Une question pour ceux qui se considère agnostiques

[Dash]

...franchement j'arrive pas à croire que des gens pensent réellement que la terre est plate.

Ben voyons! C'est pire que les créationnistes ça

Pour les créationnistes, à la limite je peux comprendre que les preuves de l'évolution ne sont pas accessibles aux gens « ordinaire » et que c'est un débat entre gens « connaissants » et que les adeptes, d'un côté comme de l'autre, s'en remettent à la confiance qu'ils ont en leurs maitres à penser (la science VS les preachers). Dans le fond, mis à part ma confiance en la science et en l'éducation scolaire, je n'ai aucune preuve — personnellement — de l'évolution. Mais pour ce qui est de la forme de la planète!

Là il ne s’agit plus de détails scientifiques qui ne sont pas accessibles ou compréhensibles pour l'individu moyen. Que font-ils des images satellites? Ils sont à ce point abrutis pour penser que tout est un complot et qu'aucun image ou film qui nous montre une terre ronde depuis des années n'est vrai? Même pas besoin de satellites ou de stations spatiales, sur YouTube il y a des vidéos de vol d'avion en haute altitude qui montre clairement que la terre est ronde.

Quels sont leurs arguments contre ça? Ce sont tous des vidéos truqués? Et tous les gens et pilotes qui ont pu le constater par eux même depuis des années, ils sont tous victimes d'une illusion ou tenue au secret par l'armée?

Quant à moi ils dépassent les créationnistes et les autres adeptes de la conspiration! Ils gagnent la palme d'or sur toute la ligne. C'est incroyable! C'est une blague, ça s'peut pas !

EDIT : Je viens de lire la FAQ! Se sont de vrais de vrais dingues! de véritable « champion du monde » de la zozoterie. Je peux presque pas y croire
...Les satellites n'existent pas!

[Denis]

Salut cartesy,

Tu dis :

Si on étend le concours au reste du monde, je crois que les grands gagnants sont les partisans de la théorie de la terre plate

Sérieux candidats, en effet.

Leur premier (ou second) pape, Wilbur Glenn Voliva, était un tordu de calibre rare.

In 1906, the congregation revolted against Dowie's leadership and elected Voliva head of the church, which Voliva then renamed to the "Christian Catholic Apostolic Church." He kept tight control on his some 6,000 followers, which made up the community, even up to the point of dictating their choice of marriage partners. The city of Zion was effectively controlled by the church;
(...)
Religions other than the Christian Catholic Apostolic Church were effectively banned - visiting preachers from rival sects were harassed and hounded out of town by the city police force.

Dommage qu'il soit mort depuis 70 ans. J'aurais bien aimé assister à en débat entre lui et, disons, Neil deGrasse Tyson.

Denis

[Dash]

Salut Denis,

Sérieux candidats, en effet.

Seulement de sérieux candidats? Trouve-moi quelque chose de pire (en ce sens que le contraire de la croyance est tellement simple à vérifier) et je t'envoie 10 ans de bouffe gratis pour ta chatte !

[Sainte Ironie]

Trouve-moi quelque chose de pire (en ce sens que le contraire de la croyance est tellement simple à vérifier) et je t'envoie 10 ans de bouffe gratis pour ta chatte !

Je propose les respirianistes*.
Non seulement c'est une croyance objectivement idiote et facile à débunker par tout un chacun, mais en plus y croire peut tuer... Littéralement. Malgré cela, le mouvement a encore plus de sous-fifres que les terres-platistes (quoique cela s'explique aussi par le fait que le respirianisme est plus connu que la Flat Earth Society).

* Les types qui croient, sous prétexte de "spiritualité", qu'on peut vivre sans rien manger, les nutriments nous étant fournis magiquement par le soleil et en respirant.

[Denis]

Salut Dash,

Tu dis :

Seulement de sérieux candidats? Trouve-moi quelque chose de pire (en ce sens que le contraire de la croyance est tellement simple à vérifier) et je t'envoie 10 ans de bouffe gratis pour ta chatte !

