Démocratie Durable!

[Damien26]

Comme je le disais précédemment, ça n'a rien de rationnel. C'est une prise de position écologique et/ou idéologique : je suis pour la préservation de l'environnement des impacts des activités humaines.

Ah oui c'est effectivement très irrationnel. A part en éradiquant tous les humains je vois mal comment l'environnement pourrait être débarrassé de tous impacts...

Tu auras beau répéter que sur le long terme les OGM "pourraient" avoir des effets négatifs tu n'emporteras pas mon adhésion à cette croyance

Je dis que les OGM auront des effets négatifs. L'utilisation à grande échelle va entrainer la dissémination de gènes qui causeront des ruptures dans l'équilibre des écosystèmes.
C'est un raisonnement logique, pas une spéculation ou une croyance.

Toujours pas d'accord, ce raisonnement n'a rien de logique c'est une prophétie que tu fais. Tu affirmes un état du futur parce que tu crois que ta logique est bonne. Je doute que tu aies TOUTES les connaissances nécessaires pour avoir de telles certitudes sur l'avenir.

Je suis gêné par le fait qu'il soit possible de breveter du vivant (GM ou non) parce que je suis contre le fait qu'une espèce vivante puisse appartenir à une personne ou à une entreprise. Je ne vois pas ce qui peut justifier qu'un être vivant soit une propriété au même titre qu'un produit de consommation.

J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que recoupe le concept de brevetabilité ce qui te fait dire des énormités. ON NE PEUT PAS breveter un être vivant. Les brevets concernent les techniques spécifiques pour obtenir un produit pas le produit lui même. Si tu achètes des graines OGM ou des graines issues de sélection conventionnelles elles sont à toi, et plus du tout au vendeur. Tu en as la pleine jouissance et tu peux garder les graines de tes prochaines récoltes et les replanter si tu veux.

Damien

[davidsonstreet]

Salut Étienne,

tu dis :

Ce que j'essaye de faire c'est de questionner ta volonté d'interdire, car elle est de nature totalitaire, et c'est bien plus la liberté en général que les ogms que je défends.

Moi, ce que j'essaie de faire, c'est de me construire une opinion. J'en ai déjà une, mais je ne suis pas fermé à l'idée de la voir évoluer. J'ai déjà précisé que l'interdiction que je prônais est de nature temporaire, je pense que c'est une distinction dont tu devrais tenir compte. Je ne suis pas de ceux qui disent que la nature doit conserver sa « pureté ». Je n'ai jamais soulevé cet argument.

Concernant la nature totalitaire de ma volonté : comme je me limite à utiliser les outils démocratiques à ma disposition et que je m'interdis de contrevenir aux lois, je pense que les libertés de chacun sont encore bien protégées et qu'on est très loin du totalitarisme. Si tu considères l'exercice de la démocratie (exemple, interdiction de cultiver des OGM en Suisse) comme une forme de totalitarisme, il risque d'y avoir pas mal de distorsion dans notre discussion.

Tu as aussi dit juste avant : "Concernant le synthétique, mon opposition ne repose pas sur l’aspect scientifique", on est donc bien dans un débat idéologique.

Je le concède dans la mesure où les positions économiques, politiques et culturelles peuvent être qualifiées d'idéologiques. Je tiens toutefois à faire remarquer que certaines positions sur la science aussi n'échappent pas à ce qualificatif, le scientisme par exemple. Dire que seule la science doit être prise en compte dans la résolution des problèmes posés par l'agriculture, c'est du scientisme.

En outre, la science est neutre poitiquement, mais pas ceux qui financent les recherches. Il est donc pertinent de se demander de quelle science on parle. Les OGM constituent une solution parmi d'autres aux problèmes qu'éprouvent les agriculteurs. C'est la solution proposée par les laboratoires des grands semanciers. La science donne aussi d'autres solutions. Dans ce débat, je ne questionne pas la science, mais le cadre de recherche. On peut poser la question de l'agriculture sous différents angles :

1. comment produire davantage tout en produisant mieux?
2. Comment permettre aux agriculteurs des pays sous-développés de produire davatage tout en produisant mieux et en conservant leur indépendance?

