Forum Sceptique

Salut Feel,

Feel O'Zof a écrit :Je ne crois pas au Mal.

Oh que si.

j'ai l'impression que vous êtes en train de dire que l'on ne devrait pas chercher à minimiser la souffrance chez les autres

Tu fais alors un contresens.
Je dis que chercher à minimiser la souffrance chez soi ou pour autrui n'est pas le but de la vie.
Je dis qu' Artaud avait raison "Tout homme est juge, et juge exclusif, de la quantité de douleur physique, ou encore de la vacuité mentale qu’il peut honnêtement supporter." Et ça marche dans les deux sens. Nul ne peut me dire que ma souffrance est acceptable et nulle ne peut me dire qu'elle ne l'est pas.
Tu ne peux pas prétendre que que la non-existence de quelqu'un est préférable à son existence, tu n'es pas apte à en juger. La liberté d'existence des autres passe avant ta liberté de juger si c'est conforme à ton éthique ou non. Cette liberté d'essence te disqualifie en tant que juge de la vie.

L'idéal asymptotique duquel on devrait essayer de s'approcher autant que possible, c'est l'absence de souffrance. Le sachant inatteignable, on doit privilégier la moindre souffrance.

Qui pourrait se traduire par, ne pouvant atteindre de mon vivant l'absence de vie qui me causerait zéro souffrance, je vais tenter de vivre le moins possible en croisant les doigts pour que le ciel ne me tombe pas sur la tête.

Comment tu peux appeler ça un idéal ?
Autant prendre de la morphine et se mater les télétubbies en boucle dans une machine à câlin.

Mon ton est assez mordant mais je n'ai pas d'animosité particulière, j'ai fais des tentatives pour le remanier mais ça mets plein de phrase en plus et c'est moins clair, alors je suis revenu à la version initiale. No hard feelings.

Etienne Beauman a écrit :

Feel O'Zof a écrit :Je ne crois pas au Mal.

Oh que si.

Et pourtant non.

Je dis que chercher à minimiser la souffrance chez soi ou pour autrui n'est pas le but de la vie.
Je dis qu' Artaud avait raison "Tout homme est juge, et juge exclusif, de la quantité de douleur physique, ou encore de la vacuité mentale qu’il peut honnêtement supporter." Et ça marche dans les deux sens. Nul ne peut me dire que ma souffrance est acceptable et nulle ne peut me dire qu'elle ne l'est pas.

Il y a une nuance importante entre «souffrance» et «douleur» si je peux mieux supporter une douleur d'une même intensité qu'une autre personne, c'est qu'elle me cause moins de souffrance. Si j'aime la douleur (mettons que je suis maso) alors cette douleur n'est pas une souffrance mais un bonheur.

Mais, de toute façon, minimiser la souffrance d'autrui ne veut certainement pas dire la minimiser contre son gré.

Tu ne peux pas prétendre que que la non-existence de quelqu'un est préférable à son existence, tu n'es pas apte à en juger. La liberté d'existence des autres passe avant ta liberté de juger si c'est conforme à ton éthique ou non. Cette liberté d'essence te disqualifie en tant que juge de la vie.

À moins de croire que nous sommes des âmes désincarnées avant notre naissance, je ne vois pas comment l'on pourrait dire qu'un «être inexistant» préférerait exister. Ça n'a pas de sens de vouloir respecter la «liberté» de quelqu'un qui n'existe pas. Juste pour savoir, avant de poursuivre dans cette direction, est-ce que vous êtes contre l'avortement?

Feel a écrit :L'idéal asymptotique duquel on devrait essayer de s'approcher autant que possible, c'est l'absence de souffrance. Le sachant inatteignable, on doit privilégier la moindre souffrance.

Étienne a écrit :Qui pourrait se traduire par, ne pouvant atteindre de mon vivant l'absence de vie qui me causerait zéro souffrance, je vais tenter de vivre le moins possible en croisant les doigts pour pas que le ciel ne me tombe pas sur la tête.

Ou alors - si j'interprète ma propre phrase d'une manière plus sensée comme si elle avait été dite par un être doué de raison - je pourrais la traduire par : Ne pouvant atteindre de mon vivant l'absence totale de souffrance, je vais m'efforcer de réduire les expériences qui me causent de la souffrance et de remplir ma vie d'expériences qui me donnent du bonheur. Et je vais tâcher d'être moi-même une source de bonheur pour autrui.

Feel O'Zof a écrit :Et pourtant non.

Si si, je t'assures.*

Feel O'Zof a écrit :Il y a une nuance importante entre «souffrance» et «douleur» si je peux mieux supporter une douleur d'une même intensité qu'une autre personne, c'est qu'elle me cause moins de souffrance

Tu tapes à côté, si tu avais suivi le lien tu aurais lu qu'Artaud parle en particulier de l'Angoisse. Il réclame le droit à cesser de souffrir de la perte de son âme en se droguant à sa guise.

À moins de croire que nous sommes des âmes désincarnées avant notre naissance, je ne vois pas comment l'on pourrait dire qu'un «être inexistant» préférerait exister

Lui ne dit rien, c'est toi qui t'arroges le droit de dire qu'il serait préférable qu'il n'existe pas.