Einstein a déjà dit ça et je suis en accord fort avec lui.

Une caractéristique des échelles infinies, c'est qu'elles n'ont pas de dernier élément. Les records peuvent toujours être battus. Par exemple, il n'y a pas de dernier nombre entier. Quelque soit le candidat "plus grand nombre" que tu proposeras, je pourrai toujours en trouver un plus grand.

C'est pareil pour les idées folles.

Un terreplatiste-astrologue est encore plus tordu qu'un terreplatiste "tout court".

Un terreplatiste-astrologue-créationniste-conspirodu911 est encore plus fou.

Ma chatte raffole des Temptations, surtout ceux à saveur de saumon.

Denis

[lefauve]

Sur radio canada il y avait un reportage sur une secte qui croyant que la terre était en forme de poire.
Que le soleil et les étoiles était des illusions et les sciences était des mensonges, je ne souviens pas du nom?
Mais grasse à eux je sais maintenant qu'il n'y as pas de limite dans la croyance en des idées folles.

[Dash]

Salut,

Un terreplatiste-astrologue est encore plus tordu qu'un terreplatiste "tout court".

Je suis bien d'accord, mais ce sont des combinaisons.

Moi ce qui m'étonne se sont les croyances tellement grosses ou absurdes qu'il n'y a même pas matière à débattre. Pour les créas et les conspiros p. ex. c'est quand même compréhensible. Je peux comprendre que leurs questions se posent c'est seulement qu'ils ne procèdent comme nous pour juger du rapport entre les arguments pour/contre. Ils choisissent de faire confiance à une trottinette au lieu d'un bulldozer. Bon ce n’est pas plus malin, mais je comprends l'erreur et les motivations sous-jacentes p. ex.

Mais là on ne parle plus de trottinette VS bulldozer, mais d'un playmobil VS un énorme chantier de construction au complet ! Rendu à ce point, ne pourrait-on pas commencer à parler de problème mental ou du moins de pathologie?

Ce que je veux dire c'est que si p. ex. quelqu'un prétend que rien n'existe vraiment et que tout est une « matrice » bien que ce soit fucké, il demeure impossible de prouver que ce n'est pas vrai. Bon OK puisque ce n'est pas réfutable et bla-bla-bla je comprends qu'on ne retienne pas cette hypothèse farfelue, mais, jusqu'à un certain point, je peux comprendre le zozo, car pour lui rien ne lui prouve que ce n'est pas ça.

Mais quelque'un qui me dit croire que la lune n'est qu'un grand luminaire électrique ou que la terre est plate et repose sur le dos d'une tortue (elle même sur quatre éléphants), je trouve que ça ne joue plus dans la même cour. À part si c'est dit par des indigènes vivant coupés du monde moderne, ça commence à être fucké en crisse maudit...

Ma chatte raffole des Temptations, surtout ceux à saveur de saumon.

Heu j'étais pas vraiment sérieux, c'était pour démontrer, supporter mon étonnement

[Raphaël]

Ma chatte raffole des Temptations, surtout ceux à saveur de saumon.

Heu j'étais pas vraiment sérieux, c'était pour démontrer, supporter mon étonnement

À la suite de cet aveu, on a recueilli les commentaires de la chatte à Denis:

http://www.youtube.com/watch?v=zn1P1uTgNVI

[Denis]

Salut Dash,

Je pense qu'on est d'accord sur le fond. Notre engueulade n'est pas féroce du tout. Enfin... pour moi.

À propos des arguments pour ou contre le terreplatisme, tu dis :

Mais là on ne parle plus de trottinette VS bulldozer, mais d'un playmobil VS un énorme chantier de construction au complet ! Rendu à ce point, ne pourrait-on pas commencer à parler de problème mental ou du moins de pathologie?

J'aime bien ta nouvelle comparaison. Je vais te la voler (merci) en y remplaçant ton premier lien par celui-là (et en gardant ton second lien).

