Forum Sceptique

Bon, je suis toujours aux études.

Comme je vous sens dans l'attente fébrile de mes nouvelles, voici, pour vous faire patienter, les cas 4 A et 4 B.

***

Années 1976 – 1980.

Cas 4 A

C’est le grand amour avec Marie. Et ce malgré cette difficulté résultant du fait que je travaille sur le quart de nuit, et elle, de jour. Mais les soirées sont intenses…(Non, j'en mettrai pas, de smilies)

En vertu de cet agenda, quand elle a une minute au bureau, elle me réveille, en après midi, en me téléphonant. Jamais exactement à la même heure. Quelque part autour de 14- 15 hres.

Comment se fait-il que je me réveille à chaque fois juste avant que le téléphone ne sonne?

J’ai pensé à une explication : le téléphone sonne un coup, ça me réveille, mais je n’ai pas conscience de l’avoir entendu. Il sonne le deuxième coup, c’est Marie, alors j’ai l’impression de m’être réveillé avant le premier coup. J’ai contrôlé : à partir de là, je demandais à Marie combien de coups le téléphone avait sonné avant que je ne décroche. Réponse invariable : une fois.

Autre explication : la sonnerie que l’appelant entend n’est pas synchronisée avec celle qu’entend l’appelé. De nos jours, c’est vrai. Mais à l’époque, non. J’ai vérifié, avec deux appareils rapprochés, de deux lignes différentes : chaque dring entendu par l’appelant correspondait à un dring à l’autre bout du fil.

Autre explication : un appareil, avant de sonner le premier coup, aussitôt que la communication est établie par le central, émet un bruit quelconque, presque inaudible, et c’est ce bruit qui me réveille. J’ai vérifié : aucun bruit, même en faisant très attention. Exception : avec un appareil Contempra (téléphones «futuristes» de ce temps-là, les premiers dotés de la roulette de composition sur le combiné, plutôt que sur la base) avec ces appareils, si on décrochait le combiné, ce qui ouvrait la commande de mise en ligne placée sur la base, mais qu’on maintenait cette ligne fermée à l’aide du bouton placé à cet effet sur le combiné, et qu’un appel entrait, on entendait un bruit par le récepteur, juste avant la première sonnerie.

Sauf que : pas de Contempra chez moi dans le temps de Marie (en plus, il aurait fallu dormir avec le combiné en main, et à l’oreille, et le doigt sur le piton).

?

Cas 4 B

C’est fini avec Marie. Grand chagrin. En plus, elle ne veut pas qu’on se parle, du tout. Mille professions d’amour, mille aveux, mille belles paroles — et quelques suppliques — me restent dans la gorge, dans le système. Je le supporte très mal. Je rêve tout le temps à elle. Toujours la même chose : je veux lui parler, la rejoindre, elle n’entend pas, elle s’éloigne. Je me réveille au désespoir. Pendant plusieurs mois, un an peut-être. C’est très pénible. J’en parle à mon ami et voisin, un psy plutôt flyé. Voici ce qu’il me recommande :

Tu vas rassembler toutes les photos de Marie (j’avais peur d’entendre la suite). Puis tu vas… les afficher partout dans ton appartement.

Pardon ? J’ai tu bien compris ? Qu’est-ce que tu me chantes-là ?

Ça va marcher, je te dis. Essaie, tu verras bien. Anyway, ça peut pas être pire que là.

J’ai essayé, ça a marché. En peu de temps, fini les rêves de Marie. Fini, plus une seule fois. Soulagement. Le chagrin est encore là, mais plus les maudits cauchemars, au moins.

Les mois passent. Presque un an, encore. Un bon matin, cauchemar de Marie. Bah, une rechute. Après tout, je m’en tire très bien, une rechute en un an.

Le lendemain, cauchemar de Marie. Ah. Conséquence d’hier, je suppose.

Le lendemain, encore. Ah non ! Je ne vais pas retomber dans cet enfer ! Moi qui me croyais libéré !

Le quatrième jour, cauchemar encore. Ça y est, je suis fait ! Tout va recommencer. Et le psy a déménagé, je ne le vois plus.

Le cinquième jour, cauchemar, encore plus fort. Cette fois, le téléphone me réveille.

Ben oui, vous avez deviné : c’est elle. Mais avez-vous deviné ceci ?

«Bonjour Quasimodo. Je voulais te parler. J’espère que mon appel te dérange pas, ça fait cinq jours que j’hésite. Mais il fallait que je te parle.»

(Peut-être pas mot-à-mot, mais ça pareil.)

???

***

Quasimodo

Salut Quasimodo,

Autre explication : la sonnerie que l’appelant entend n’est pas synchronisée avec celle qu’entend l’appelé. De nos jours, c’est vrai. Mais à l’époque, non. J’ai vérifié, avec deux appareils rapprochés, de deux lignes différentes : chaque dring entendu par l’appelant correspondait à un dring à l’autre bout du fil.

C'est la bonne explication !
Le décalage a toujours existé, plus la distance entre les deux postes et les différents relais est grande et plus le décalage est grand. Ton test rapproché ne pouvait donc pas t'éclairer.
Les sonneries entendues par celui qui appellent sont simulées par son propre téléphone. Les téléphones ne communiquent pas entre eux, seuls les fax le font, il s'agit d'une simple prise de ligne c'est un répartiteur, il me semble que c'est comme ça que cela s'appelle, qui renvoie les différents signal (en ligne ou occupé*) ce n'est pas le téléphone récepteur.


* pour t'en convaincre si le téléphone n'est pas branché ça sonne occupé et ça ne peut pas être le téléphone qui donne cette info puisse qu'il n'est pas branché.
Quand le répartiteur envoie le signal "en ligne" ça se met à sonner des deux côtés mais pas en même temps le téléphone le plus proche du répartiteur sonne naturellement le premier.
Dans ton test les deux téléphones sont à égales distances du relai, ils sonnent en même temps ( il y a souvent un petit écart quand même )

Salut Étienne

Etienne Beauman a écrit :Salut Quasimodo,

Autre explication : la sonnerie que l’appelant entend n’est pas synchronisée avec celle qu’entend l’appelé. De nos jours, c’est vrai. Mais à l’époque, non. J’ai vérifié, avec deux appareils rapprochés, de deux lignes différentes : chaque dring entendu par l’appelant correspondait à un dring à l’autre bout du fil.

C'est la bonne explication !
Le décalage a toujours existé, plus la distance entre les deux postes et les différents relais est grande et plus le décalage est grand. Ton test rapproché ne pouvait donc pas t'éclairer.
Les sonneries entendues par celui qui appellent sont simulées par son propre téléphone. Les téléphones ne communiquent pas entre eux, seuls les fax le font, il s'agit d'une simple prise de ligne c'est un répartiteur, il me semble que c'est comme ça que cela s'appelle, qui renvoie les différents signal (en ligne ou occupé*) ce n'est pas le téléphone récepteur.


* pour t'en convaincre si le téléphone n'est pas branché ça sonne occupé et ça ne peut pas être le téléphone qui donne cette info puisse qu'il n'est pas branché.
Quand le répartiteur envoie le signal "en ligne" ça se met à sonner des deux côtés mais pas en même temps le téléphone le plus proche du répartiteur sonne naturellement le premier.
Dans ton test les deux téléphones sont à égales distances du relai, ils sonnent en même temps ( il y a souvent un petit écart quand même )

Oui, mais on parle de 1976, là. À cette époque aussi, la sonnerie distante était simuilée par l'appareil de l'appelant, pas besoin de m'expliquer ça. Mais à cette époque, c'était la même impulsion qui déclenchait les deux signaux, simultanément. Aujourd'hui, c'est totalement indépendant. (Pensons simplement aux ringtones...)

Quasimodo

Quasimodo a écrit :

Samuel Rooke a écrit :C'est vraiment intéressant mais là

[image]

bref, passez par dessus cela...

Merci pour le compliment, cher ami. C'est toujours très apprécié.

Eh oui, certains débats peuvent s'éterniser. Ainsi : le but de Côté était-il bon ?

Sensible au voeu ici exprimé de couper court aux discussions oiseuses, je tranche : NON, y'était pas bon le but de Côté.

Bon.

Canasimodien

T'inquiet, ce n'était pas pour frustrer, mais en tant que lecteurs, des fois, c'est dûr à suivre. Je trouve cela intéressant, mais je ne pourrais entré dans le débat faute de conclusion de ma part.