Ça n'a pas de sens de vouloir respecter la «liberté» de quelqu'un qui n'existe pas.

Ah et ça a du sens de juger la vie de quelqu'un avant qu'il n'existe ? Comment peux tu assurer qu'il va regretter sa naissance ?
Mais c'est un faux débat, tu entraves d'abord la liberté de ses parents.
La liberté d'exister d'un être commence par la liberté de ses parents de le concevoir de manière volontaire ou non.

Juste pour savoir, avant de poursuivre dans cette direction, est-ce que vous êtes contre l'avortement?

Non. Je ne suis pas pour aller contre le choix des parents (qui de toutes façons n'ont pas attendue les lois pour avorter que ce soit encadré médicalement ne peut-être qu'un progrès selon moi), le fait que le père n'est pas toujours son mot à dire n'est pas très juste, mais c'est la vie.

je vais m'efforcer de réduire les expériences qui me causent de la souffrance et de remplir ma vie d'expériences qui me donnent du bonheur.

Et comment feras tu pour réduire les souffrances listées par la Dukkha :
la naissance est une souffrance, la vieillesse est une souffrance, la maladie est une souffrance, la mort est une souffrance, être uni à ce que l'on n'aime pas est une souffrance, être séparé de ce que l'on aime est une souffrance - et, finalement, les cinq agrégats (skandhas) d'attachement (à savoir la forme, la sensation, la perception, la volonté et la conscience) sont aussi des souffrances.

Vas tu suivre les nobles vérités suivantes ou as tu ta méthode personnelle ?

La vie n'est pas juste, il n'y a aucun moyen de se prémunir ou d’éviter que la souffrance ne s'abatte sur nous ou sur nos proches. Baser sa vie sur une dynamique -souffrance/+bonheur, c'est créer un désir paradoxal : pour rendre heureux les gens autour de toi, il faut vivre avec eux et donc partager leur souffrance ; pour souffrir le moins possible, le mieux c'est encore d'être seul mais là tu rends personne heureux, pas même toi.
Pour être heureux il faut fondamentalement avoir quelque chose à perdre qui nous rendrait fou de malheur si ça nous arrivait, et des fois ça arrive. C'est donc un pari qu'on prend, et on a même pas la côte.

* Comment expliques tu que le producteur de viande ait mauvaise conscience ?

Salut feel,

Feel O'Zof a écrit : Comme je disais précédemment, tuer un être (ou tuer tous les êtres de l'univers) qui veut vivre et qui pourrait vivre encore tout plein de bonheurs, ça m'apparaît contraire à l'éthique puisque cela va à l'encontre de ses intérêts et de ses désirs, même si une fois notre mise à mort accomplie, il ne sera plus là pour souffrir de notre acte.

Donc tout ne se réduit pas à la minimisation de la souffrance. Tu évoques toi-même les désirs et les intérêts de chacun, mais ça rentre dans le cadre de ce que j'appelais la propriété : les gens sont libre de disposer de leur corps sans contrainte (en fonction de leurs désirs, de leurs projets, etc) pour la simple et bonne raison que ce corps leur appartient. Comme on l'a vu il n'est pas question de minimiser la souffrance puisqu'on peut très bien contrevenir aux désirs et aux intérêts d'un individu sans que ça soit nécessairement corrélé avec de la souffrance (si on tue quelqu'un dans son sommeil sans qu'il ne s'en rende compte, il n'y a pas de souffrance, mais tu portes atteinte à sa volonté d'exister). De plus, la souffrance fait partie de la vie comme on l'a déjà dit.

Quand même, j'aimerai bien voir une corrida avant que ça ne disparaisse complètement...

Salut Ildefonse,

Tu dis :

Quand même, j'aimerai bien voir une corrida avant que ça ne disparaisse complètement...

Tu pourrais aussi aller voir comment se passe l'abattage des animaux à fourrure, en Chine.

Denis

Denis a écrit : Tu pourrais aussi aller voir comment se passe l'abattage des animaux à fourrure, en Chine.

une conspiration des chinois? Quand je clique sur le lien j'obtiens:

502. That’s an error.

The server encountered a temporary error and could not complete your request.

Please try again in 30 seconds. That’s all we know.

Et même qu'ensuite quand je veux charger la page d’accueil youtube: Http/1.1 Service Unavailable

Ça pourrait être une nouvelle arme anti-sources zozo! :P

Denis a écrit :Salut Ildefonse,

Tu dis :

Quand même, j'aimerai bien voir une corrida avant que ça ne disparaisse complètement...

Tu pourrais aussi aller voir comment se passe l'abattage des animaux à fourrure, en Chine.

Denis

BeRReGoN a écrit :

Denis a écrit : Tu pourrais aussi aller voir comment se passe l'abattage des animaux à fourrure, en Chine.

une conspiration des chinois? Quand je clique sur le lien j'obtiens:

502. That’s an error.

The server encountered a temporary error and could not complete your request.

Please try again in 30 seconds. That’s all we know.

