de Francis Galton est un copié-collé probablement mis ici par un comique de ratio.org pour ensuite faire passer le site des sceptiques du Québec pour un repère d'eugénistes-racistes. Ça fait des années que ça dure.

Kin un wake-up call pour les incrédules qui dorment su la switch. LOL

Tu as peut-être raison mais Denis (ce zozo qui s'ignore, capable de tout avaler si ça va dans le sens qu'il souhaite) l'a accueilli avec beaucoup de chaleur. Il y a vu immédiatement un allié de poids dans son juste combat contre les idéologues et lui a souhaité la bienvenue sans même la moindre correction sur les immondices déversés.
Pour une fois, aucun Redico nécessaire : il n'y a rien à détordre entre les deux.
Si c'est une provocation, elle a parfaitement fonctionné et rempli sa mission : Denis y a sauté à pieds joints. Sa clairvoyance n'est pas au niveau de son gros QI, probablement ! Celui-ci parait suffisant pour dire que les nègres ce n'est pas vraiment ça mais inutile pour acheter une voiture d'occasion : qui en achèterait une en prenant son avis ?
Il y a encore du travail pour que le lien entre QI et intelligence soit indiscutable.

Denis a écrit :Salut Francis_Galton,

sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

J'espère aussi que tu as la couenne dure. Les idéologues ne vont pas te ménager.

Denis

Ha les idéologues. Le bel épouvantail. C'est un peu le politiquement correct d'un Zemmour ou le droit-de-l'hommisme d'un Soral. Heureusement qu'aujourd'hui il y a de vrais mâles décomplexés qui savent appeler un chat un chat.
Denis et Francis, intellectuellement intègres (j'en ris encore Francis), non aveuglés par une foi aveugle à la united color of benetton, scientifiques objectifs, savent reconnaître la véracité des faits, la puissance de la "preuve" (insérer ici une photo de bulldozer) apportée par les petits tableaux de Rushton. Et nous simples hippies idéologues, si nous nions la "réalité" c'est qu'elle ne va pas dans le sens de notre croyance : une égalité universelle entre les peuples, et non parce que les "faits", les articles et les petits tableaux de Rushton ressemblent à du travail pseudo-scientifique avec la rigueur d'un collégien (et encore c'est méchant pour les collégiens, je renvoies là à la critique quelques pages avants d'un de ces fameux tableaux). Même Patapouffe, tout innocent et avec son patch SOS racisme à la boutonnière, ne trouve pas très scientifique de rejeter les résultats de ces professionnels (A t-il lu au moins ces articles ?). Très bien ne les rejetons pas, impossible de douter, les preuves sont là maintenant.

Aller savoir pourquoi, mon profil précédent (Francis Galton) a été supprimé.

reste du message supprimé par la modération

pan-pan a écrit :

Si on remplaçait "résultat de test de Q.I." par différence de masse musculaire, de taille du pénis, de salaire, de dextérité, de créativité, de charisme, de grandeur, etc., ma réponse serait la même.

Non, on ne remplace pas. Je parle de test de Q.I., pas de différence entre un lutteur nain et un géant.

Votre question portait sur les résultats d'un test QI et le concept de supériorité entre des groupes d'humains que cela pourrait provoquer. Il n'y a pas que les résultats du QI qui puissent induire un sentiment de supériorité/infériorité individuel, national, ethnique, religieux, etc.

Les habilités physiques sont quantifiables et quantifiées, et ça ne chagrine personne. Les aptitudes intellectuelles le sont aussi, très souvent, dans les tests psychométriques, les bulletins scolaires, les tests de compétences à l'emploi, etc.

Selon moi, les tests de QI touchent une corde sensible car "l'intelligence" est aujourd'hui considérée comme l'une des (souvent la) plus importante "capacité" ou "valeur" de l'être humain, ce qui nous démarquerait le plus des animaux.

Le test de Q.I est une invention de l'homme pour se comprendre dans la société, ce n'est pas du tout dans le même ordre d'idée.