Je préfère la deuxième.

JEne vois pas de contradiction dans ma position. Mais tu peux me la souligner, je l'examinerai.

Ce qu'on veut dans les limites de la loi.

On est bien d'accord. Seulement, je suis d'avis que le système économique actuel empêche les acteurs les plus faibles d'exercer leur liberté de choix en matière de production. Je n'ai pas de solution toute faite, je dis simplement que les producteurs ne produisent pas en fonction des besoins locaux, mais en fonction du marché, et que ça fait partie du problème.

Si on imposait la "meilleure" culture pour nourrir les gens, tout le monde mangerait les même choses en fonction des besoins nutritionnels humains, des pilules feraient peut être même l'affaire

Il n'est pas exclu qu'on en arrive là un jour, et je serais le dernier content.

je pense qu'il est complétement utopique de considérer qu'on pourrait refuser l'accès à la viande à la Chine par exemple, de plus de quel droit ?

Exactement. Voilà pourquoi je dis depuis le début que le problème est également économique et politique. Je compare ça aux discussions sur Kyoto. Concilier les volontés de tous sera pratiquement impossible. Je n'ai aucune idée de comment on va pouvoir faire ça dans le calme. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai dit que je n'étais pas certain que le fait d'avoir plusieurs petits agriculteurs soit une bonne chose, malgré mes positions culturelles.

Encore une fois ton discours sonne radical, tu proposes quoi ?
Interdire la viande ?

J'espère avoir fait la démonstration du contraire..

Ce qui veulent construire sont prêt au compromis, ceux qui veulent imposer leur vue non, c'est la différence entre le pragmatisme et l'intégrisme...

Je vis par et pour les idéaux démocratiques. À partir de là, je pense que tout est dit.

[Poulpeman]

Ah oui c'est effectivement très irrationnel. A part en éradiquant tous les humains je vois mal comment l'environnement pourrait être débarrassé de tous impacts...

Est-on vraiment obligé d'en arriver à faire de telles caricatures ?

Toujours pas d'accord, ce raisonnement n'a rien de logique c'est une prophétie que tu fais. Tu affirmes un état du futur parce que tu crois que ta logique est bonne. Je doute que tu aies TOUTES les connaissances nécessaires pour avoir de telles certitudes sur l'avenir.

Qu'est ce que tu contestes exactement dans ce raisonnement ?
L'existence d'un pollution génétique par les OGM ?
La capacité de l'introduction brutale d'un nouveau facteur à nuire à l'équilibre d'un écosystème ?
Autre chose ?

J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que recoupe le concept de brevetabilité ce qui te fait dire des énormités. ON NE PEUT PAS breveter un être vivant. Les brevets concernent les techniques spécifiques pour obtenir un produit pas le produit lui même.

C'est le cas la plupart du temps, ce qui n'empêche pas de breveter des êtres vivants comme une bactérie qui digère le pétrole ou encore des souris de laboratoire transgéniques.

Poulpeman

[eatsalad]

A lire un document intéressant illustrant comment a été menée les tests de portes-greffes OGM de vignes à Colmar. (ceux qui ont été fauchés en 2010):

d’une concertation à la construction interactive de recherches

-> lien direct PDF en francais

[Poulpeman]

Salut Etienne,

Tu ne réponds pas sur le principal :
"il y a un impératif de résultat"
On est dans la vrai vie pas en théorieland, moi aussi je suis pour l'agriculture raisonnable à condition qu'elle remplisse le résultat.

Là ça rejoins ce que je disais précédemment : cet objectif de rendement (dont les OGM sont une composante) masque un problème plus sérieux qui est celui de la démographie.