Moi je dis qu'il était bon ce satané but !!! (C'est pas moi qui est commencer le débat)

Rooke Labaume !! (lol, au moins, je ne mets pas Tremblay ou Charest)

Samuel Rooke a écrit :

Quasimodo a écrit :

Samuel Rooke a écrit :C'est vraiment intéressant mais là

[image]

bref, passez par dessus cela...

Merci pour le compliment, cher ami. C'est toujours très apprécié.

Eh oui, certains débats peuvent s'éterniser. Ainsi : le but de Côté était-il bon ?

Sensible au voeu ici exprimé de couper court aux discussions oiseuses, je tranche : NON, y'était pas bon le but de Côté.

Bon.

Canasimodien

T'inquiet, ce n'était pas pour frustrer, mais en tant que lecteurs, des fois, c'est dûr à suivre. Je trouve cela intéressant, mais je ne pourrais entré dans le débat faute de conclusion de ma part.

Moi je dis qu'il était bon ce satané but !!! (C'est pas moi qui est commencer le débat)

Rooke Labaume !! (lol, au moins, je ne mets pas Tremblay ou Charest)

(dernier commentaire de ma part, je trouble le sujet avec mon insigne révélateur)

Mais à cette époque, c'était la même impulsion qui déclenchait les deux signaux, simultanément

Non. C'est impossible.
Par quelle magie le téléphone émetteur serait synchronisé avec le récepteur ?
Cette impulsion qui l'envoie ? et comment il fait pour être sûr que les deux l'ont au même moment ?
Faut arrêter de tordre la réalité, les kilomètres de câble ne se parcourt pas instantanément, il y a forcément un décalage.
Rappelle toi les interviews des journaux télévisé en duplex depuis un autre pays ou il a quelques secondes de blanc entre chaque intervention. Bah pour les sonneries c'est pareil on peut pas éviter les décalages, alors du coup on s'en fout, on simule, le relai envoie le signal en ligne ou occupé et ton téléphone mets en route la sonnerie correspondante sans savoir ce qui se passe de l'autre côté.
Il n'y a aucun intérêt à essayer de faire que ça tombe pile poil.

Salut Quasimodo,

Quasimodo a écrit :...je considère que, devant un doute raisonnable, sans sauter à quelque conclusion que ce soit, il n'est pas mauvais de garder le dossier ouvert, et de poursuivre les recherches

Pour certains cas, ouais, mais dans ton cas tu ne pourras jamais rien prouver parce que :

• 1- tes expériences sont des expériences passées dont il ne reste que le souvenir;
  2- ils ne sont pas reproductibles en environnement contrôlé.

Je comprends le principe de vouloir demeurer « ouvert », mais dans ces conditions, cela revient à dire qu'on va se contenter d'émettre de multiples hypothèses (invérifiables) sur un forum (ou, toi, dans ton salon, entre amis). Et ça, ça revient à faire ce que tout le monde fait lorsqu'ils vivent des synchronicités. (Ton utilisation du mot « recherches » est un peu poussée. )

En fait, la seule « recherche » que tu puisses faire, c'est de tenter de monter un argumentaire en misant sur la particularité et la singularité de certains détails concernant tes histoires. Autrement dit, tu ne peux que nous présenter une « théorie » basée sur tes impressions, tes perceptions et les réactions de tes amis. Le problème, c'est que cela ne prouve rien! Alors on en revient encore au même point : puisque tu ne peux rien prouver solidement, pourquoi choisir tes hypothèses plutôt que le hasard ou une interprétation biaisée? (En passant, ce n'est pas parce que tu connais les biais cognitifs que tu n'es plus affecté par ces derniers. Les biais sont des biais justement parce qu'il affecte les gens même lorsqu'ils connaissent leur existence. Tu sais, les scientifiques sont eux aussi victimes de biais!)

Quasimodo a écrit :Une difficulté est d'évaluer correctement le taux de probabilité qu'une situation soit due à l'effet du pur hasard.

J'en conviens, mais dans ton cas d'autobus : pressentir un danger ==> sortir ==> et constater un danger; n'est pas quelque chose de vraiment compliqué à évaluer en terme de probabilité. L'évidence ne nécessite même pas de calcul.

Quasimodo a écrit :Ce n'est pas le calcul qui est difficile, mais la collecte des données pertinentes, et la juste évaluation de leurs valeurs respectives, tributaire de la juste perception de leur sens réel.

C'est ce que je disais plus haut, tes arguments seront basés sur la particularité des détails, mais dans tes cas, ces derniers relèvent plus de perception et d'impressions et celles-ci relèvent plus ou moins de ta subjectivité. Un autobus est un autobus et la police est la police, OK. Tu nous dis qu'elle est arrivée tout juste après OK, mais tous le reste; ton sentiment, la réaction de ton copain, l'ambiance, etc., etc., est du domaine de ta perception subjective. On ne peut inclure tous ces petits détails de nature subjective dans le calcul de probabilité pour ensuite prétendre que des situations similaires sont extrêmement rares. Sinon, pourquoi aussi ne pas tenir compte de vos humeurs, du temps qu'il faisait, des vêtements que vous portiez, du sentiment de révolte de votre période d'adolescence, etc.

Parce que c'est un témoignage, parce que la mémoire est faillible, parce qu'il y a des aspects plutôt subjectifs; nous devons considérer uniquement ce qui est concret et ce qui importe vraiment. Et dans ton cas, c'est : pressentir un danger ==> sortir ==> et constater un danger!

À quel point tu as pu y penser ou non, à quel point — même inconsciemment — tu pouvais l'anticiper ou non, et à quel point ton « sentiment » a été subit ou intense; nous ne pourrons jamais le savoir avec exactitude et certitude (idem avec l'exactitude de ta mémoire). Toi, tu vas tenter d'apporter des éléments pour démontrer leurs exactitudes, mais ce ne sera que des mots sur un forum : un témoignage! Et un témoignage n'as pas grand valeur et ne se substitue pas à une preuve, donc retour à la case départ!

Quasimodo a écrit :...Tu parles de 2 ou 3 dans l'espace d'une vie. On n'est pas à la même échelle.

Les 3 fois, c'était pour les cas où nous avons décroché simultanément, sinon, comme tout le monde, il m'est arrivé assez souvent de penser à quelqu'un et que ce dernier téléphone. Difficile à évaluer, mais je dirais (j'estime) au moins une trentaine de fois en près de 40 ans.

Quasimodo a écrit :Tu contestes leur caractère particulier, mais pour ce faire, tu leur enlèves plusieurs des caractéristiques qui les rendent particuliers, ou alors, tu détournes le sens de ces caractéristiques.

Seulement celles qui peuvent avoir un rapport avec ta subjectivité ou qui peuvent être dues à un biais! (Sinon, je suis persuadé de ta bonne foi )

Quasimodo a écrit :Ainsi, réduire l'expérience que j'ai vécue à une émotion intense est assez raccourci

Misère! celle-là, je suis plus capable de l'entendre! comment devrais-je nommer ton satané truc saint-simonac?

Si je dis « intuition » ou « instinct » tu me dis que ce n'est pas exactement ça et si je dis « 6e sens » (dans le sens communément employé par le vulgum pecus) les érudits du forum me dirons que l'humain à plus de 6 sens, etc.

Au secours! Arrête de sticker sur le mot que j'emploie quand, dans le fond, on sait très bien (toi, moi et tout le monde) ce que tu veux dire. Tu dis toi-même que c'est :

Quasimodo a écrit :...Quelque chose me poussait à partir, impérieusement

(si je voulais faire un cheap shot, je dirais que tu as aussi dit que cela n'avait pas de but ! )

Communément, cette phrase renvoie aux concepts d'intuition ou de prémonition, mais si je les avais utilisés, tu m'aurais dit que tu ne veux pas prétendre que c'est ça, car ces mots réfèrent parfois au paranormal. Alors j'ai utilisé prudemment « sentiment intense », car tu as bien — concrètement — sentis quelque chose (tu parles souvent de peur et la peur est un sentiment à se que je sache1 ) et j'ai adjoint « intense » parce que tu dis souvent que c'était plus fort, puissant ou intense qu'à la normale. Alors, pourquoi encore enculer les mouches ?

Tu vois? c'est exactement ça que je veux dire lorsque je te dis que certains détails sont d'ordre subjectif! On comprend (nous tous) ce que tu veux dire et l'on a une bonne idée de ce que tu as ressenti, mais, peu importe, comment on va le nommer, tu vas dire que ce n'est pas exactement cela et qu'on altère tes détails! Faut bien que j'écrive un mot mautadine!