Et même qu'ensuite quand je veux charger la page d’accueil youtube: Http/1.1 Service Unavailable

Ça pourrait être une nouvelle arme anti-sources zozo! :P

Sans compter que l'abattage des animaux en Chine n'a pas grand intérêt...

BeRReGoN a écrit :

Denis a écrit : Tu pourrais aussi aller voir comment se passe l'abattage des animaux à fourrure, en Chine.

une conspiration des chinois? Quand je clique sur le lien j'obtiens:

502. That’s an error.

The server encountered a temporary error and could not complete your request.

Please try again in 30 seconds. That’s all we know.

Et même qu'ensuite quand je veux charger la page d’accueil youtube: Http/1.1 Service Unavailable

Ça pourrait être une nouvelle arme anti-sources zozo! :P

C'était un problème du site YT pas de la video

Denis a écrit :Salut Ildefonse,

Tu dis :

Quand même, j'aimerai bien voir une corrida avant que ça ne disparaisse complètement...

Tu pourrais aussi aller voir comment se passe l'abattage des animaux à fourrure, en Chine.

Denis

Vraiment dégueulasse les écoeurants

Etienne Beauman a écrit :

Feel O'Zof a écrit :Et pourtant non.

Si si, je t'assures.*
(...)
* Comment expliques tu que le producteur de viande ait mauvaise conscience ?

Je n'explique certainement pas la mauvaise conscience du producteur par l'intervention (divine?) de quoique ce soit qui puisse se nommer «le Mal» et encore moins avec majuscule.

S'il a mauvaise conscience, c'est soit parce que son empathie naturelle (issue de l'évolution par sélection naturelle) le pousse à éprouver du désagrément lorsqu'il perçoit des signaux de douleurs chez un autre être, ou soit parce que son éducation lui a appris que les bêtes peuvent ressentir de la douleur comme lui-même.

Tu tapes à côté, si tu avais suivi le lien tu aurais lu qu'Artaud parle en particulier de l'Angoisse. Il réclame le droit à cesser de souffrir de la perte de son âme en se droguant à sa guise.

Se droguer pour cesser de souffrir, d'accord. Mais si cela a pour ultime résultat une souffrance encore plus grande, ça n'a pas de sens.

Feel a écrit :À moins de croire que nous sommes des âmes désincarnées avant notre naissance, je ne vois pas comment l'on pourrait dire qu'un «être inexistant» préférerait exister

Étienne a écrit :Lui ne dit rien, c'est toi qui t'arroges le droit de dire qu'il serait préférable qu'il n'existe pas.

Donc je devrais demander à un être qui n'existe pas encore s'il voudrait exister ou non avant de faire ce choix à sa place en le concevant ou non?

Feel a écrit :Ça n'a pas de sens de vouloir respecter la «liberté» de quelqu'un qui n'existe pas.

Étienne a écrit :Ah et ça a du sens de juger la vie de quelqu'un avant qu'il n'existe ? Comment peux tu assurer qu'il va regretter sa naissance ?

Donc... si je suis bien... selon vous, les âmes désincarnées des êtres qui ne sont jamais venues au monde sont conscientes de la vie qu'elles auraient eu et sont tristes de ne jamais l'avoir vécu?? Je m'excuse mais c'est beaucoup trop ésotérique pour moi. Comme je l'ai dis précédemment, je ne crois pas aux âmes.

Avant d'euthanasier un être, il importe de se demande s'il ne préférerait pas plutôt continuer à vivre. Mais envers un hypothétique individu potentiel, on n'a aucun devoir.

Étienne a écrit :Mais c'est un faux débat, tu entraves d'abord la liberté de ses parents.
La liberté d'exister d'un être commence par la liberté de ses parents de le concevoir de manière volontaire ou non.

Je n'entrave rien du tout. Je suis d'accord avec ça. C'est exactement ce que je disais plutôt: c'est au nom du bonheur des gens qui veulent des enfants que l'on doit s'abstenir de stériliser tous les êtres de l'univers.

Étienne a écrit :Non. Je ne suis pas pour aller contre le choix des parents (qui de toutes façons n'ont pas attendue les lois pour avorter que ce soit encadré médicalement ne peut-être qu'un progrès selon moi), le fait que le père n'est pas toujours son mot à dire n'est pas très juste, mais c'est la vie.

C'est aussi mon avis.

Et comment feras tu pour réduire les souffrances listées par la Dukkha :
la naissance est une souffrance, la vieillesse est une souffrance, la maladie est une souffrance, la mort est une souffrance, être uni à ce que l'on n'aime pas est une souffrance, être séparé de ce que l'on aime est une souffrance - et, finalement, les cinq agrégats (skandhas) d'attachement (à savoir la forme, la sensation, la perception, la volonté et la conscience) sont aussi des souffrances.

Donc on devrait arrêter les progrès de la médecine parce que, de toute façon, la maladie est inévitable? On devrait cesser d'aimer parce que, de toute façon, la perte de nos êtres chers est inévitable? On devrait tous se suicider parce que la mort est inévitable?

Désolé, je ne suis pas d'accord.