Une agriculture qui produit mieux (en terme de nuisance environnemental) mais moins (en terme de rendement) nécessite plus de surface pour atteindre l'objectif principal : nourrir des hommes => raser de la forêt !

Ou alors on prend le problème à l'envers : baisse progressive de la démographie => possibilité de revenir progressivement vers une agriculture plus responsable en matière d'environnement.

L'objectif est donc produire mieux mais pas moins, c'est justement le but de certain ogm, se passer de techniques allant dans le sens de ce qu'on défend, c'est absurde.

Ce n'est pas absurde si on considère que le problème de fond est un problème de démographie et non un problème de rendement agricole.

Poulpeman

[Damien26]

Ah oui c'est effectivement très irrationnel. A part en éradiquant tous les humains je vois mal comment l'environnement pourrait être débarrassé de tous impacts...

Est-on vraiment obligé d'en arriver à faire de telles caricatures ?

Rappel :

Parce qu'en matière d'environnement l'homme fait n'importe quoi depuis 10.000 ans et qu'il serait temps qu'il arrête
Comme je le disais précédemment, ça n'a rien de rationnel. C'est une prise de position écologique et/ou idéologique : je suis pour la préservation de l'environnement des impacts des activités humaines.

Que "l'homme fait n'importe quoi depuis 10.000 ans" ce n'est que ton avis personnel et je ne le partage pas du tout. L'homme fait, tout simplement. En gros on déduit de ton affirmation que l'homme faisait plutot bien avant d'inventer l'agriculture et que depuis c'est pas bien. Tu trouves peut-être que je caricature mais il est difficile d'interpréter différemment. Enfin je sais pas ce que les autres lecteurs comprennent...

Toujours pas d'accord, ce raisonnement n'a rien de logique c'est une prophétie que tu fais. Tu affirmes un état du futur parce que tu crois que ta logique est bonne. Je doute que tu aies TOUTES les connaissances nécessaires pour avoir de telles certitudes sur l'avenir.

Qu'est ce que tu contestes exactement dans ce raisonnement ?
L'existence d'un pollution génétique par les OGM ?
La capacité de l'introduction brutale d'un nouveau facteur à nuire à l'équilibre d'un écosystème ?
Autre chose ?

Je conteste la gravité des perturbations et leurs effets négatifs. Tu n'emploies même pas le conditionnel, mais le futur. Tu es certain que les OGM vont répandre des gènes partout et que les conséquences seront négatives. Un OGM c'est à 99.99999% le même organisme que sa source. La probabilité que le gène différent continue d'être présent dans d'autres organismes hybrides est extrêmement faible. La sélection naturelle a de forte chance d'éliminer les organismes artificiels humains (GM ou pas) qui, faute d'aide, ne sont pas forcément adaptés pour survivre par eux-même.
A supposer que certains gènes parviennent à survivre au travers de nouveaux organismes (j'ai l'impression de refaire le sketch de Bigard et la chauve-souris avec les OGM), pourquoi est-ce qu'obligatoirement ils auraient un impact négatif sur l'environnement? Ta vision extrême a un pendant, celle qui considérerait que toute introduction de nouveaux gènes auraient des impacts positifs, avec des environnements encore plus "équilibrés" et plus beaux. Surtout que la notion "d'impact négatif" est très subjective, de ce que j'en comprend ton "éthique" c'est que tout environnement qui subit l'influence de l'homme est dégradé. Cette éthique est une croyance, à la rigueur pourquoi pas. Mais prétendre qu'il y a un raisonnement logique de partir de cette vision, puis de considérer que certains gènes et pas d'autres ont des impacts négatifs, c'est ajouter des avis personnels sur d'autres avis personnels. Au final ça ne fait pas un raisonnement logique, on a juste ta vision, ta croyance. Je suis désolé si le mot ne te plait pas, il fait parfaitement sens dans le contexte.

J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que recoupe le concept de brevetabilité ce qui te fait dire des énormités. ON NE PEUT PAS breveter un être vivant. Les brevets concernent les techniques spécifiques pour obtenir un produit pas le produit lui même.