Je ne considère pas les tests QI comme un outil pour se comprendre dans la société. Plutôt un outil pour connaître par exemple l'aptitude d'un homme ou d'une femme à calculer en moins 20 secondes "4+2+7-7+2=?", ce que l'on fait déjà en milieu scolaire et professionnel.

Élimine tout de suite les rapports que tu fais entre les deux. Le test de Q.I. n'est pas une création divine, comme tu sembles vouloir le démontrer, à supposer que tu crois que les lutteurs sont des créations des Blues Brothers.

Je crois que vous faites erreur : je ne veux pas démontrer que le test de QI est une création divine.

Les test de Q.I. étaient, sont et seront toujours des approximations, contrairement à Big Jim et Little Beaver, qui sont des lutteurs bien concrets et pas approximatifs du tout. En fait, les tests de Q.I. ne peuvent en aucune manière être interprétés comme tu le fais, toi et tes collistiers sur leurs nuages chiffrés de pourcentages.

Et comment est-ce que vous croyez que je les interprète, ces tests de QI?

Selon moi, les résultats de ces tests nous informent sur les aptitudes du sujet à mémoriser, visualiser, calculer, faire preuve de logique, etc.

Selon toi, tu mets la réalité dans des tests et tu oublies que ce n'est pas la réalité. Ce ne sont que des valeurs variables dans le temps et dans l'espace. Variables entre elles mêmes et entre ceux qui les ont produites. Variables entre ceux qui les interprètent. Ce qui est néfaste c'est que tu ne te rendes même pas compte de çà.

Et les aptitudes intellectuelles évaluées dans le contexte scolaire ne sont pas selon vous variables?

En passant, j'apprécierais que vous cessiez de m'attribuer des propos, des intentions et des idées qui ne sont pas les miennes.

Tu lis mal. Je n'ai jamais prêté cette intention à qui que ce soit. Tu lis très mal.

Je n'ai pas affirmé que vous l'aviez fait.

Il serait crucial je crois de se demander pourquoi nous n'admettons pas l'existence de différences dans les fonctions cognitives entre groupes d'humains génétiquement différents; parce que nous considérons qu'il n'y a pas de telles différences ou bien à cause des répercussions négatives que pourraient provoquées cette information?

Tu tires encore avec des balles à blanc puisque tu sembles encore considérer que ces tests sont intouchables. Il serait encore plus crucial de démontrer l'irrecevabilité de ces tests.

Je ne considère pas que ces tests sont intouchables. Ils servent à évaluer certaines capacités cognitives, ou aptitudes intellectuelles, d'un individu.

Le problème apparait lorsqu'on affirme que ces aptitudes mesurées par test QI forment l'ensemble de l'"Intelligence", alors qu'elles ne sont que quelques-unes des nombreuses facultés du cerveau humain.

Mais toutes ces facultés ne s'équivalent pas toujours dans tous les contextes. Dans la société actuelle, je miserais moins sur la mémoire ou la capacité à calculer, puisque les calculatrices et les encyclopédies sont largement accessibles, et plus sur la logique, les aptitudes sociales et la capacité d'adaptation.

Sors de ta bulle bucolique et reviens sur terre. On a créé des génocides autour de sujet pareil.

Des génocides ont été perpétrés pour des différences de religion, de couleurs de peau, d'idéologies. Ça ne vous viendrait pas à l'esprit d'occulter ces différences, n'est-ce pas?

Je ne crois pas que l'on puisse continuer de discuter sérieusement de cette question si c'est pour la deuxième raison; ce n'est dans ce cas plus une question de qu'est-ce qui est vrai, mais plutôt qu'est-ce qui est bien de savoir.

Tu sais ce qui est vrai?? Tu n'as aucun doute??? Et tu crois parler sérieusement... pauvre toi, tu as encore quelques croûtes à manger.

Pas du tout.