La vie n'est pas juste, il n'y a aucun moyen de se prémunir ou d’éviter que la souffrance ne s'abatte sur nous ou sur nos proches. Baser sa vie sur une dynamique -souffrance/+bonheur, c'est créer un désir paradoxal : pour rendre heureux les gens autour de toi, il faut vivre avec eux et donc partager leur souffrance ; pour souffrir le moins possible, le mieux c'est encore d'être seul mais là tu rends personne heureux, pas même toi.
Pour être heureux il faut fondamentalement avoir quelque chose à perdre qui nous rendrait fou de malheur si ça nous arrivait, et des fois ça arrive. C'est donc un pari qu'on prend, et on a même pas la côte.

Je réitère: Ce n'est pas parce que l'absence totale de souffrance est impossible que l'on ne peut pas essayer de minimiser la souffrance.

Greem a écrit :Donc tout ne se réduit pas à la minimisation de la souffrance. Tu évoques toi-même les désirs et les intérêts de chacun, mais ça rentre dans le cadre de ce que j'appelais la propriété : les gens sont libre de disposer de leur corps sans contrainte (en fonction de leurs désirs, de leurs projets, etc) pour la simple et bonne raison que ce corps leur appartient. Comme on l'a vu il n'est pas question de minimiser la souffrance puisqu'on peut très bien contrevenir aux désirs et aux intérêts d'un individu sans que ça soit nécessairement corrélé avec de la souffrance (si on tue quelqu'un dans son sommeil sans qu'il ne s'en rende compte, il n'y a pas de souffrance, mais tu portes atteinte à sa volonté d'exister).

Bonheur et souffrance sont deux pôles d'un même axe. Donner de la souffrance ou retirer du bonheur, ça revient au même. Tuer un être c'est lui retirer tous les bonheurs qu'il lui reste à vivre, donc c'est contraire à une éthique basée sur le bonheur et la souffrance. Nul besoin de faire intervenir des variables floues et superflues telles que la liberté ou la propriété.

Feel O'Zof a écrit :Donner de la souffrance ou retirer du bonheur, ça revient au même.

Il faudra que tu m'expliques comment tu fais pour opposer souffrance et bonheur ? Moi j'opposerais plutôt la souffrance à la jouissance, et l'absence de jouissance n'est pas l'équivalent de la souffrance, et vice versa. D'autre part, j'opposerais le bonheur au malheur, mais la plupart du temps les gens ne sont ni heureux ni malheureux, ce sont surtout des états plus ou moins momentanés et plus ou moins récurrents sur la durée liés à certaines situations.

Feel O'Zof a écrit :Tuer un être c'est lui retirer tous les bonheurs qu'il lui reste à vivre, donc c'est contraire à une éthique basée sur le bonheur et la souffrance.

Et si tu arrêtais deux secondes ta rhétorique sémantique tu pourrais peut-être nous expliquer concrètement comment un cadavre fait pour ressentir de la souffrance, ou disons, pour reprendre tes termes, l'absence de bonheur ? Ça n'a juste aucun sens de jauger les choses selon un rapport bonheur/malheur si on a pas un système nerveux conséquent sous la main.

On peut au mieux s'interroger sur l'état de conservation de celui-ci...

Salut Feel,

Je n'explique certainement pas la mauvaise conscience du producteur par l'intervention (divine?) de quoique ce soit qui puisse se nommer «le Mal» et encore moins avec majuscule.

Ahah ! Mais le Mal des chrétiens, par exemple, n'est pas plus divin que celui auquel tu croies beaucoup plus que tu ne croies.

S'il a mauvaise conscience, c'est soit parce que son empathie naturelle (issue de l'évolution par sélection naturelle) le pousse à éprouver du désagrément lorsqu'il perçoit des signaux de douleurs chez un autre être, ou soit parce que son éducation lui a appris que les bêtes peuvent ressentir de la douleur comme lui-même.

"S'il" le problème est là. Tu ne supposes à aucun moment l'inverse, tu va chercher une explication très compliqué avec ton analogie de la chaine/hiérarchie des responsabilités pour expliquer comment il arrive à trouver le sommeil, alors qu'il y a une option toute bête : il ne culpabilise simplement pas, il n'a pas mauvaise conscience.
Mais ça t'es bien en peine de le voir, comme dans ton exemple de la pomme et de le poulet, si tuer un poulet n'est pas considéré comme mal, alors il n'y a aucune raison de préférer une pomme plutôt que de tuer un poulet, ça dépend du goût du moment.
Cette phrase "Là, par contre, il y a peu de chances que vous choisissiez le poulet" n'est évidente pour toi que parce que tu as une tendance très forte à universaliser aux autres ta propre croyance de la souffrance comme mal de base de ta morale : soit ton Mal.

Donc je devrais demander à un être qui n'existe pas encore s'il voudrait exister ou non avant de faire ce choix à sa place en le concevant ou non?

Non. Tu n'es pas apte à décider pour autrui. Point.
Tu ne peux pas dire que la vie d'un homme (vivant) ne mérite pas d'être vécu. Seul cet homme peut estimer si les souffrances qu'il endure valent la peine ou non.
Si tu admets ce principe de base, tu admets que tu n'a aucun moyen de juger à l'avance de la valeur de la vie des hommes à venir. C'est hors de ta portée.