Je suis d'accord que le terreplatisme frise la pathologie mentale, sauf chez les gens qui ont moins que 2~3 ans. Ou chez les animaux. Je suis pas mal convaincu que ma chatte est terreplatiste. Ça ne me fait pas la considérer mentalement malade.

Pour un homo sapiens adulte qui se pense cultivé, c'est une autre affaire.

Ce que je veux dire c'est que si p. ex. quelqu'un prétend que rien n'existe vraiment et que tout est une « matrice » bien que ce soit fucké, il demeure impossible de prouver que ce n'est pas vrai. Bon OK puisque ce n'est pas réfutable et bla-bla-bla je comprends qu'on ne retienne pas cette hypothèse farfelue, mais, jusqu'à un certain point, je peux comprendre le zozo, car pour lui rien ne lui prouve que ce n'est pas ça.

Et si la matrice nous perturbait les perceptions au point de nous faire penser ronde une terre en réalité plate?

Misère! Dans quelle galère ai-je mis le doigt!

Denis

[kestaencordi]

Salut Dash,

Tu dis :

Seulement de sérieux candidats? Trouve-moi quelque chose de pire (en ce sens que le contraire de la croyance est tellement simple à vérifier) et je t'envoie 10 ans de bouffe gratis pour ta chatte !

Einstein a déjà dit ça et je suis en accord fort avec lui.

Une caractéristique des échelles infinies, c'est qu'elles n'ont pas de dernier élément. Les records peuvent toujours être battus. Par exemple, il n'y a pas de dernier nombre entier. Quelque soit le candidat "plus grand nombre" que tu proposeras, je pourrai toujours en trouver un plus grand.

C'est pareil pour les idées folles.

Un terreplatiste-astrologue est encore plus tordu qu'un terreplatiste "tout court".





Un terreplatiste-astrologue-créationniste-conspirodu911 est encore plus fou.

Ma chatte raffole des Temptations, surtout ceux à saveur de saumon.

Denis

allez pour le plaisir et pour les economies de dash:

en logique,il ne peut avoir plus vrai que vrai ou faux que faux,vide que vide etc ...

1+1=1

en logique booleene c'est le principe d'idempotence.
dans quoi je m'embarque?

[cartesy]

Ou chez les animaux. Je suis pas mal convaincu que ma chatte est terreplatiste.

Peut-être que ta chatte croit que tu es terrerondiste, mais te le pardonne parce que tu n'es pas un chat?

Pour les créationnistes, à la limite je peux comprendre que les preuves de l'évolution ne sont pas accessibles aux gens « ordinaire » et que c'est un débat entre gens « connaissants » et que les adeptes, d'un côté comme de l'autre, s'en remettent à la confiance qu'ils ont en leurs maitres à penser (la science VS les preachers). Dans le fond, mis à part ma confiance en la science et en l'éducation scolaire, je n'ai aucune preuve — personnellement — de l'évolution. Mais pour ce qui est de la forme de la planète!

Ce point est intéressant. C'est une des raisons pour lesquelles la logique a si peu d'effet sur les créationnistes. Même s'ils n'ont pas la réponse à une question, ils vont assumer que les maîtres à penser en qui ils ont confiance l'ont déjà trouvé.

Tout le monde est coupable de cette confiance, à un certain niveau, à moins d'affirmer avoir soi-même vérifié les preuves scientifiques derrière chacune des théories à laquelle on croit. Mais, il y a tout de même une différence importante entre faire confiance à des communautés scientifiques ou à des charlatans, c'est-à-dire que la méthode scientifique fonctionne. On peut s’en rendre compte par soi-même sans avoir à explorer tous les domaines scientifiques en profondeur, ce qui serait impossible.

[Denis]

Salut cartesy,

Tu dis :

Peut-être que ta chatte croit que tu es terrerondiste...

Ça, ça m'étonnerait beaucoup. Pour moi, sur cette échelle, j'ai le "peut-être" homéopathique, collé-collé-collé sur 0%.