Tu ne veux pas que ce soit magique et tu ne veux pas que ça soit connu. Pour avoir « le beurre et l'argent du beurre », il ne te reste donc que l'hypothèse d'un sens biologique (humain), mais qui serait inconnue de la science? Très, très peu probable!

À partir de maintenant, je vais nommer ton « affaire » avec un mot passe-partout : tu as « schtroumpfé » ce qui, pour toi, était un danger et tu as effectivement constaté ce dernier après coup. Ça te va? Tu as « schtroumpfé » quelque chose !

Quasimodo a écrit : Je les connais, ces pièges, et je tâche de les éviter. Je fais ce ménage en privé avant de venir sur la place publique.

Je ne sais pas à quel point tu connais réellement les biais cognitifs, mais, moi, ce que j'en sais, c'est que la personne susceptible d'en être victime (selon la situation) est également la moins apte à s'en rendre compte, mais surtout, la moins désignée et la moins crédible pour prétendre qu'elle n'en est pas atteint! S'il suffisait de les connaitre pour les éviter et s'en défaire, on n'aurait pas besoin de protocoles en double aveugle, etc. Quelqu'un qui est dans une situation où il peut être victime d'un biais potentiel; ne peut savoir par lui-même s'il en est victime ou non. C’est précisément pourquoi un biais est un biais! Attention : je ne dis pas que tu n'as pas bonne intention, mais tu ne peux pas prétendre et être convaincu de ne pas être biaisé à certains niveaux.

Quasimodo a écrit :Or, les « scientifiques » ont une peur bleue du ridicule. Ça ne pardonne pas, dans ce milieu impitoyable et compétitif.

Ça ressemble quelque peu à de la démagogie. Premièrement, tout le monde a un ego, de l'orgueil et un certain souci de leur image (les scientifiques sont loin d'être les seuls) et deuxièmement, il y a une différence entre se pencher sur un cas et publier une théorie ou un résultat. Troisièmement, plusieurs scientifiques se sont déjà penchés sur des cas paranormaux, mais jusqu'à présent (sous encadrement rigoureux) rien n'a jamais été concluant! Ta phrase, c'est de la « démagogie zozotique » selon moi; elle enflammera les zozos, mais elle ne veut rien dire. Quand est-ce que les gens comprendront que ce n'est pas une question d'intention ou d'ouverture, mais une question d'éléments à étudier et de preuves ?

Quasimodo a écrit :Faudrait peut-être sortir de ce cycle contre-productif, à un moment donné. au nom de la recherche du vrai, tout simplement.

Ben c'est exactement ce que la science fait! ...la recherche du vrai de ce qui est et de ce qui s'observe, mais encore faut-il avoir des éléments à étudier et pouvoir en tirer quelque chose (reproductibilité).

1 Définitions de peur (dictionnaire Antidote), nom féminin ◆ Émotion pénible, assez violente, qui naît de la prise de conscience d’un danger, d’une menace et qui saisit une personne dans une situation précise. Une peur soudaine, maladive, morbide. Une peur insurmontable, irraisonnée. La peur de l’avion, d’un monstre. La peur de quelqu’un pour quelque chose. Il me fait peur. Éprouver une peur irraisonnée pour quelque chose. Être en proie à une peur panique. Il a pris peur. La peur s’infiltre, s’insinue en lui. Avoir peur de parler en public. Par peur ou de peur de son retour. Par peur ou de peur qu’il revienne.

Samuel Rooke a écrit : Rooke Labaume !! (lol, au moins, je ne mets pas Tremblay ou Charest)

Tremblay, j'ai pas affaire à lui. Vaillancourt, chez nous.

Qu'est-ce tu veux, personne est parfait !

Quasimodo

Etienne Beauman a écrit :

Mais à cette époque, c'était la même impulsion qui déclenchait les deux signaux, simultanément

Non. C'est impossible.
Par quelle magie le téléphone émetteur serait synchronisé avec le récepteur ?
Cette impulsion qui l'envoie ? et comment il fait pour être sûr que les deux l'ont au même moment ?
Faut arrêter de tordre la réalité, les kilomètres de câble ne se parcourt pas instantanément, il y a forcément un décalage.
Rappelle toi les interviews des journaux télévisé en duplex depuis un autre pays ou il a quelques secondes de blanc entre chaque intervention. Bah pour les sonneries c'est pareil on peut pas éviter les décalages, alors du coup on s'en fout, on simule, le relai envoie le signal en ligne ou occupé et ton téléphone mets en route la sonnerie correspondante sans savoir ce qui se passe de l'autre côté.
Il n'y a aucun intérêt à essayer de faire que ça tombe pile poil.

C'est une machine qui envoyait l'impulsion. Et, à la vitesse de l'électricité, deux kilomètre de plus ou de moins, je ne pense pas qu'on puisse percevoir la différence.

De toute manière, si tu lis tout le témoignage, je ne pense pas que ce détail fasse toute la différence.

Mais je te remercie pour ta contribution.

Quasimodo

Dash a écrit :Salut Quasimodo,

Salut Dash

Schtroumpher, je veux bien.

Mais, plus sérieusement, mon «pointillisme» sur l'utilisation des mots, pour irritant qu'il puisse être, a ses raisons. Chaque mot veut dire une chose bien précise, et, selon moi, il n'existe pas de parfaits synonymes. Et si on part avec un mot qui n'est pas tout à fait le bon, on risque de dévier.

Pour mon aptitude à éviter les pièges de raisonnement, vient un moment où chacun peut se faire une opinion là-dessus. Tu utilises souvent l'expression «prouver» dans ton message. Voici justement une chose qui se prouve difficilement. Donc, chaque opinion à mon sujet vaut ce qu'elle vaut. Intervient la notion de confiance. Tout le monde me dit de bonne foi, et je l'apprécie. Mais tout le monde n'est pas obligé de faire confiance en ma mémoire, en la justesse de mes perceptions, en la solidité de mes analyses non exposées. Votre choix. Débattre de ça ne mènera à aucune conclusion, aucun consensus.

Pour le reste, effectivement, mes démonstrations ne prouvent rien hors de tout doute, j'en suis bien conscient. Mais rien jusqu'ici n'a prouvé leur antithèse hors de tout doute non plus. Alors si au moins ce fil a pu servir à en semer un peu, de doute, c'est déjà beaucoup. Car, on s'entend là-dessus, le doute est un bien meilleur carburant de progrès que les certitudes.

...Quelque chose me poussait à partir, impérieusement

(si je voulais faire un cheap shot, je dirais que tu as aussi dit que cela n'avait pas de but

Pas de cheap shot là. Et pas de réelle contradiction non plus. Quand je dis que ça n'avait pas de but, je veux dire que ça n'a pas été fait dans un but précis, encore moins avec une intention. Supposer une intention, un but salvateur, impliquerait une intervention personnalisée, ange gardien, dieu ou ce qu'on voudra. Je ne suis pas là du tout.

Quand je dis «poussait à partir», je parle du résultat de l'impulsion, pas d'une intention. Et le terme «impérieusement» ne fait pas référence à un commandement, mais au caractère irrésistible de l'impulsion.

Ceci me fait hélas réaliser qu'un si long débat, lorsque l'on ne s'entend pas spontanément sur ce que chacun a voulu dire, sur le sens même des termes, a de fortes chances de ne pas donner de résultats concluants.

En cela, on est pas mal d'accord, Denis, toi et moi.

Mais on aura sincèrement essayé.

Quasimodo

Quasimodo a écrit :Je pense que les «zozos» ont nui à la cause de la recherche dans le domaine du «paranormal», par leurs excès et le ridicule qui vient avec. Sans parler des authentiques charlatans et de leurs navrantes victimes. Or, les «scientifiques» ont une peur bleue du ridicule. Ça ne pardonne pas, dans ce milieu impitoyable et compétitif. Ce qui fait que rien ne se fait, ou si peu. Faudrait peut-être sortir de ce cycle contre-productif, à un moment donné. au nom de la recherche du vrai, tout simplement.

Non, ce qui nuit à la cause de la recherche dans le domaine du paranormal, c'est l'insistance de ses partisans à vouloir expliquer ses causes et fonctionnement avant d'en avoir démontré l'existence.

Il n'y a strictement aucune raison à ce que des scientifiques gaspillent temps et compétences à se pencher sur un phénomène inexistant.

Salut à tous, bonjour Quasimodo.

Dans l'un de vos précédents messages, tout en soulignant l'étrangeté de vos expériences, vous déclarez :

Quasimodo a écrit : N'oublions pas que je ne parle pas de don spécial, mais d'une sorte de sens.