Donc... si je suis bien... selon vous, les âmes désincarnées des êtres qui ne sont jamais venues au monde sont conscientes de la vie qu'elles auraient eu et sont tristes de ne jamais l'avoir vécu?? Je m'excuse mais c'est beaucoup trop ésotérique pour moi. Comme je l'ai dis précédemment, je ne crois pas aux âmes.

J'ai jamais parlé d'âmes. Je viens d'expliquer plus clairement je pense.

Avant d'euthanasier un être, il importe de se demande s'il ne préférerait pas plutôt continuer à vivre. Mais envers un hypothétique individu potentiel, on n'a aucun devoir.

Aucun devoir non. Aucun droit non plus.

C'est exactement ce que je disais plutôt: c'est au nom du bonheur des gens qui veulent des enfants que l'on doit s'abstenir de stériliser tous les êtres de l'univers.

Pas vraiment, on est d'accord pour des raisons différentes :
tu concèdes de laisser aux parents le droit de se reproduire pour telles ou telles raisons en accord avec ton éthique, j’affirme que ni toi ni quiconque, n'a de toutes façon la légitimité pour leurs refuser ce droit.

Donc on devrait arrêter les progrès de la médecine parce que, de toute façon, la maladie est inévitable? On devrait cesser d'aimer parce que, de toute façon, la perte de nos êtres chers est inévitable? On devrait tous se suicider parce que la mort est inévitable? (...) Ce n'est pas parce que l'absence totale de souffrance est impossible que l'on ne peut pas essayer de minimiser la souffrance.

Épouvantail.
Je n'ai rien contre réduire la souffrance. Je m'oppose à réduire la souffrance comme base de la morale.

Greem a écrit :Il faudra que tu m'expliques comment tu fais pour opposer souffrance et bonheur ? Moi j'opposerais plutôt la souffrance à la jouissance, et l'absence de jouissance n'est pas l'équivalent de la souffrance, et vice versa. D'autre part, j'opposerais le bonheur au malheur, mais la plupart du temps les gens ne sont ni heureux ni malheureux, ce sont surtout des états plus ou moins momentanés et plus ou moins récurrents sur la durée liés à certaines situations.

C'est juste une question de mot, dans ce cas. Tu ne donnes manifestement pas la même définition que moi au mot «souffrance».

Greem a écrit :Et si tu arrêtais deux secondes ta rhétorique sémantique tu pourrais peut-être nous expliquer concrètement comment un cadavre fait pour ressentir de la souffrance, ou disons, pour reprendre tes termes, l'absence de bonheur ? Ça n'a juste aucun sens de jauger les choses selon un rapport bonheur/malheur si on a pas un système nerveux conséquent sous la main.

Effectivement. Mais tant que l'on ne l'a pas tué, il est vivant et est donc un être pourvu d'intérêts et d'aspirations que la mort empêcherait. Mais je comprends ce que tu veux dire, je me posais les mêmes questions ici, sur mon blog. J'arrivais à la conclusion que l'on pouvait difficilement condamner la mise à mort d'un être si celle-ci est assez rapide pour être indolore et qu'il n'ait pas le temps d'anticiper son sort, et s'il n'y a aucun autre être pour en souffrir.

Etienne Beauman a écrit :Ahah ! Mais le Mal des chrétiens, par exemple, n'est pas plus divin que celui auquel tu croies beaucoup plus que tu ne croies.

Je sais plus que vous en quoi je crois. Si vous n'êtes pas capable de vous adressez à moi sans faire d'épouvantail, la discussion est stérile.

"S'il" le problème est là. Tu ne supposes à aucun moment l'inverse, tu va chercher une explication très compliqué avec ton analogie de la chaine/hiérarchie des responsabilités pour expliquer comment il arrive à trouver le sommeil, alors qu'il y a une option toute bête : il ne culpabilise simplement pas, il n'a pas mauvaise conscience.

Dans ce cas, j'ai dû mal comprendre votre question. J'avais compris «Comment explique-tu qu'un producteur de viande puisse se sentir coupable si le Mal, avec une majuscule, n'existe pas?»

Cette phrase "Là, par contre, il y a peu de chances que vous choisissiez le poulet" n'est évidente pour toi que parce que tu as une tendance très forte à universaliser aux autres ta propre croyance de la souffrance comme mal de base de ta morale : soit ton Mal.

J'ai déjà dis que ce billet de mon blog auquel vous faites allusion n'était pas là pour exposer mon éthique, mais simplement pour m'expliquer à moi-même comment des gens qui sont à la fois doté d'empathie et qui comprennent que les poulets souffrent, peuvent volontairement choisir d'encourager cette industrie. Ça n'a rien à voir ni avec mon éthique personnelle, ni avec le Mal auquel vous croyez.