Ce que j'affirme c'est qu'il y a deux débats, l'un éthique :
- est-ce mal/bien de rechercher une différence d'"intelligence" entre groupes d'humains, "races", ethnies.
Et l'autre de science :
- y a-t'il une différence d'"intelligence" entre groupes d'humains, "races", ethnies.

J'affirme que qu'est-ce qui est bien de savoir est moins dommageable que d'affirmer, comme tu le fais, une vérité erreur qui est loin de faire l'unanimité et dont les conséquences ont prouvé à plus d'une reprise qu'il valait mieux ne pas promouvoir.

Et je crois que d'occulter des faits, quels qu'ils soient, est néfaste.

Je ne sais pas si il y a effectivement des différences génétiques qui affectent positivement ou négativement les capacités cognitives de groupes d'invidus, mais je crois que c'est le cas. Maintenant, est-ce que je considère des races "supérieurs" ou "inférieurs" à d'autres à cause de cette croyance? Pas dutout.

Déjà, on travaille à retirer totalement le texte de Larivé du site des Sceptiques. Y a pas de temps à perdre. Trop de racistes peuvent utiliser et promouvoir des idées fausses. Ce n,est pas le rôle des sceptiques de les véhiculer.

Une information ne se perd que rarement, même lorsqu'enterré profondemment. Regardez ce qu'il advient de Mein Kampf, même après toutes les tentatives de le faire disparaître. Peut-être devriez-vous travailler un peu sur vous-même, et vous accepteriez alors mieux ces distinctions qui colorent l'humanité.

Bonjour Woodyy,

Woodyy a écrit :Aller savoir pourquoi, mon profil précédent (Francis Galton) a été supprimé.

Il a été supprimé à cause de vos propos racistes qui ne sont pas admis sur le forum (vous êtes censé avoir lu la charte et être au courant donc).
Il est d'ailleurs probable que ça recommence

Poulpeman

PhilippeL a écrit :Zwielicht a donné 3 exemples concrets où on ne pouvait utiliser le Redico et avait objectivement tort sur les 3.

Absolument pas. J'ai donné 3 questions que Denis avait escamotées sous prétexte qu'elles étaient "en style libre".

Il les a transcrit en Redico et y a répondu.

Super.

Le problème est que maintenant pour continuer la discussion, je dois me joindre à une joute de Redico, attendre mon tour, lancer de nouvelles salves, répondre à celles des autres, etc.

Des fois c'est amusant, mais comme quelques uns se tuent à expliquer, ici ça ne l'est pas.

Je ne suis pas venu sur ce forum depuis vendredi, mais la réaction de Denis au message de "Galton", ça craint.

Élucubration a écrit :Votre question portait sur les résultats d'un test QI et le concept de supériorité entre des groupes d'humains que cela pourrait provoquer. Il n'y a pas que les résultats du QI qui puissent induire un sentiment de supériorité/infériorité individuel, national, ethnique, religieux, etc.

Justement, c'est du Q.I. dont on parle. Ne mélangeons pas les cartes.

Les habilités physiques sont quantifiables et quantifiées, et ça ne chagrine personne. Les aptitudes intellectuelles le sont aussi, très souvent, dans les tests psychométriques, les bulletins scolaires, les tests de compétences à l'emploi, etc.

La quantité de pommes récoltées dans la vallée de l'Okanagan l'est aussi.

Selon moi, les tests de QI touchent une corde sensible car "l'intelligence" est aujourd'hui considérée comme l'une des (souvent la) plus importante "capacité" ou "valeur" de l'être humain, ce qui nous démarquerait le plus des animaux.

Corde sensible, on s'entend là-dessus, mais pas seulement pour nous démarquer des animaux. Simpliste. Selon vos affirmations, celles des Lynn, Galton, Rushton et autres, le Q.I. sert aussi à démarquer les groupes d'humains entre eux. Pourquoi ne le dites-vous pas? Pourquoi minimiser cette «corde sensible»? Ai-je besoin de vous faire un dessin sur les utilisations possibles de tels résultats appliqués sur les groupements humains? Donnez vous-mêmes vos exemples et on verra ce qu,il y a à en tirer.