Jusques à présent, les objections ou propositions des participants ont été par vous réfutées, selon votre grille d'interprétation des différents mécanismes en jeu pouvant expliquer les instants que vous avez vécus.

Puisque vous parlez de sens, j'entends dans ce terme les notions de stimulus, d'organes récepteur(s) et effecteur(s), en retenant l'éventuelle grande variabilité interindividuelle de son acuité ; mais, tout en écartant les argumentaires de vos contradicteurs, vous n'avez, ce me semble, proposé aucun début d'explication de cet ordre aux phénomènes rapportés, retenant au contraire leur singularité.

Je sais bien que dans le relation du premier évènement, vous êtes demandeur d'une « explication satisfaisante » ; mais, à force de vous voir refuser toutes celles qui vous sont offertes, j'en arrive à penser que vous devez avoir votre petite idée.

Si tel n’était pas la cas, je verrai comme une contradiction entre l'assurance affichée dans votre rejet de la banalité des situations que vous nous avez racontées, et la persistance de votre interrogation quant à la recherche d’éclaircissement de ce qui vous apparaît comme extraordinaire (au sens étymologique de ce terme).

P.S : Une mienne amie soutient qu'un « but de côté » est toujours bon ; mais elle ne fait pas allusion à cet évènement.

Salut Quasimodo,

Quasimodo a écrit :Chaque mot veut dire une chose bien précise, et, selon moi, il n'existe pas de parfaits synonymes. Et si on part avec un mot qui n'est pas tout à fait le bon, on risque de dévier.

Je suis tout à fait d'accord! Mais le problème, c'est que pour tes cas, toi-même tu ne sais pas exactement ce qu'est ton « schtroumpf » et toi-même tu ne sais pas trop quel mot utiliser. Comment peut tu me reprocher mes choix ou exiger qu'on choisisse le « bon » mot alors que tu as autant de difficulté que moi à lui en attribuer un!

Pour utiliser ton propre vocabulaire, tu es dans le « pinaillage » là!

Je t'ai dit que j'ai utilisé « sentiment intense » justement parce qu'il n'évoque rien de précis (que tu aurais trouvé le moyen de pinailler justement), sinon que ce que tu as ressenti. Pourquoi serait-ce réducteur et plus imprécis que toutes les formes que tu as, toi, déjà utilisées pour l'exprimer?

Regarde, moi aussi je vais pinailler! Je te cite la plupart des fois que tu as tenté de définir ton « affaire »...


EN CE QUI CONCERNE L'INTENSITÉ DE CE QUI A ÉTÉ RESSENTI :

Quasimodo a écrit :...à une soudaine décharge de peur [...] Je ne sais plus quels mots employer pour l'expliquer...

Quasimodo a écrit :...je me suis mis à avoir peur « pour rien », une des pires peurs de ma vie...

Quasimodo a écrit :...un état de « panique » instantané s’est emparé de moi, non issu d’un raisonnement, et je sentais au-delà de toute autre impression que je devais partir

Quasimodo a écrit :...Et là, la shot d’adrénaline encore : « On s’en va! »

Quasimodo a écrit :...C'était bien plus animal que cognitif. Pas raisonné, purement senti...

Quasimodo a écrit :Ce qui était frappant, et important, c’est la simultanéité des événements, et l’intensité de ma réaction...

Tu parles de « purement senti », de « je sentais », de « décharge de peur », de « pires peurs de ta vie », de « shot d'adrénaline », et de « l’intensité de ta réaction », etc.

Là, c'est le temps de faire des liens, entre ce que tu as dit et entre mon choix de termes... ! Ai-je vraiment tort d'utiliser « sentiment intense » en essayant de résumer ce que tu as ressenti lors de ces moments? arrête de « pinailler » comme tu dis!

Ensuite, au-delà du sentiment ressenti, lorsque tu essaies de le définir ou de cerner ses particularités, tu as déjà dit ce qui suit...


EN CE QUI CONCERNE CE QUE C'EST ET CE QUE ÇA TE FAIT FAIRE :

Quasimodo a écrit :J’ai très fréquemment été l’objet (le sujet?) de perceptions très nettes qui ne pouvaient pas être attribuées aux 5 sens « officiels ».

Quasimodo a écrit :Un flash, comme on dit.

Quasimodo a écrit :Certains diront « une voix m'a dit de partir ». C'est une manière de parler

OK, tu as un genre de « flash », de « perception » ou de « petite voix » (manière de parler, hein!) qui « te dit » ou « t'incites » à partir (manière de parler, seulement!)


EN CE QUI CONCERNE LE CARACTÈRE SOUDAIN ET SPONTANÉ DE TON « Schtroumpf » :

Quasimodo a écrit :...Toujours de manière involontaire et imprévue...

Quasimodo a écrit :...c'était la perception soudaine d’un danger imminent...

Quasimodo a écrit :....Et le sentiment de me faire prendre n'a pas monté en flèche, il est parti de rien à total d'un seul coup...

OK, c'est soudain, involontaire et non réfléchi (du moins, pas consciemment, je te crois!).


EN CE QUI CONCERNE SA « FONCTION » (MÊME SI ELLE N'A PAS DE BUT) :

Quasimodo a écrit :...mon « alarme » ne nous a pas sauvés, bien au contraire...

Quasimodo a écrit :...Sauf que là, mon « alarme » ne m’a pas rendu service...

Quasimodo a écrit :...Puis, sans transition, alarme totale. On sait maintenant qu'à ce moment-là, la police s'en venait

Quasimodo a écrit :et déclenchant mon alarme, entre ce moment et notre sortie...

Toi-même, tu la perçois ou la considères comme un genre « d'alarme ». Tu utilises le mot entre guillemets, mais moi aussi ne t'inquiète pas! Même si elle n'a pas de but (au sens où tu le conçois), elle a toujours bien une « fonction » cette « affaire », se « Schtroumpf »?

Lorsque tu m'expliques :

Quasimodo a écrit :Quand je dis « poussait à partir », je parle du résultat de l'impulsion, pas d'une intention. Et le terme « impérieusement » ne fait pas référence à un commandement, mais au caractère irrésistible de l'impulsion.

Je comprends, tu veux dire qu'il n'y a pas de but dans le sens qu'il n'y a pas de volonté (Dieu, anges, esprits, etc.) relié à cette « alarme ». Je suis d'accord avec toi! Mettons quelque chose au clair : j’ai compris que tu ne crois pas aux esprits et aux trucs paranormaux, donc arrête de penser que je veux te coincer à ce sujet! OK? Maintenant, mon avertisseur de fumée à la maison, il n'a pas de conscience, ni de volonté! Idem avec ma machine à laver, idem avec mon coeur et mes poumons, idem avec la photosynthèse des plantes qui permet de transformer la lumière du soleil en élément nutritif et idem avec ma peur du vide, du feu ou de ce qui me semble dangereux! On peut par contre très bien — en discutant — dire qu'ils ont des « utilités », des « fonctions », et par conséquent, certains « buts » ou « objectifs » à accomplir. Tu es d'accord? OK, tous deux, nous ne croyons pas au paranormal, en Dieu, etc., et nous ne croyons pas que ces divers trucs sont tributaires d'une intention consciente! C'est OK! Mais l'on peut tu se mettre d'accord que, tout comme notre coeur à pour but de pomper le sang, ton « affaire », ton « schtroumpf » à aussi une fonction, un « but » au même titre que ceux que j'ai évoqués plus haut?


EN CE QUI CONCERNE TES QUESTIONNEMENTS :

Quasimodo a écrit :...Il s'est passé quelque chose, comment l'expliquer ?

Quasimodo a écrit :...Mais moi, qui m’a averti? Ou quoi ?

Manifestement, tu as été troublé, surpris ou impressionné! (Manière de parler, seulement! Tu peux choisir un autre qualificatif si tu préfères.)


ET, ENFIN, EN CE QUI CONCERNE TON HYPOTHÈSE :

Quasimodo a écrit :Les seules explications auxquelles j'apporterai crédit devront malgré tout être naturelles, scientifiques si on préfère. Je ne crois pas au surnaturel...

Quasimodo a écrit :Je pense plutôt à quelque chose de neutre, un instinct, mettons...

Quasimodo a écrit :...indépendante des 5 sens, irraisonnée, purement animale.

Quasimodo a écrit :...c'est plutôt un septième sens dont on traite ici. On se met-tu une réserve, au cas? Disons huitième...

Quasimodo a écrit :...je m'évertue à répéter qu'il découle d'un sens naturel, que tout le monde possède...