Si une personne possède des croyances irrationnelles à propos du Bien et du Mal, il est évident que cela va affecter ses actions. Peut-être, en effet, que ce serait l'explication de ce phénomène. Les gens tolèrent la situation actuelle des élevages parce qu'ils croient au Mal, ne désapprouvent que le Mal, et croient que ces élevages ne sont pas le Mal. Ça aurait du sens.

Feel a écrit :Donc je devrais demander à un être qui n'existe pas encore s'il voudrait exister ou non avant de faire ce choix à sa place en le concevant ou non?

Étienne a écrit :Non. Tu n'es pas apte à décider pour autrui. Point.
Tu ne peux pas dire que la vie d'un homme (vivant) ne mérite pas d'être vécu. Seul cet homme peut estimer si les souffrances qu'il endure valent la peine ou non.
Si tu admets ce principe de base, tu admets que tu n'a aucun moyen de juger à l'avance de la valeur de la vie des hommes à venir. C'est hors de ta portée.

Rien à avoir avec «la valeur de la vie» ni avec le fait que «sa vie vaut la peine d'être vécue». On peut éthiquement agir de sorte qu'un être potentiel donné ne vienne jamais au monde, sans que cela ne soit un préjudice envers ce non-être. Conséquemment, si l'on choisit de faire naître un être, il importe que l'on s'assure, dans la mesure de nos moyens, que toutes les conditions sont en place pour que cet être puisse accéder au bonheur.

Personnellement, si ma femme est enceinte d'un embryon atteint d'une maladie génétique handicapante et douloureuse, je n'aurai aucun scrupule à juger qu'il serait préférable de l'avorter plutôt que de le condamner à une vie de souffrance. Je n'aurai pas la curiosité malsaine de le forcer à venir au monde juste pour lui demander «Et puis? Cette vie vaut-elle la peine d'être vécue?» S'il est déjà né, on ne va certainement pas le tuer pour ça, mais si on peut choisir de le faire naître ou pas, il me semble qu'il serait préférable de l'avorter. Qu'en pensez-vous?

tu concèdes de laisser aux parents le droit de se reproduire pour telles ou telles raisons en accord avec ton éthique, j’affirme que ni toi ni quiconque, n'a de toutes façon la légitimité pour leurs refuser ce droit.

Que j'en ai la légitimité ou pas, on s'en fou : je n'en ai pas le pouvoir. C'est juste une conversation philosophique. Et de toute façon, je ne leur refuserais pas ce droit que je trouve légitime, donc je ne comprends pas où est le problème.

Je n'ai rien contre réduire la souffrance. Je m'oppose à réduire la souffrance comme base de la morale.

Et sur quoi alors baseriez-vous votre morale?

Ildefonse a écrit :

C'est tellement ridicule comme commentaire. C'est comme si je disais «Je m'oppose à la guerre parce que ça tue des gens» et qu'on me répondait «Oui mais quand tu manges une salade, elle meure... donc comment peux-tu t'opposer à la mort d'humains mais pas à la mort des salades?»

En tout cas, ça fait chier quand tu passes du temps à expliquer ton point de vue et que quelqu'un te répond une ânerie du genre. Ça démontre qu'il n'a rien lu de ce que tu as écris mais qu'il se permet quand même de dire que ton point de vue est forcément ridicule. Si t'as rien à dire tu dis rien. Considérer qu'une vache ressemble plus à une salade qu'à un humain, ça relève du créationnisme tant qu'à moi.

C'est une opinion.

La mienne est qu'un tel débat est d'une vacuité rare.

Sur un forum normal, cette question pourrait être débattue intelligement (ou non*). Sur un forum sceptiques, il y a deux choix d'arguments:

1-C'est de l'anthropomorphisme de penser que les animaux non-humains souffrent et donc qu'on peut parler de conditions d'élevage ou d'abattage "inhumaines".
2-C'est un rélent du créationisme religieux de penser que les animaux sont différents en quelque sorte des humains

Sur le forum des SdQ tel qu'il est de nos jours, un pseudo-argument vient polluer le débat:
Moi je suis un carnivore, je fais donc partie des "forts" et non des "émotifs" qui sont sensibles à la "souffrance" d'autrui (concept qui est par ailleurs un relent du christianisme pieux!).
ou des strawmen éloquents du type "on va tu arrêter de marcher sur les roches parce que ça leur fait mal".

Ildefonse a écrit :C'est une opinion.

La mienne est qu'un tel débat est d'une vacuité rare.

Peut-être que si j'étais créationniste ou conspirationniste, tu te donnerais la peine de lire le fil de discussion et de décortiquer les arguments de tes adversaires pour les démonter un à un à l'aide de la raison. Peut-être es-tu incapable de faire la même chose sur un sujet tel que celui que l'on discute ici, alors tu as recours aux strawmen.

Mais si le débat ne t'intéresse pas, pourquoi te donner la peine de poster des commentaires ici?

Feel O'Zof a écrit :

Ildefonse a écrit :C'est une opinion.

La mienne est qu'un tel débat est d'une vacuité rare.

Peut-être que si j'étais créationniste ou conspirationniste, tu te donnerais la peine de lire le fil de discussion et de décortiquer les arguments de tes adversaires pour les démonter un à un à l'aide de la raison. Peut-être es-tu incapable de faire la même chose sur un sujet tel que celui que l'on discute ici, alors tu as recours aux strawmen.