Je ne considère pas les tests QI comme un outil pour se comprendre dans la société. Plutôt un outil pour connaître par exemple l'aptitude d'un homme ou d'une femme à calculer en moins 20 secondes "4+2+7-7+2=?", ce que l'on fait déjà en milieu scolaire et professionnel.

Vous jouez sur les mots.

Et les aptitudes intellectuelles évaluées dans le contexte scolaire ne sont pas selon vousbarré par pan-pan variables?

Encore une fois, vous me prêtez des intentions. Où avez-vous lu que j'ai dit çà? Je vous ai déjà dit plus haut dans l'enfilade de ne pas me prêter des intentions, explicitement sur des commentaires. SVP, relisez et ne recommencez plus.

En passant, j'apprécierais que vous cessiez de m'attribuer des propos, des intentions et des idées qui ne sont pas les miennes.

Je ferai attention au même titre que vous le ferez.

Je n'ai pas affirmé que vous l'aviez fait.

Faux. Tu l'as affirmé en disant ceci:

Les personnes souffrant de trisomie ou d'autisme, sont-elles selon vous "inférieurs" à ceux étant vifs d'esprit?

Élucubration a écrit :Le problème apparait lorsqu'on affirme que ces aptitudes mesurées par test QI forment l'ensemble de l'"Intelligence", alors qu'elles ne sont que quelques-unes des nombreuses facultés du cerveau humain.

Mais toutes ces facultés ne s'équivalent pas toujours dans tous les contextes. Dans la société actuelle, je miserais moins sur la mémoire ou la capacité à calculer, puisque les calculatrices et les encyclopédies sont largement accessibles, et plus sur la logique, les aptitudes sociales et la capacité d'adaptation.

Encore là, vous faites un exemple simpliste qui est loin de se rapporcher de la signification des exemples apportées par Francis__Galton et fumisterie.

Élucubration a écrit :Des génocides ont été perpétrés pour des différences de religion, de couleurs de peau, d'idéologies. Ça ne vous viendrait pas à l'esprit d'occulter ces différences, n'est-ce pas?

Ça devient lassant. Qui a parlé d'occulter les résultats des tests de Q.I.? Je dis qu'il faut débusquer les idéologies racistes qui tournent autour des tests de Q.I., comme Hans a débusqué Rushton. Occulter n'est pas le mot. Éliminer est meilleur.

Woodyy a écrit :Aller savoir pourquoi, mon profil précédent (Francis Galton) a été supprimé.

reste du message supprimé par la modération

Poulpeman a écrit :Il a été supprimé à cause de vos propos racistes qui ne sont pas admis sur le forum (vous êtes censé avoir lu la charte et être au courant donc).
Il est d'ailleurs probable que ça recommence

Poulpeman

Félicitations à Poulpeman et à Cartaphilus pour ce nettoyage. Manitenant, que pense Denis de çà? N'est-il pas lui-même modérateur? S'agit-il d'une contradiction chez les sceptiques? J'aimerais qu'il s'explique et à partir de là, qu'il y ait une analyse de ses propos. Faites-le en privé si vous le désirez, mais qu'on ne me prenne pas pour ce que je ne suis pas. J'aimerais savoir où on en est avec çà. Déjà, Wooden Ali ne reviendra pas. J'aimerais encore participer au forum, mais s'il y a des pommes pourries à l'intérieur, je ne veux pas être contaminé.

Mes félicitations iraient plutôt à L'entarteur.

Bonjour pan-pan.

Vous écrivez :

pan-pan a écrit :Félicitations à Poulpeman et à Cartaphilus pour ce nettoyage.

Je ne suis pas modérateur, je n'ai donc aucune responsabilité dans le bannissement de Francis_Galton ; en plus de mes interventions, mon rôle sur ce forum se borne à la traduction de quelques articles du dictionnaire sceptique.