Quasimodo a écrit :...je n'avance pas que je possède un sixième sens. Je suppose qu'il en existe un, une sorte d'instinct, que tout le monde a, plus ou moins.

Finalement, c'est très clair et, du coup, ça restreint le champ des éléments à discuter. Tu penses que, peut-être, nous possédons tous un sens encore inconnu et non identifié par la science et que ce dernier explique tes « alarmes » face à certains « dangers ». C'est bien cela? Ça te convient? (Je n'ai fait que reformuler en condensant les points essentiels de tes propres phrases.)


ET FINALEMENT, EN CE QUI CONCERNE LE BUT DE TA PARTICIPATION ICI :

Quasimodo a écrit :Je ne cherche pas à établir la preuve scientifique d'un sixième sens (mon hypothèse), mais à la soumettre à l'analyse...

Puisque tu es conscient que tu ne peux établir de preuve scientifique, je comprends : tu ne fais que soumettre ton cas à une analyse plutôt « intellectuelle et logique » sur un forum de sceptiques où il y a des professionnels, des érudits et des adeptes de pensée critique. C'est bien cela? Autrement dit, tu veux procéder par une analyse de type déductive! (J'anticipe un problème, voire plus bas, à la fin...)

Et puis? Qu'est-ce qui ressort de cette analyse?

Est-ce qu'il semble que ce que tu as vécu puisse être la conséquence d'un sens encore inconnu et non identifié par la science ou bien est-ce simplement l'effet de plusieurs autres facteurs réunis (le hasard, la subjectivité, l'inexactitude de la mémoire, les divers biais potentiellement impliqués, etc.)?

La seule question qui reste à se poser est : qu'est-ce qui est le plus probable? Mais surtout (avec ou sans tes histoires, peu importe), quelles sont les probabilités que la science n'ait pas encore découvert un organe ou un sens qui soit pourtant utilisé par tant de monde? ...et cela me fait penser à autre chose : est-il possible de posséder un sens qui ne possède pas son propre organe? heum... je pense que c'est là que ça coince! si l'on part du principe que tous les autres sens possèdent (ou son tributaire) d'un organe, ton sens inconnu devrait lui aussi (s'il n'est pas paranormal) être tributaire d'un organe! Alors lequel? Étant donné qu'il est fort peu probable que la science et la médecine (rendu en 2011) aient passé à côté d'un petit organe, j'imagine que le seul qui sera suggéré par toi sera le cerveau? ...ce qui va très certainement nous amener sur le terrain mainte fois discuté : est-ce que le cerveau à la capacité de recevoir et de capter (ou d'emmètre) des trucs qui sont invisibles pour tous les autres sens connut?


Il y a un neurochirurgien ou neuroscientifique sur ce forum, je pense (Hallucinegia ou Cartaphilus, je crois). Invite-les à participer pour leur demander leur avis de professionnel sur la question!

Pour ce qui est de l'analyse logique ou de la déduction (en ce qui concerne ton cas) ce sera insoluble, car nous ne nous entendons manifestement pas sur la validité de certaines prémisses et/ou de certaines relations~implications. Même si nous simplifierions cela sous la forme de syllogisme ou de logique formelle, à chaque fois que tu ne seras pas d'accord avec la conclusion, tu vas nous sortir que c'est parce qu’on altère tes prémises ou tes éléments (détails), ce qui rend fausse l'équation (non valide). En fait, c'est exactement ce qui se passe présentement, mais sous forme de débat! Ce que tu sembles vouloir, ce que j'en comprends, c'est que tu voudrais qu'on te donne le bénéficie du doute qu'on accepte toutes tes prémisses comme étant vrai, qu'on accepte tous tes détails de la façon que, toi, tu les interprètes, qu'on accepte les liens que tu fais et qu'en procédant ensuite par déduction (un peu comme un syllogisme) on te dise : mais oui, ton raisonnement est valide!

Heu...

EDIT : Bon, je viens de voir que Cartaphilus a posté pendant que j'écrivais mon texte. Ce sera intéressant!

Quasimodo a écrit :Cependant, je considère que, devant un doute raisonnable, sans sauter à quelque conclusion que ce soit, il n'est pas mauvais de garder le dossier ouvert, et de poursuivre les recherches. J'estime que la situation qui nous occupe est de ce type

Normal: c'est votre "vécu", vous y accorder de l'importance et ça en a de ce point de vue.

C'est quand vous tentez d'élargir la portée de ce que vous avez vécu pour en faire une preuve de l'existence d'un "phénomène" mal défini (une sorte de "don de préscience"*) que le problème survient. Cela car vous n'avez rien de suffisamment objectif à fournir pour qu'un critère minimal de preuve soit atteint. Et je ne parle certainement pas d'un critère scientifique.

Ce n'est pas le calcul qui est difficile, mais la collecte des données pertinentes, et la juste évaluation de leurs valeurs respectives, tributaire de la juste perception de leur sens réel

Sauf que dans cette "évaluation" vous ne voulez rien savoir d'un problème bien connu, et étudié scientifiquement: la faillibilité de la mémoire. Cela biaise donc forcément la "juste perception de leur sens réel" vers votre intime conviction.

Je les connais, ces pièges, et je tâche de les éviter. Je fais ce ménage en privé avant de venir sur la place publique

Il y a 30-40 ans vous les connaissiez aussi? Si non, c'est un autre argument en faveur d'une modification de vos souvenirs.

Or, les «scientifiques» ont une peur bleue du ridicule. Ça ne pardonne pas, dans ce milieu impitoyable et compétitif. Ce qui fait que rien ne se fait, ou si peu. Faudrait peut-être sortir de ce cycle contre-productif, à un moment donné. au nom de la recherche du vrai, tout simplement.

Dans votre jugement sur les scientifiques et votre évaluation de ce que devrait être le "vrai", vous confondez ce qui vous parait important parce que cela fait partie de votre "vécu" est ce qui est véritablement important. Vous confondez le "personnel" et l'important.

Mais, que voudriez-vous qu'un scientifique face avec vos histoires? Vous n'avez aucun élément concret à proposer car tout repose sur le récit (très léché) de vos souvenirs et rien n'est véritablement vérifiable. La seule chose que quiconque (scientifique ou non) pourrait faire, c'est vérifier vos souvenirs autant que possible (par confrontation avec ceux de vos parents et amis, par exemple). Sauf que cela se heurte à tellement de problèmes méthodologiques** que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Ce qui serait contre-productif - anti-scientifique, même - ce serait de prendre vos souvenirs pour vrais et tenter de montrer qu'ils le sont, donc que votre histoire de "don/sens" est vraie.

Alors si au moins ce fil a pu servir à en semer un peu, de doute, c'est déjà beaucoup. Car, on s'entend là-dessus, le doute est un bien meilleur carburant de progrès que les certitudes.

Vous n'étalez pas du doute mais vos certitudes. Paradoxalement, il est vrai que vous soulevez du doute... celui des sceptiques vis-à-vis de la valeur à accorder à vos histoires (en tant qu'évidences à l'appui d'un "sens/dons" mystérieux, pas en tant que souvenirs personnels importants pour vous).

Jean-François

* Il est parfaitement futile de jouer sur les mots "don", "sens", etc. Ce que vous défendez est un truc inconnu et mal défini qui ne passe pas par les sens physique, bref un don.
** Et à votre refus du moindre doute sur la possibilité que vos souvenirs ne décrivent pas parfaitement la situation telle qu'elle s'est passée (alors qu'ils pourraient au mieux rendre compte seulement de la situation telle que vous l'avez perçue).

Ce sujet est captivant.

I.

Florence a écrit :Non, ce qui nuit à la cause de la recherche dans le domaine du paranormal, c'est l'insistance de ses partisans à vouloir expliquer ses causes et fonctionnement avant d'en avoir démontré l'existence

On peut aller plus loin et se demander si ce n'est pas l'insistance de certains tenants à privilégier ce qui est personnel/subjectif sur ce qui tient de l'universel/objectif. Je vois des différences de forme* mais pas de fond dans l'attitude de Quasimodo et celle de Gatti (par exemple). Les deux réclament de l'attention (des scientifiques, évidemment ) sur une interprétation personnelle des choses qui doit être encouragée et non être testée sérieusement.