Toi, ton "peut-être", de quelle taille est-il?

Par contre, j'évalue « La chatte de Denis est terreplatiste » à collé sur 100%.

Pas toi?

Je pense la même chose du plus petit des trois.

Des terreplatistes, il y en a des zilliards.

On a du pain sur la planche.

Denis

[switch]

Est-ce que c'est un phénomène purement Américain ? Comme pour le créationnisme, j'ai l'impression que les racines sont toujours dans un état reculé des état-unis.

J'ai pas entende de terreplatisme du côté de la vieille Europe. En tout cas pas depuis le siècles derniers, ou même le précédent. Le créationnisme par contre suinte un peu dans nos régions, d'un par par la mouvances d'églises américaines ou de mouvement sectaire (TJ) et aussi de la part de mouvement islamiste de plus en plus actifs.

Par contre la religion pour les animaux, c'est un bon créneau qui reste peu exploité. Il y a peut-être matière à monter un business avec ça. Je pense ça doit faire parti des droits des chats de pratiquer librement leur religion.

[cartesy]

Par contre, j'évalue « La chatte de Denis est terreplatiste » à collé sur 100%.

Vraiment? J'évaluerais plutôt cette hypothèse à près de 0%, puisque je ne crois pas qu'une chatte ait un concept quelconque de la terre. Elle n'est probablement pas capable de se poser la question, donc elle ne peut être ni l'un, ni l'autre.

Est-ce que c'est un phénomène purement Américain ?

Si on en croit leur site, ils ont plusieurs membres de tous les continents, dont plusieurs Britanniques

http://theflatearthsociety.org/cms/inde ... &Itemid=73

[kestaencordi]

la betise en plus d'etre infini, n'a pas de frontiere autre que le precipice au bout du monde, tout le monde sais ca


l'infini betise peut-elle etre contenu sur un disque qui lui repose sur le dos d'une tortue? humm!

[Denis]

Salut cartesy,

Tu dis :

Par contre, j'évalue « La chatte de Denis est terreplatiste » à collé sur 100%.

Vraiment? J'évaluerais plutôt cette hypothèse à près de 0%, puisque je ne crois pas qu'une chatte ait un concept quelconque de la terre.

Elle a certainement une représentation mentale de la plupart des terrains des voisins, jusqu'à 100 ou 200 mètres. Une représentation mentale, par grands bouts, beaucoup plus fine que la mienne.

Prétends-tu qu'elle ne peut pas comprendre que, par-delà les terrains qu'elle connaît bien, et ceux qu'elle connaît moins bien, il y en a probablement beaucoup d'autres qu'elle ne connaît pas? Et qu'il y a partout le même haut et le même bas? J'admets que quand elle est dans la maison, elle peut apprécier la troisième dimension (surtout à partir d'une fenêtre du haut), mais ça ne fait que lui confirmer que le vaste monde dans lequel elle se promène, est plat.

Pour elle, ce qui lui sert de Terre, c'est simplement le vaste monde dans lequel elle se promène. Et je suis convaincu que dans le modèle mental qu'elle s'en est bricolé, de ce vaste monde, il est plat, avec un contour difficile à modéliser pour sa petite tête de chat.

Tu dis aussi :

http://theflatearthsociety.org/cms/inde ... &Itemid=73

Bigre! Ils ont 421 membres.

Les sceptiques du Québec n'ont que 400 membres et abonnés au Québec.

Ça me fout un coup de relativisme dont je ne suis pas près de me remettre.

Denis

[Dash]

Salut cartesy,

Ce point est intéressant. C'est une des raisons pour lesquelles la logique a si peu d'effet sur les créationnistes. Même s'ils n'ont pas la réponse à une question, ils vont assumer que les maîtres à penser en qui ils ont confiance l'ont déjà trouvé.