Bonjour à tous,

Au sujet de l'efficacité d'un test de QI pour définir l'Intelligence d'un groupe de personnes, il serait intéressant de réfléchir à cette recherche (faite à Montréal) sur des personnes autistes.

Il y a différents tests pour "calculer" le QI. Selon le test utilisé, chez les personnes autistes, on peut avoir des résultats bien au dessous de la moyenne ou dans la moyenne. Il est intéressant de noter que dans un certain test de QI, les personnes autistes adultes on un "score" plus élevé que des personnes non-autiste!

Peut-être que si on utilisait d'autres types de tests de QI, les africains obtiendrait un meilleur "score" que les "américains"? D'où l'idée, une fois de plus, que les tests de QI ne sont pas tous des références absolues pour calculer l'intelligence et que bien d'autres facteurs entrent en ligne de compte.

"In 2007, Dawson and Laurent Mottron, head of the autism research programme at the University of Montreal, published a study showing that an autistic person's IQ score depends on which kind of test is used. With the most common test, the Weschsler Intelligence Scale, three-quarters of people with autism score 70 or lower, which classifies them as mentally retarded, as defined by the World Health Organization's International Classification of Diseases. But when the team administered a different, yet equally valid, IQ test known as the Raven's Progressive Matrices, which places less weight on social knowledge, most people with autism scored at a level that lifted them out of this range (Psychological Science, vol 18, p 657).

Recherche: http://mara.blog.zm.nu/wp-content/uploa ... S_2007.pdf

Salut les gars,

Pour ceux qui ne le savaient pas, les afro-américains du Nord des USA ont eu de meilleurs scores que les blancs du Sud (Southern belt) lors des recrutements & tests de la WWII. (pourquoi d'après vous ?... )

Source : (Bergen Evans, The Natural History of Nonsense (New York: Alfred A. Knopf, 1957), ch. 14, "The Skin Game.")

Vous vous souvenez du lien que je vous avais donné concernant la "Menace du Stéréotype*" et bien figurez-vous que depuis que Obama a été élu :

Maintenant les chercheurs ont documenté ce qu'ils appellent un effet d'Obama, montrant qu'un écart de performance (d'exécution) entre des Afro-américains et des Blancs sur un test à 20 questions administré avant la nomination de M. Obama a presque disparu quand l'examen a été administré après son discours d'acceptation et de nouveau après l'élection présidentielle.

Source : http://www.nytimes.com/2009/01/23/educa ... 1&emc=eta1

Il faut espérer que d'autres tests/études viennent rapidement compléter celle-çi car cet effet pourrait disparaître avec le temps selon certains spécialistes.

* : http://www.prejuges-stereotypes.net/esp ... barrot.pdf

ps : Qui a lu "Gender mender" de Dan Seligman ?


++
Buck

Poulpeman a écrit :Bonjour Woodyy,

Woodyy a écrit :Aller savoir pourquoi, mon profil précédent (Francis Galton) a été supprimé.

Il a été supprimé à cause de vos propos racistes qui ne sont pas admis sur le forum (vous êtes censé avoir lu la charte et être au courant donc).
Il est d'ailleurs probable que ça recommence

Poulpeman

Comment définit-on un propos raciste ? Parce que là comment j'interprète cela c'est qu'on ne peut pas être en accord avec des résultats d'une recherche scientifique (jusqu'à preuve du contraire) lorsque ça suppose que certains groupes d'humains ont des aptitudes différentes (ici l'intelligence). Bravo les "sceptiques" pour votre super ouverture d'esprit.

Puisque c'est comme cela (et pour éviter d'être banni), je vais me ranger de votre côté et supposer que toutes les études qui font de la peine à du monde sont un tissu de propos ineptes et racistes, comme disait si bien notre ami Hans. Ici, être trop scientifique, c'est être nazi. Cool, non ?

Honnêtement, je ne trouve pas ça vraiment différent des américains de droite qui s'inventent le design intelligent juste parce que ça fait l'affaire de leur religion.