Il n'y a strictement aucune raison à ce que des scientifiques gaspillent temps et compétences à se pencher sur un phénomène inexistant

La "parapsychologiechiméricologie", une discipline d'avenir

Cela dit, je ne vois absolument pas ce qu'un scientifique (autre que psychologue) qui aurait le temps pourrait faire dans un cas comme celui-ci, où tout repose sur des récits de souvenirs tenus pour 100% objectifs. La seule chose qui pourrait être faite est de vérifier les souvenirs (ce que LBDND** refuse d'envisager)... à moins que son souhait soit d'être soumis à une batterie de tests avec scans et tout le toutim? Mais selon quel protocole? Induire des crises d'angoisses pour voir si cela le met en état de "réceptivité"? Son truc repose sur tellement d'inconnues que cela reviendrait à faire "n'importe quoi, n'importe" comment pour essayer de trouver "quelque chose", pas très scientifique comme attitude.

Jean-François

* Gatti est plus brouillon et emporté, et il apporte plus d'éléments concrets (mais analysés avec incompétence). Sauf que les deux refusent toutes les explications qui ne vont pas dans le sens de ce qu'ils jugent être le "vrai".
** Le Bossu De Notre-Dame, pour éviter "Q".

Jean-Francois a écrit :

Florence a écrit :Non, ce qui nuit à la cause de la recherche dans le domaine du paranormal, c'est l'insistance de ses partisans à vouloir expliquer ses causes et fonctionnement avant d'en avoir démontré l'existence

On peut aller plus loin et se demander si ce n'est pas l'insistance de certains tenants à privilégier ce qui est personnel/subjectif sur ce qui tient de l'universel/objectif.

L'incapacité à différencier entre le personnel et l'important n'est qu'une variation de la technique antébovinoaraire*

* mise de la charette avant les boeufs.

Je vois des différences de forme* mais pas de fond dans l'attitude de Quasimodo et celle de Gatti (par exemple). Les deux réclament de l'attention (des scientifiques, évidemment ) sur une interprétation personnelle des choses qui doit être encouragée et non être testée sérieusement.

Oui, dans les deux cas, l'appel à la science (la vraie, celle qui donnera enfin à leurs lubies la prééminence sur tout autre sujet) est assez significatif. On retrouve ce mélange d'admiration. de fascination, de frustration et de rejet face à la science et aux scientifiques au sein desquels ils voudraient tellement être admis, sans pour autant avoir à en passer par le long processus que cela demanderait

Salut Dash

Dash a écrit :Salut Quasimodo,

Finalement, c'est très clair et, du coup, ça restreint le champ des éléments à discuter. Tu penses que, peut-être, nous possédons tous un sens encore inconnu et non identifié par la science et que ce dernier explique tes « alarmes » face à certains « dangers ». C'est bien cela? Ça te convient? (Je n'ai fait que reformuler en condensant les points essentiels de tes propres phrases.)

Parfaitement. Je te remercie pour cette longue exégèse de mes écrits. C'est vraiment beaucoup de travail. Comme tu l'as très bien montré, il n'y a pas de contradictions dans tout ça, seulement des tentatives répétées de préciser mon propos.

En ce qui a trait au "but", voici ce qui pourrait peut-être aider à le saisir, ce propos. L'oeil a pour "but" de VOIR. Il n'a pas pour "but" d'aider à éviter un danger, à se sauver de la police, etc. L'oeil voit, et ce qu'on voit nous permet de prendre une décision. Si on voit arriver un projectile, la décision devient un réflexe, et avant même de comprendre qu'on est la cible d'un projectile, on se tasse pour éviter d'être frappé. C'est dans ce sens que l'alarme dont je parle n'a pas d'autre but que de se déclencher. Ce qu'on en fait par la suite nous appartient.

Quasimodo

Bonjour les autres

Je vois que la tendance à rejeter l'exactitude des faits que je rapporte s'accroît. Je mentirais si je disais que j'en suis surpris... (voir mes tout premiers messages).

Ce qui m'étonne davantage, c'est l'irritation, longuement développée et exprimée, de gens qui ne cessent d'affirmer que toute la démarche de ce fil est inutile, sans intérêt et banale. À ce que je sache, tout le monde agit ici à titre de bénévole, de volontaire, aucun n'est salarié pour se taper ici des corvées fastidieuses qui lui répugnent ? Alors, avant de prétendre que je réclame de l'attention, retenir que je ne fais que proposer un sujet, et que je n'oblige personne à s'y intéresser.

Pour le reste, les psychanalyses à grande distance et autres pontifications pédantes, j'ai déjà dit ce que j'en pensais.

Quasimodo

Salut à tous, salut Quasimodo,

Quasimodo a écrit :Parfaitement. Je te remercie pour cette longue exégèse de mes écrits. C'est vraiment beaucoup de travail. Comme tu l'as très bien montré, il n'y a pas de contradictions dans tout ça, seulement des tentatives répétées de préciser mon propos.

Super! on sait maintenant de quoi l'on parle!

Quasimodo a écrit :...l’oeil a pour "but" de VOIR. Il n'a pas pour "but" d'aider à éviter un danger, à se sauver de la police, etc. L'oeil voit, et ce qu'on voit nous permet de prendre une décision…

OK, ça me va! On dit la même chose, je pense. Sur ce point précis, je pense que nous sommes d'accord.

Puisque nous avons réussi à cibler l’élément important, je suis prêt pour passer en mode Redico!


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Mes premieres salves xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Tous les sens (humain) connus sont tributaires d’un organe correspondant.
Dash : 100% | Quasimodo: ?% | Quivoudra : ?%

D2 : Les probabilités qu’un sens encore inconnu ne soit pas tributaire d’un organe correspondant sont pratiquement nulles.
Dash : 100% | Quasimodo: ?% | Quivoudra : ?%

D3 : En 2011, la science et la médecine ont trouvé tous les organes biologiques* du corps humain.
Dash : 100% | Quasimodo: ?% | Quivoudra : ?%
* C’est un pléonasme, mais je veux être sûr de bien me faire comprendre.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Salut Dash

Pour répondre plus complètement, je vais devoir regarder de plus près les propositions dont j’ai parlé précédemment, et qui portent justement sur les points que tu énumères dans le « redico ».

Pour tout de suite, il me semble que le point 1 est inattaquable.

Le point 2 est presque corollaire du point 1. Je vois cependant la nuance, et ça me va.

Pour le point 3, la question n’est pas complète, à mon sens. Il est évident que chaque parcelle du corps humain a été scrutée, je donnerais donc 99 % à cette affirmation. Toutefois, toutes les fonctions de ces organes ne sont pas nécessairement encore connues. Je pense plus spécifiquement au cerveau. C’est ça qu’il faudrait demander.

Ce qui précède laisse bien entrevoir, je pense, mes réserves vis-à-vis cet exercice baptisé redico (encore un blasphème de ma part) et je demande d’avance à être pardonné si jamais je commets le sacrilège de ne pas adhérer aux « conclusions » qu’il produira.

Mes « cotes » finales seront disponibles après que j’aie examiné les propositions susmentionnées. Prévoyons un certain délai.

Je note en passant, moi qui apprends tout ici, l’emploi du terme « salve » pour désigner les affirmations à coter. Un terme qui appartient au vocabulaire guerrier, à la balistique plus précisément. Utile pour ce qui est de l’appréciation de l’ouverture d’esprit qui préside manifestement aux échanges sur ce forum, attitude ouverte qui, on le sait, me fait cruellement défaut, à moi...

Quasimodo

Salut Quasimodo,

Pour évaluer les propositions~affirmations tu as juste à cliquer sur « citer » et à garder uniquement la partie entre les astérisques, tout en inscrivant ton évaluation à côté de ton nom (remplace le « ? »)

Quasimodo a écrit :Pour le point 3, la question n’est pas complète, à mon sens.

Tu as la possibilité de proposer toi aussi des propositions~affirmations à la suite des miennes. Donc tu n'as qu'à reformuler la proposition selon ton désir et à en faire une de tes affirmations.

Exemple :

(Tu encadres tes propositions d'astérisque et tu salves...)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx salves xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Q1 : En 2011, la science et la médecine connaissent tout du cerveau humain.
Dash : ?% | Quasimodo: 60% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Tu utilises la première lettre de ton nom pour identifier tes propositions,tu les numérotes! Q1, Q2, etc. Et tu les évalues !

Je pense plus spécifiquement au cerveau. C’est ça qu’il faudrait demander.

Tu n'as qu'à faire des propositions à ce sujet alors!