En effet! On pourrais même avancer que toute les croyances/certitudes que l'on a et qui ne puisse être vérifié concrètement par nous même reposent en fait sur la dernière pièce d'un énorme jeu de domino : on sait que z est vrai parce qu'il dépend de y qui lui provient de x et de w , etc. Parfois nous sommes nous-mêmes en mesure de vérifier le t ou le s et d'autres, plus connaissant ou spécialisé, sont en mesure de vérifier le a, le b et le c et ont leur fait confiance.

C'est parfait ainsi!

La différence entre la science et les pseudosciences, c'est que la première possède un alphabet (bien qu'imparfait) relativement complet et harmonieux alors que les dernières se contentent souvent de 3, 4 ou 5 lettres disparates pour ensuite élaborer un alphabet imaginaire complet qui leur plait!
...et lorsqu'on leur souligne qu'il leur manque des lettres et/ou que certaines d'entre elles ne sont même pas du même alphabet, ben les hypothèses ad hoc se mettent à pleuvoir !

Bon, c'était mon petit trip « analo-métaphorique »!

[switch]

J'ai jeté un oeil sur leur forum et j'ai l'impression que c'est un gros "fake". Les modérateurs et les responsables mettent à défi de "prouver" que la terre est ronde, mais je ne suis pas certains qu'ils y croient vraiment. Ils ont au contraire l'air d'être très préparés sur pas mal de questions scientifiques et pas tellement le genre d'illuminés qui prêchent par ignorance. Ils font également des pirouettes de dégagements mais je ressent plus ça comme du second degré.

Mais méfions-nous, certains créationnistes ont également un certaines formes d’intelligence pour présenter des arguments en faveur de leur "vision", et à voir leur contorsions, ils doivent y croire plus qu'aveuglément.

[Raphaël]

Salut cartesy,

Tu dis :

Par contre, j'évalue « La chatte de Denis est terreplatiste » à collé sur 100%.

Vraiment? J'évaluerais plutôt cette hypothèse à près de 0%, puisque je ne crois pas qu'une chatte ait un concept quelconque de la terre.

Elle a certainement une représentation mentale de la plupart des terrains des voisins, jusqu'à 100 ou 200 mètres. Une représentation mentale, par grands bouts, beaucoup plus fine que la mienne.

Sur de courtes distances, notre représentation mentale du monde est plate elle aussi. Même sur une distance de quelques km la rotondité de la Terre n'entre généralement pas en ligne de compte dans notre conception mentale d'un terrain (surtout quand on se déplace en ville et qu'on ne voit pas très loin).

Quand je m'imagine un terrain de quelques dizaines ou centaines de mètres, je suis aussi terreplatiste que ta chatte même si je sais que la Terre est ronde. C'est seulement pour les grandes distances que je pense à la rotondité de la Terre. Même si ma conception mentale de mon quartier est plate, ça ne fait pas de moi un vrai terreplatiste. Il ne faut pas confondre "conception mentale" avec "connaissance théorique". On pourrait par exemple se questionner sur la croyance d'un chat à propos de la vie sur d'autres planètes. Les chats croient-ils qu'il existe de la vie sur d'autres planètes ? La question ne se pose pas puisqu'ils ne peuvent pas concevoir mentalement l'existence d'une autre planète, ni même de la nôtre en fait.

[kestaencordi]

en fait la sphericite de la terre est une information superflue même pour nous. faut s,approcher de l'extreme pour que ca devienne utile. pas pour rien qu'on a mis si longtemps a trancher le debat. qui pour certain n'est pas termine...

si ça avait été utile de le savoir dieu nous l'aurait dit.

[cartesy]

J'ai jeté un oeil sur leur forum et j'ai l'impression que c'est un gros "fake". Les modérateurs et les responsables mettent à défi de "prouver" que la terre est ronde, mais je ne suis pas certains qu'ils y croient vraiment. Ils ont au contraire l'air d'être très préparés sur pas mal de questions scientifiques et pas tellement le genre d'illuminés qui prêchent par ignorance. Ils font également des pirouettes de dégagements mais je ressent plus ça comme du second degré.