Patapouffe a écrit :Comment définit-on un propos raciste ?

Larousse:
racisme, nom masculin: Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les "races"; comportement inspiré par cette idéologie.

Patapouffe a écrit : (...) recherche scientifique (...) Ici, être trop scientifique, c'est être nazi (...) je ne trouve pas ça vraiment différent des américains de droite qui s'inventent le design intelligent juste parce que ça fait l'affaire de leur religion.

Les racistes ont, de tout temps, détourné les connaissances scientifiques pour justifier leur obsession de la classification des races. Le darwinisme a immédiatement été détourné par quelques aigrefins pour défendre des idéologies qui lui étaient antérieures. Idem avec le QI, qui se voulait un simple outil en milieu éducatif mais sert également d'alibi depuis des décennies pour "prouver" que l'intelligence est corrélée à la couleur de la peau. Comme par hasard, mais c'est juste un hasard, les Noirs se retrouvent toujours en bas de cette classification (mais ils ont une très bonne note en "course à pieds", c'est sensé être une preuve que ces études "scientifiques" ne sont pas racistes...)

À choisir, je préfère encore l'intelligent design. Au moins la complexité du vivant est une réalité (autre avantage, on peut débattre avec un créationniste sans avoir la nausée).

La preuve que les Blancs sont les plus cons de tous c'est que c'est eux qui ont inventé le Q.I et qu'ils n'ont pas été assez brillants pour inventer un test qui les positionne premier sur la liste.

Kin toé visage pâle.



L'Entarteur

Je n'ai que survolé le topic, je n'ai pas tout lu...

Mais, j'ai, avec un peu de retard, en regard avec les derniers commentaires, quelques questions pour Denis:

Qu'est-ce que le racisme?

Est-ce qu'écrire qu'un africain "A" a plus de chance d'être moins intelligent et/ou d'avoir un QI moindre qu'un japonnais "J" est de l'ordre du racisme, ou de l'ordre de la biologie et de la génétique?

4 réponses possibles:
-C'est de l'ordre du racisme. (Et c'est ma réponse.)
-C'est de l'ordre de la probabilité scientifique.
-C'est de l'ordre du racisme et de la probabilité scientifique.
-Autre, développez la réponse sans redico.

Question subsidiaire:
Trouvez-vous que les lois contres le racisme sont parfois trop inféodées à une morale au détriment de la science*?

*Ou, dans ce cas, à mon avis, d'une pseudo science nauséabonde.

HarryCauvert a écrit : Larousse:
racisme, nom masculin: Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les "races"; comportement inspiré par cette idéologie.

Ceci n'aide en rien vos accusations car il faudrait d'abord dire qu'une l'intelligence inégale mène nécessairement à l'existence d'une hiérarchie, ce qui est assez subjectif.

HarryCauvert a écrit : Les racistes ont, de tout temps, détourné les connaissances scientifiques pour justifier leur obsession de la classification des races.

Les racistes peut être, les scientifiques non. Le problème, c'est que les scientifiques se font passer pour raciste car ils se permettent de dire la réalité telle qu'elle est très possiblement même si cela ne plait pas à tout le monde.

HarryCauvert a écrit : Le darwinisme a immédiatement été détourné par quelques aigrefins pour défendre des idéologies qui lui étaient antérieures.

Comment ? Pourquoi ? La théorie de l'évolution est la première à admettre qu'il y a des différence dans les caractéristiques des groupes d'organisme. Allez lire le débat de Pierre Cloutier, membre fondateur des sceptiques sur l'évolution vs. créationnisme. Vous y verrez un exemple ou des chevreuil se sépare en deux groupes l'un avec des avantages supplémentaire (mieux protégé contre le froid vs. pas). Dites moi quelle perturbation sacrée ferait de l'intelligence une exception en terme d'avantage que l'évolution aurait pu apporter à certains groupes par rapport à d'autre ??? (ce bien sur si vous croyez en cette théorie) Bonne chance.