Mais si le débat ne t'intéresse pas, pourquoi te donner la peine de poster des commentaires ici?

Vous touchez là un point intéressant.

Au départ, j'ai été surpris de voir des gens intelligent aller si loin dans l'analyse sur un sujet qui m'apparait à moi aussi trivial. Le végétarisme est une philosophie. C'est vraiment une histoire de goût et de couleur, à laquelle on peut ajouter l'empathie que l'on ressent ou non pour la faune.

J'ai moi même eu ma période végé durant l'adolescence pour exactement les mêmes raisons que celles dont tu t'es fait le chantre durant tes interventions. Aujourd'hui, je ne le suis plus.

J'ai donc pensé, face au vide épistémologique que je ressentais malgré tout dans ce débat, qu'il s'agissait d'un jeu. Mais au regard du ton employé, il a été vite claire que ce n'était pas le cas. J'ai donc eu envie d'ajouter ma pierre à cet édifice, non pas en donnant mon avis sur le sujet, mais sur le débat.

Cela dit, maintenant que c'est fait, et que vous m'avez donné l'occasion (je vous en remercie d'ailleurs) de résumer mon point de vue, je ne vais pas vous embêter davantage.

Ildefonse a écrit : Cela dit, maintenant que c'est fait, et que vous m'avez donné l'occasion (je vous en remercie d'ailleurs) de résumer mon point de vue, je ne vais pas vous embêter davantage.

Point de vue qui se réduit à postuler certaines choses sans rien expliquer.

Feel O'Zof a écrit : J'arrivais à la conclusion que l'on pouvait difficilement condamner la mise à mort d'un être si celle-ci est assez rapide pour être indolore et qu'il n'ait pas le temps d'anticiper son sort, et s'il n'y a aucun autre être pour en souffrir.

J'ai très bien compris

C'est ce qui me motive justement pour te faire remarquer que ça serait une erreur, à mon avis, de tout réduire à la souffrance, car tuer quelqu'un sans son consentement, même si ça n'implique aucune souffrance, me semble immoral pour la simple et bonne raison qu'on porte atteinte à son corps, son existence, sa conscience, et tout ce qui constitue un individu (conscient). Pas que la vie soit sacrée, non, juste que les gens (conscient) devraient pouvoir disposer de leur corps, sans contrainte. Décider à leur place, c'est mal. À la rigueur, c'est le choix et le corps des individus que je sacralise, tout comme tu sacralises la non-souffrance.

Évidement, j'essaie juste de te convaincre de quelque chose que je ne pourrais jamais te démontrer scientifiquement, et plus ça va, et plus ça s'embrouille dans ma tête je dois t'avouer... Par exemple je reproche souvent aux pro-vies de sacraliser la vie sans autre forme d'argument, et j'ai l'impression de tomber dans les mêmes travers.

Il va falloir que je réfléchisses, encore.

Salut Feel,

Je sais plus que vous en quoi je crois. Si vous n'êtes pas capable de vous adressez à moi sans faire d'épouvantail, la discussion est stérile.
Dans ce cas, j'ai dû mal comprendre votre question. J'avais compris «Comment explique-tu qu'un producteur de viande puisse se sentir coupable si le Mal, avec une majuscule, n'existe pas?»

Mais il n'y a pas d'épouvantail. Tu ne voies juste pas, ou pas encore, où je veux en venir.
Tu penses que le Mal que je veux te coller en croyance c'est quelque chose de tombé du ciel, ou qu'on revendique comme tel, mais le Mal avec M ce n'est que le mal avec petit m relatif que des individus décident d'ériger en absolu, c'est exactement ce que tu fais avec ton éthique.
Tu te fixes comme système deux valeurs la souffrance et le bonheur, qui sont ton mal et ton bien, et ensuite tu va redéfinir le monde en fonction de ces deux valeurs...
Tu finis par les généraliser et par omettre le fait que ce sont ton mal et ton bien, tu les assimiles au Mal et au Bien.

Si une personne possède des croyances irrationnelles à propos du Bien et du Mal, il est évident que cela va affecter ses actions. Peut-être, en effet, que ce serait l'explication de ce phénomène. Les gens tolèrent la situation actuelle des élevages parce qu'ils croient au Mal, ne désapprouvent que le Mal, et croient que ces élevages ne sont pas le Mal. Ça aurait du sens.

En voilà encore un parfait exemple* tu compliques tout pour ne pas remettre en question le dogme, les gens croient en un "faux Mal" alors de manière irrationnelle ils ne se rendent pas compte que les élevages c'est mal, mais ça c'est ton mal ce n'est pas le "vrai Mal"(qui n'existe pas, on est bien d'accord).
Remets le en question ton mal, pas pour toi que ça guide ta manière de voir les choses pas de soucis mais fais le quand tu analyses le comportement des autres, si tu ne le fais pas ton mal devient le Mal.