Mais méfions-nous, certains créationnistes ont également un certaines formes d’intelligence pour présenter des arguments en faveur de leur "vision", et à voir leur contorsions, ils doivent y croire plus qu'aveuglément.

En effet, je ne serais pas surpris que les administrateurs n'y croient pas vraiment (pour les mêmes raisons qui me mènent à penser que Kent Hovind ( ) ne croit pas lui-même en ses propres conneries).
Mais, je crois que la majorité des membres qui ont payé 9$ pour se joindre à cette organisation sont sincères.

@Denis et Raphael : C'est une question d'interprétation. Si l'on considère qu'une chatte est terreplatiste, cela exclut la partie "terre", puisqu'une chatte n'a pas de notion de "planète".

[Homère]

Salut cartesy,

Tu dis :
Citer:

Peut-être que ta chatte croit que tu es terrerondiste...

Ça, ça m'étonnerait beaucoup. Pour moi, sur cette échelle, j'ai le "peut-être" homéopathique, collé-collé-collé sur 0%.

Toi, ton "peut-être", de quelle taille est-il?

Par contre, j'évalue « La chatte de Denis est terreplatiste » à collé sur 100%.

Bonjour Denis,

J'évalue votre affirmation: "La chatte de Denis est terreplatiste" vers 0%

Peut-être alors que votre chatte pourrait venir sur le forum et tous nous contredire.

Homère

[Raphaël]

Peut-être alors que votre chatte pourrait venir sur le forum et tous nous contredire.

En lui promettant des Temptations au saumon je suis sûr qu'elle admettrait n'importe quoi.

[Science Création]

Richard Dawkins déclare qu'il est agnostique dans ce vidéo :
Agnostic Richard Dawkins destroyed in debate by wiser Christian professor


Ce vidéo (anglais) parle de ce qui s'en est suivi sous Wikipédia. Des athées écrivent qu'il est athée, ensuite les agnostiques écrivent qu'il est agnostique et ensuite les athées écrivent qu'il est athée et ainsi de suite.

À partir de 1:05:30 on entend bien Dawkins se déclarer agnostique.

Avez-vous un vidéo plus récent de Dawkins comme quoi il déclare qu'il est un athée et non un agnostique ?

Car, présentement ici sous Wikipédia on écrit qu'il est athée. Pourquoi on écrit cette fausseté ?

Bien entendue, on écrit dans le site qu'il est agnostique mais ce qui ressort le plus est qu'il est athée. Pourquoi ne pas utiliser le mot agnostique s'il se déclare agnostique ?

Shalom !

[Denis]

Salut S.C.

Dans cet article (sur l'échelle d'athéisme), Dawkins s'est situé au niveau 6. Puis, il s'est repris et a mis ça à 6.9.

Où se situe la discontinuité entre "être certain" et "être pratiquement certain" ?

Toi, es-tu certain de peser plus que 5 kg ?

Plus que 10kg? 15? 20? 25? 30? 35? 40? 45? 50? 55? 60? 65? 70? 75? 80? 85? 90? 95? 100? 105? 110? 115? 120? 125? 150? 200? 500? À partir de quel nombre le doute cesse-t-il d'être déraisonnable?

Si tu me dis à partir de quelle valeur "tu n'es plus certain", je pourrai reculer d'un cran et découper à tous les 100g plutôt qu'à tous les 5 kg.

Puis reculer encore d'un cran et découper à tous les grammes, puis les milligrammes, etc.

La vois-tu, cette continuité entre "être certain" et être "pratiquement certain" ? Si tu ne la vois pas, achète-toi une loupe mentale.

Mais, surtout faut pas esquiver la question d'Einstein. Essaye de la sortir de ton gros point aveugle cognitif, cette "subtilité" qui semble t'échapper.

Je suppose que, comme toute personne sensée, Dawkins est athée pour certaines définitions de Dieu et est agnostique pour d'autres.

Concernant le dieu Bacchus, es-tu athée ou agnostique ?

Si tu me réponds de bonne foi, ton message sera mieux qu'un nouveau hit'n'run.

Denis