HarryCauvert a écrit : Idem avec le QI, qui se voulait un simple outil en milieu éducatif mais sert également d'alibi depuis des décennies pour "prouver" que l'intelligence est corrélée à la couleur de la peau. Comme par hasard, mais c'est juste un hasard, les Noirs se retrouvent toujours en bas de cette classification (mais ils ont une très bonne note en "course à pieds", c'est sensé être une preuve que ces études "scientifiques" ne sont pas racistes...)

Encore de la subjectivité contre le méchant test de QI.

HarryCauvert a écrit : À choisir, je préfère encore l'intelligent design. Au moins la complexité du vivant est une réalité (autre avantage, on peut débattre avec un créationniste sans avoir la nausée).

Si vous considérez ce débat plus "débattable", vous aurez peut être des arguments un peu plus scientifiques que "c'est raciste et naturel donc ça ne peut pas exister".

Patapouffe a écrit :

HarryCauvert a écrit : Le darwinisme a immédiatement été détourné par quelques aigrefins pour défendre des idéologies qui lui étaient antérieures.

Comment ? Pourquoi ? La théorie de l'évolution est la première à admettre qu'il y a des différence dans les caractéristiques des groupes d'organisme. Allez lire le débat de Pierre Cloutier, membre fondateur des sceptiques sur l'évolution vs. créationnisme. Vous y verrez un exemple ou des chevreuil se sépare en deux groupes l'un avec des avantages supplémentaire (mieux protégé contre le froid vs. pas). Dites moi quelle perturbation sacrée ferait de l'intelligence une exception en terme d'avantage que l'évolution aurait pu apporter à certains groupes par rapport à d'autre ??? (ce bien sur si vous croyez en cette théorie) Bonne chance.

HarryCauvert a écrit : Idem avec le QI, qui se voulait un simple outil en milieu éducatif mais sert également d'alibi depuis des décennies pour "prouver" que l'intelligence est corrélée à la couleur de la peau. Comme par hasard, mais c'est juste un hasard, les Noirs se retrouvent toujours en bas de cette classification (mais ils ont une très bonne note en "course à pieds", c'est sensé être une preuve que ces études "scientifiques" ne sont pas racistes...)

Encore de la subjectivité contre le méchant test de QI.

Allez lire "La mal-mesure de l'homme" de Stephen Jay Gould et on en reparlera de l'objectivité des tests de QI...

Christian

Bonjour Patapouffe, L'entarteur, et pan-pan.

Patapouffe a écrit : Comment définit-on un propos raciste ? Parce que là comment j'interprète cela c'est qu'on ne peut pas être en accord avec des résultats d'une recherche scientifique (jusqu'à preuve du contraire) lorsque ça suppose que certains groupes d'humains ont des aptitudes différentes (ici l'intelligence).

Sur ce forum, dans un message qui a été supprimé par les modérateurs, Francis__Galton a écrit :

Francis__Galton a écrit :les noirs ont en moyenne l'age mental d'européen entre 10 et 13 ans.

S'agit-il selon toi de résultats de recherches scientifiques, ou de propos racistes ?

Pour t'aider dans ta réflexion, je vais te donner un indice :

Francis__Galton, sur son knol, a écrit :Le racisme n'est pas une opinion c'est une réalité.

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L'entarteur a écrit :Aye les sceptiques vous voyez pas que vous vous faites niaiser encore une fois pas les rigolos de lemanlake/rationalisme.org ?

C'est toujours possible... mais sur ce coup-là, non, je ne crois pas. Autant l'adresse IP que la première adresse email d'inscription me font penser qu'il s'agit bien là de l'auteur du knol indiqué par Cartaphilus.

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pan-pan a écrit :Rationalité.org sont pas cons.

Soit tu plaisantes, soit tu ne connais pas le dossier.

Amicalement,
diablo

diablo a écrit :Soit tu plaisantes, soit tu ne connais pas le dossier.