Ce qui précède laisse bien entrevoir, je pense, mes réserves vis-à-vis cet exercice baptisé redico

Écoutes, ce n'est pas pire qu'un débat classique, sinon que ça nous évite d'écrire/lire 5 paragraphes et de se perdre~confondre dans tout ce que les autres disent. Le but n'est pas de produire un gagnant et un perdant, le but est de cibler très précisément la frontière de nos désaccords en une économie de « tapage de texte » (donc de temps). De plus, tu peux décider à tout moment de réévaluer des propositions précédentes (modifier ton évaluation). Aussi, tu peux décider de quitter à n'importe quel moment, pour n'importe quelle raison. Tu as juste à avertir que tu cesses de « jouer » en disant que tu invoques la « loi 11 »!

...si jamais je commets le sacrilège de ne pas adhérer aux « conclusions » qu’il produira.

Tu n'as pas à adhérer à quoi que ce soit, ce n'est pas un syllogisme. Les évaluations des participants nous permettent juste de ciblé précisément où nous somme en désaccord. Les possible corrélations ou incohérence entre diverses évaluations de proposition nous permettent — à nous-mêmes — de se détorde ou de remarquer où nous somme biaisé ou incohérent. Il suffit alors de reformuler, de proposer une autre proposition. Tout ça nous permet d'observer, entre autres, que certains de nos arguments en « style libre » sont parfois mal formulés. etc.

Le Redico sert avant tout à soi-même, pour soi-même tout en permettant de cibler précisément où sont les frontières des désaccords avec les autres participants.

...l’emploi du terme « salve » pour désigner les affirmations à coter. Un terme qui appartient au vocabulaire guerrier...

Ben ouais, mais c'est sous forme de jeu! on vas quand même pas entré dans une psychanalyse du choix des termes pour la forme d'un jeu? salves = tours de jeu, coups, etc..

J'en profite pour recopier les principales règles que tu pourras survoler ici même et j'en profite pour demander la supervision de Denis parce que moi aussi je ne suis pas super habitué. J'ai participé seulement à deux ou trois Redico jusqu'à présent!

Denis, à propos du Redico a écrit :Qu'est-ce que le Redico ?

Bonne question.

Le mot est un acronyme. Il signifie REcherche des DIscontinuités entre les COnclusions (ou entre les COnvictions). On l'appelle aussi DMDI (pour Détordage Mutuel Des Idées) mais ça se prononce moins bien.

C'est à la fois un jeu et un mode (méthodique et articulé) de discussion. L'idée est de cesser d'argumenter en glissant style libre, bourré de rhétorique et de faux-fuyants; et de passer aux choses sérieuses. Mettre des dents aux engrenages et un échiquier sous les pièces. Discuter pour vrai, quoi !

En Redico (qui se joue à deux joueurs ou plus), on essaie de détordre les désaccords d'opinion en s'échangeant des propositions à évaluer. Pas des questions, plutôt des affirmations. Et on se dit ce qu'on en pense en les évaluant de 0% à 100%. S'il s'agit d'une question de fait (i.e. c'est vrai ou c'est faux), chacun déclare sa probabilité subjective que la proposition soit vraie.

Exemple : Le plus récent ancêtre commun entre Denis et sa chatte vivait durant le Crétacé.
Denis : 60% | Quivoudra : ?

Si la proposition à évaluer est plus floue et déborde sur les affaires de goût ou d'opinion, on indique une sorte de "degré global d'accord". Voir la Loi 14, plus loin.

Exemple caricatural : Les frites sont meilleures avec du vinaigre.
Denis : 0.1% | Quivoudra : ?

Par commodité, chacun note ses propositions avec son initiale. Par exemple, celles de Zéphyrin sont notées Z1, Z2, etc. Ces propositions sont livrées par "salves" par les joueurs, idéalement à tour de rôle, mais pas nécessairement. (voir Loi 5)

Quand deux personnes sont en désaccord au sujet d'une certaine proposition, c'est rarement pour les mêmes raisons. Il convient alors de savoir si elles sont d'accord sur ces diverses raisons antécédentes (sont-ce des faits?), puis sur les raisons de ces raisons, etc.

Les deux personnes ne sont certainement pas en désaccord sur tout.

Dans l'espace abstrait des "propositions intéressantes", il y a donc, grosso modo, le pays de l'accord et le pays du désaccord. Après avoir planté quelques piquets~propositions dans le pays de l'accord et quelques autres dans le pays du désaccord, chacun essaie (par ses prochaines propositions) de promener le mieux possible sa "loupe mentale" aux alentours du mi-chemin entre les deux pays. Chacun essaie de cartographier les contours de la frontière étrange où nos opinions se détachent. D'où le nom du jeu : REcherche des DIscontinuités entre les COnclusions.

xxxxxxxxxxxxxx LOIS DU REDICO (version 2 novembre 2007 ) xxxxxxxxxxxxx

Loi 1 : En REDICO, on n'argumente pas.

Loi 2 : En REDICO, ça va beaucoup mieux si ce n'est pas toujours le même qui émet les propositions.

Loi 3 : En REDICO, le proposeur évalue le premier ses propres propositions.

Loi 4 : En REDICO, les meilleures propositions sont les plus concises.

Loi 5 : En REDICO, pas plus de 8~10 propositions par salve. Dans une partie à 3 joueurs ou plus, pas plus de 3~4 propositions par salve. Ces bornes sont plus des recommandations floues que des limites strictes.

Loi 6 : En REDICO, les propositions, une fois émises, n'appartiennent plus à leur auteur et ne peuvent plus être éditées. Si l'auteur souhaite reformuler une de ses propositions, il doit le faire en émettant une nouvelle proposition régulière explicitement identifiée comme étant une reformulation de la première.

Loi 7 : En REDICO, si une proposition contient un lien vers une page web de plusieurs milliers de bytes, on doit indiquer où se trouve le bout le plus pertinent. S'il s'agit d'un document vidéo de plus de 3 minutes, on doit indiquer où commence (et finit) ce bout pertinent.

Loi 8 : En REDICO, quand on suspend l'évaluation d'une proposition, on en émet une autre portant sur la raison qui nous a empêché d'évaluer la première.

Loi 9 : En REDICO, pas plus d'un URL par proposition.

Loi 10 : En REDICO, mieux vaut émettre deux propositions séparées plutôt qu'une proposition double.

Loi 11 : En REDICO, quand un joueur abandonne la partie, il le déclare. (Raison : alléger la tenue de livre, dans un Redico à plusieurs)

Loi 12 : En REDICO, autant que possible, les propositions doivent être claires et autosuffisantes. Si, dans la proposition, on se réfère à des propositions déjà au dossier, on en indique les numéros.

Loi 13 : En REDICO, tout nouveau joueur qui se joint à une partie déjà en cours doit évaluer toutes les propositions déjà au dossier. (Facultatif si le dossier est énorme. Dans ce cas, le nouveau joueur doit évaluer au moins les 25 dernières propositions de la partie.)

Loi 14 : En REDICO, quand une proposition est "question de fait", chacun évalue au mieux la probabilité (subjective) que ce prétendu fait soit vrai. Si la proposition à évaluer est plus floue et déborde sur les "questions de goût ou d'opinion", on indique une sorte de "degré global d'accord".

Loi 15 : En REDICO, tout joueur peut librement modifier ses évaluations passées.

Loi 16 : En REDICO, il n'y a pas de cantons tabous.

Loi 17 : En REDICO, il vaut mieux éviter les formulations en "X est possible" ou "X est impossible". Mieux vaut évaluer directement X. Si on le pense impossible, on met 0%. Si on le pense possible, on met > 0%.

Loi 18 : En REDICO, s'il arrive qu'un joueur sente le besoin de commenter son évaluation d'une proposition, ce commentaire doit être concis. Maximum deux lignes.

Loi 19 : Une partie de REDICO se termine quand tous les joueurs, à tour de rôle, passent (i.e. ne salvent pas). Tout joueur peut aussi proposer (en proposition régulière) la fin de la partie.

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Voici, pêle-mêle, quelques caractéristiques du Redico qui, selon moi, le rendent supérieur au vaseux style libre pour arriver à un détordage (mutuel) efficace des idées :

Caractéristique 1- Le Redico permet beaucoup mieux que le style libre d'obtenir des réponses claires de l'autre.

Caractéristique 2 - Dans une discussion en style libre, on reçoit rarement des réponses. Le plus souvent, ce sont plutôt des répliques.

Caractéristique 3- En Redico, plus de détestables "Ça fait 10 fois que je vous demande si...", ni de "Ça fait 10 fois que je vous dis que..."

Caractéristique 4- Le Redico permet moins que le style libre de cacher sa mauvaise foi derrière des effets de style.