On peut éthiquement agir de sorte qu'un être potentiel donné ne vienne jamais au monde, sans que cela ne soit un préjudice envers ce non-être. Conséquemment, si l'on choisit de faire naître un être, il importe que l'on s'assure, dans la mesure de nos moyens, que toutes les conditions sont en place pour que cet être puisse accéder au bonheur.

Mais non, des millions de gens ont eu des enfants par "accident", ces millions de personnes non désirées ne pensent peut être pas qu'elles n'auraient pas du naitre.
Ta vision tu ne peux l'appliquer qu'à toi, si tu ne veux pas d'enfant, c'est ton droit, mais t'es absolument pas qualifié, personne ne l'ait, pour juger si tel ou tel peut ou non avoir des enfants.

Personnellement, si ma femme est enceinte d'un embryon atteint d'une maladie génétique handicapante et douloureuse, je n'aurai aucun scrupule à juger qu'il serait préférable de l'avorter plutôt que de le condamner à une vie de souffrance. Je n'aurai pas la curiosité malsaine de le forcer à venir au monde juste pour lui demander «Et puis? Cette vie vaut-elle la peine d'être vécue?» S'il est déjà né, on ne va certainement pas le tuer pour ça, mais si on peut choisir de le faire naître ou pas, il me semble qu'il serait préférable de l'avorter. Qu'en pensez-vous?

Bah de votre femme et de votre enfant, rien. C'est votre décision, je pourrais comprendre les deux options. Si ça m'arrivait à moi, à froid je serais pour l'avortement, à chaud j'en sais rien.
Mais je voie pas le rapport, on ne parle pas de cas particulier extrême mais du cas général.

Que j'en ai la légitimité ou pas, on s'en fou : je n'en ai pas le pouvoir. C'est juste une conversation philosophique. Et de toute façon, je ne leur refuserais pas ce droit que je trouve légitime, donc je ne comprends pas où est le problème.

Bah il y a pas de problème, c'est juste une conversation philosophique dans laquelle je te dis que je ne partage pas ta vision binaire du monde.

Et sur quoi alors baseriez-vous votre morale?

Je serais bien incapable de te répondre en quelques lignes, c'est terriblement compliqué, il y a une foule de principes et de registre différents, les cadres comptent pour beaucoup aussi... Je n'ai pas de système simple à te proposer, mon modèle le plus précis c'est la philosophie de Rahan**



*tu fais le même genre de réarrangement à ta sauce du réel dans ton blogue quand tu dis que pour le carnivore les animaux ont été créé par Dieu pour être manger par l'homme, c'est complétement biaisé comme idée, la plupart des carnivores de ce forum sont athées.
**Sans rire, il est libre, intelligent, ouvert aux autres, ses valeurs sont uniquement positives : générosité, courage, ténacité, loyauté, sagesse, il cherche sa voie sans imposer quoi que ce soit aux autres... La classe.

Hello Ildefonse (et tous les autres),

Ildefonse a écrit :Au départ, j'ai été surpris de voir des gens intelligent aller si loin dans l'analyse sur un sujet qui m'apparait à moi aussi trivial. Le végétarisme est une philosophie. C'est vraiment une histoire de goût et de couleur, à laquelle on peut ajouter l'empathie que l'on ressent ou non pour la faune.

Je suis à peu près de votre avis (Ildefonse) sur le sujet. Je suis ce fil avec un certain intérêt, mais j'ai cessé d'y participer. Il y a plusieurs angles pour discuter du végéta*ismes et tous ne sont pas pertinents selon moi.

Il y a : "manger végé est mieux pour la santé qu'un régime avec viande (ou à base de viande)". C'est intéressant, ça se discute, on peut trouver des références pour et contre.

Il y a les "strawmen" comme celui amené par Zwielicht : "Moi je suis un carnivore, je fais donc partie des "forts" et non des "émotifs" qui sont sensibles à la "souffrance" d'autrui". S'il est question de savoir qui, des végéta*iens ou des omni-canivores, est le plus "fort", le "meilleur", le plus "moral", le plus "éthique", etc ... là je trouve cela un peu stérile comme discussion.

En ce moment cela semble tourner vers : "est-ce que tuer un animal (pour se nourrir) c'est "mal" ... souffrance vs bonheur ... Moralité ... Naissance des enfants préparés ou accident ... Ça part un peu dans tous les sens et ça devient une discussion philosophique s'éloignant du végéta*isme (deux carnivores pourraient avoir la même discussion).

Pour moi (c'est mon opinion perso) le végéta*isme est : un régime alimentaire, un mode de vie et une philosophie. C'est une question personnelle de valeurs et conception de la vie et de la souffrance (animale) qui peut se discuter sur certains points précis mais pas sur l'ensemble (c'est la que je rejoins votre opinion "C'est vraiment une histoire de goût et de couleur").

A+

Une question me taraude l'esprit là maintenant :

N'est-ce pas l'apport en protéines d'origine animale qui aurait permis un changement structurel (*) de notre cerveau favorable à son évolution vers des capacités cognitives plus élevées ou est-ce une idée reçue ?

(*) Structurel n'est sans doute pas le meilleur mot. En proposer un meilleur si vous voulez.