Vitement, je te dis que je ne connais pas le dossier.(Tu peux me poster un résumé em mp si ça en vaut le coup) Je plaisante aussi, car il m'a semblé voir sur leur site qu'ils étaient aussi de petits plaisantins. Cependant, je ne vois aucune méchanceté dans leur propos,enfin, si c'est bien de ce site que tu parles: http://www.rationalisme.org/forum_athei ... =82&t=1253

Bien sûr, je préfère les sceptiques du Québec pour le côté très sérieux de la chose. Forumer pour forumer m'est sans intérêt. Mais qu'on ne me revienne pas avec des dérives comme celles de Denis qui n'en finit plus de ne pas répondre, ce qui est presque totalement intolérable venant d'un modérateur. Côté racisme ou plutôt antiracisme il y a un petit bout qui manque aux sceptiques et j'aimerais bien qu'il soit comblé. Hans l'a fait et tous devrait lui être reconnaissants, malgré son petit côté shit qui apparait un peu trop joyeusement, et pourtant au grand détriment des ratio.org. Le travail de retirer le texte de Larivé ne me semble pas encore fait, je me trompe?

Salut Momo,



Tu dis :

Je n'ai que survolé le topic, je n'ai pas tout lu...

Moi non plus, je n'ai pas tout lu. Je m'intéresse beaucoup plus à l'autre débat, qui se tient en parallèle. T'y es-tu un peu promené ? Tu y aurais peut-être trouvé quelques éclaircissements.

Momo a écrit :Qu'est-ce que le racisme?

La définition de Larousse me va :

• racisme, nom masculin: Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les "races"; comportement inspiré par cette idéologie

Dans cette définition, le mot le plus "totché", c'est hiérarchie. S'il y est question d'ordonner des valeurs globales, je ne m'y reconnais pas.

Redico a écrit :D58 : La valeur d'un individu ne se réduit pas à son intelligence.
Denis : ~100%* | Parkontel : 100% | Feel : 100%**
* Pas plus qu'à sa souplesse ou à sa force physique.
** La valeur est subjective.

Sauf historiquement, Einstein n'avait pas plus de valeur que son barbier.

Bref, si le mot "hiérarchie" cache un jugement de valeur globale, ça ne me concerne pas. Pour moi, les "clusters géno-phénotypique" sont simplement une réalité complexe, à connaître~comprendre, comme il y en a plein d'autres dans le monde où nous vivons.

Momo a écrit :Est-ce qu'écrire qu'un africain "A" a plus de chance d'être moins intelligent et/ou d'avoir un QI moindre qu'un japonnais "J" est de l'ordre du racisme, ou de l'ordre de la biologie et de la génétique?

4 réponses possibles:
(1) -C'est de l'ordre du racisme. (Et c'est ma réponse.)
(2) -C'est de l'ordre de la probabilité scientifique.
(3) -C'est de l'ordre du racisme et de la probabilité scientifique.
(4) -Autre, développez la réponse sans redico.

(les nombres bleus sont de moi)

Pour moi, c'est plutôt (2).

Mais je comprends le point de vue de ceux pour qui c'est (1). C'est plus eux que moi qui ont un problème avec D58.

Momo a écrit :Question subsidiaire:
Trouvez-vous que les lois contres le racisme sont parfois trop inféodées à une morale au détriment de la science*?

Non. Je les trouves pas mal correctes, ces lois, même si je ne les connais pas en détail.

Je suis conscient qu'il y a là une boîte de Pandore qu'il ne faut pas ouvrir trop grand. Quand des idéologues s'en mêlent, ça peut vite déraper, comme ça a déjà tragiquement fait et comme ça fait encore.

En guise de garde-fou, on s'est donné la "Déclaration Universelle des Droits de l'Homme".

C'est là que ce concentrent mes principales tendances idéologiques.

Denis

Bonjour Diablo,

J'avais pas vu ça. Vous avez tout à fait raison c'était inacceptable.

Mes excuses,

Patapouffe