Caractéristique 5- Une discussion en style libre où l'un des deux est de mauvaise foi peut aisément durer des mois et des mois et des mois, sans réel progrès. On tourne en rond. Par contre, un Redico où l'un des joueurs est de mauvaise foi dépasse rarement 10 salves.

Caractéristique 6- En style libre, un protagoniste coincé se met presque toujours à insulter. En Redico, un protagoniste coincé abandonne habituellement la partie. Plus de détestables "Espèce de ¶§#@¾&".

Caractéristique 7- En Redico, chacun est pratiquement obligé de tenir compte de ce que dit l'autre. En style libre, on choisit, on évite, on zigonne.

Caractéristique 8- Dans un Redico, toutes les propositions (numérotées) restent actives au dossier. Il est beaucoup plus facile qu'en style libre de faire des références croisées et de mettre le doigt sur d'éventuelles contradictions.

Caractéristique 9- Le Redico vise expressément à ÉVITER les démonstrations et les raisonnements argumentés. Il met le focus directement sur les conclusions.

Caractéristique 10- En Redico, les démonstrations et les raisonnements sont "entre" les propositions, et sont laissés à la discrétion (et à l'intelligence) de chacun.

Caractéristique 11- En Redico, la transmission d’information pertinente peut se faire adéquatement via la Loi 7 ou, si nécessaire, un bref commentaire explicatif "hors salve".

Caractéristique 12- En Redico, plus de "dumpings massifs". Chacun doit défendre sa cause lui-même (avec ses moyens du bord) sans se faire paresseusement remplacer par un champion extérieur aussi volubile qu'ininterrompable. (Voir Loi 7)

Caractéristique 13- Pour qu'une démonstration soit convaincante, elle doit s'appuyer sur des points d'accord. En Redico, on sait beaucoup mieux qu'en style libre quels sont les points d'accord et les points de désaccord.

Caractéristique 14- Plus le "contraste de torsion" entre les participants est grand, plus le Redico est supérieur au style libre pour arriver rapidement au coeur du différend.

Caractéristique 15- En Redico, nul ne peut forcer son ordre du jour, ni son itinéraire. Tous les joueurs ont également les mains sur le volant et peuvent, à leur tour, salver où bon leur semble.

Caractéristique 16- Autant en Redico qu'en style libre, on ne peut convaincre quelqu'un qui se fout d'être cohérent.

Caractéristique 17- Autant en Redico qu'en style libre, on ne peut convaincre quelqu'un qui est moins tordu qu'on l'est soi-même.

Caractéristique 18- Le Redico est un jeu de "qui perd gagne". Le véritable gagnant est celui qui s'est le plus détordu.

Salut Dash,

Ça m'avait échappé:

Dash a écrit :Il y a un neurochirurgien ou neuroscientifique sur ce forum, je pense (Hallucinegia ou Cartaphilus, je crois). Invite-les à participer pour leur demander leur avis de professionnel sur la question!

Je suis neurobiologiste et Quasimodo a dû comprendre ce que je pense de la valeur à accorder à ces histoires.

Il n'y a pas grand-chose à dire sur le plan professionnel car tout repose sur son témoignage, et que celui-ci ne permet certainement pas d'évaluer les choses avec objectivité. Il ne sera jamais possible d'éliminer l'influence de facteurs connus dans son histoire d'"alarme" (qui est une forme de "don de préscience"). Lui recherche une seule explication, comme si ces "alarmes" étaient homogènes, mais c'est vouloir hyper-simplifier des situations complexes en les réduisant à un seul paramètre. En aucun cas on peut éliminer la possibilité que des sens connus (vision, audition), ou des mécanismes cognitifs (imagination, mémoire faussée, etc.), ou des mécanismes physiologiques (hormonaux, etc.), ou un mélange de tout ça ait joué un rôle dans ces histoires. Comme son témoignage est très arrangé pour ne permettre aucune explication autre que dans la direction qu'il recherche, ça canalise passablement ce qu'il appelle la "recherche du vrai". C'est plus un critique littéraire que cela prendrait

Si je parle de "don de préscience", c'est que son "sens" a vraiment très peu de chances d'être un sens "ordinaire". Comme je l'ai signalé dans un autre message, les organes des sens fonctionnent grâce à des stimuli physiques (normal: ils ont évolué en fonction de ce qu'apportent ces stimuli comme renseignements sur l'environnement). Si on élimine les sens connus, je ne vois aucun principe physique qui permettrait d'expliquer ses histoires. Restent les sens inconnus, mais on ne va certainement pas les découvrir sur la base d'anecdotes pareilles... même en spéculant sur la nature du stimulus*

Quant à un "organe sensoriel" caché dans le cerveau, même relayant un sens aussi mystérieux que mal défini: les parapsychologues (et les mystiques) seraient bien contents si on pouvait en trouver un. Mais celui-ci échappe aux recherches depuis pas mal temps. On a une assez bonne connaissance générale des fonctions des différentes régions du cerveau. C'est surtout la manière précise dont elles fonctionnent, par elles-mêmes et ensemble qui reste à découvrir. À mon avis, même si on ne connait pas tout en détail, ce qui est moins ou peu connu ne laisse pas beaucoup de place pour un organe sensoriel caché.

Jean-François

* Allez: inventons le "sens quantique"

Salut J-F,

Tout d'abord, excuse-moi pour l'erreur. À force de lire plusieurs msg, j'ai confondu.

Merci pour les infos et les précisions. C’est toujours intéressant d'avoir l'avis d'un véritable expert ou d'un professionnel quand il y a un certain rapport avec le sujet concerné. Moi, j'aime bien lire des précisions comme celles que tu viens de partager, ou encore comme celle que BeetleJuice partage à propos de l'Histoire ou celles de Denis lorsque ça concerne les probabilités.

Jean-Francois a écrit :...En aucun cas on peut éliminer la possibilité que des sens connus (vision, audition), ou des mécanismes cognitifs (imagination, mémoire faussée, etc.), ou des mécanismes physiologiques (hormonaux, etc.), ou un mélange de tout ça ait joué un rôle dans ces histoires.

Je suis bien d'accord et je crois que nous avons tous, sans succès, tenté de lui dire.

J-F a écrit :Si je parle de "don de préscience", c'est que son "sens" a vraiment très peu de chances d'être un sens "ordinaire". Comme je l'ai signalé dans un autre message, les organes des sens fonctionnent grâce à des stimuli physiques (normal: ils ont évolué en fonction de ce qu'apportent ces stimuli comme renseignements sur l'environnement).

J'aurais aimé pouvoir le formuler comme toi! C'est pour ça que vos interventions sont plus que nécessaires (vous, les « pros ») parce qu'elles sont souvent plus justes et précises que les simples adeptes d'esprit critique, comme moi.

J-F a écrit :Si on élimine les sens connus, je ne vois aucun principe physique qui permettrait d'expliquer ses histoires. Restent les sens inconnus, mais on ne va certainement pas les découvrir sur la base d'anecdotes pareilles... même en spéculant sur la nature du stimulus*

C'est ce que je pense aussi!

J-F a écrit :Quant à un "organe sensoriel" caché dans le cerveau, même relayant un sens aussi mystérieux que mal défini: les parapsychologues (et les mystiques) seraient bien contents si on pouvait en trouver un. Mais celui-ci échappe aux recherches depuis pas mal temps. On a une assez bonne connaissance générale des fonctions des différentes régions du cerveau. C'est surtout la manière précise dont elles fonctionnent, par elles-mêmes et ensemble qui reste à découvrir. À mon avis, même si on ne connait pas tout en détail, ce qui est moins ou peu connu ne laisse pas beaucoup de place pour un organe sensoriel caché.*

J'ose espérer que Quasimodo réalisera que ce que tu dis est plus qu'une simple opinions, mais est basé sur ton avis de professionnel et sur les différentes études qui ont déjà été faites ou qui sont en cours au sujet du cerveau, etc.!

J-F a écrit :* Allez: inventons le "sens quantique"

LOL très bon inside

Salut Dash

Désolé de ne pas avoir fidèlement suivi les règles du jeu redico. Ceci peut s'expliquer, peut-être, par le fait qu'en aucun moment je ne me suis engagé à jouer à ce jeu...

De toute manière, j'ai quand même donné des réponses. Elles sont préliminaires, mais rien n'empêche que toi ou d'autres pouviez vous en servir pour arriver à des conclusions. Servez-vous, vous êtes mes invités.

Il se pourrait qu'après mes recherches (excuse ce mot que tu trouves exagéré), je vienne donner des réponses différentes. Mais pas nécessairement. On verra.

Merci encore pour tes efforts, je suis sincèrement touché.

Quasimodo