C'est le cas la plupart du temps, ce qui n'empêche pas de breveter des êtres vivants comme une bactérie qui digère le pétrole ou encore des souris de laboratoire transgéniques.

En quoi c'est effrayant? Si un chercheur d'harvard t'offrait une de ses souris tu la considèrerait moins à toi que lorsqu'un voisin te donne un chaton par exemple? Je n'arrive toujours pas à voir ce qui peut faire autant peur avec ces brevets.

Là ça rejoins ce que je disais précédemment : cet objectif de rendement (dont les OGM sont une composante) masque un problème plus sérieux qui est celui de la démographie.

Ou alors on prend le problème à l'envers : baisse progressive de la démographie => possibilité de revenir progressivement vers une agriculture plus responsable en matière d'environnement.

Ce n'est pas absurde si on considère que le problème de fond est un problème de démographie et non un problème de rendement agricole.

Après l'inquiétude sur les OGM, l'inquiétude sur la démographie, finalement je dois pouvoir conclure que suis un type positif, je ne vis pas dans l'inquiétude permanente.
La démographie se régule très bien d'elle-même en fonction des ressources disponibles dans les pays dits développés. Dans les décennies qui viennent il y aura bien plus de politiques d'incitation à la natalité qui seront mises en place que de politiques de limitation des naissances.

Damien

[Etienne Beauman]

J'ai déjà précisé que l'interdiction que je prônais est de nature temporaire, je pense que c'est une distinction dont tu devrais tenir compte.

Nope, tu n'as donné aucun élément expliquant selon toi ce qui pourrait y mettre un terme, la question des ogms se traite séparément de la question politique un coton gm n'est pas plus capitaliste qu'un coton non gm, si tu es contre l'agriculture conventionnelle tout court dis le au moins ce sera clair...

Je vis par et pour les idéaux démocratiques. À partir de là, je pense que tout est dit.

Puis-je en déduire que contrairement à Greenpeace tu condamnes les fauchages ?
puis-je en déduire que tu acceptes que les paysans français puisse cultiver du maïs ogm si tel est la décision du gouvernement ?
Puis-je en déduire qu'il n'y a donc pas selon toi de problème actuellement avec les ogms dans les démocraties ?
Comment serait-ce compatible avec ton soutien à des ong qui militent pour interdire les ogms et n'hésitent pas pour le faire à utiliser affirmations grossières, mensonges, et amalgames de toutes sortes ?

Je préfère la deuxième.

Faux dilemme. Je suis pour leur laisser le choix, à eux. Et ne pas décider à leur place.
C'est dans ce sens là que tu est totalitaire, tu considères que ton opinion doit s'imposer puisque tu soutiens des ongs qui veulent l'imposer et non pas par un vote, par un consensus ou quoi que ce soit de démocratique mais non l'imposer parce qu'ils sont contre.

JEne vois pas de contradiction dans ma position. Mais tu peux me la souligner, je l'examinerai.

Tout comme Poulpeman tes reproches concernent l'agriculture conventionnel en général mais tu ne peux évidemment pas assumer une position prônant son interdiction totale, tu choisi donc une technologie arbitrairement pour exercer cette volonté d'être contre.

cet objectif de rendement (dont les OGM sont une composante) masque un problème plus sérieux qui est celui de la démographie.

Ce problème de la démographie masque un problème plus sérieux qui est celui de l'homme exclut du jardin d’Éden !
Ce que tu fais s'apparente à une fuite en avant, la démographie galopante est une réalité, le problème de comment on gère la démographie, du moins comment on essaie de la réguler, est un problème totalement indépendant de celui qui consiste à comment on nourrit les hommes qui en sont issus.
Tu cherches une ultra solution : bah oui si on est que 10 millions on peut tous manger bio et peut être même se déplacer qu'en avion...
mais non on va droit vers les dix milliards, c'est pour se monde là que la question de refuser des techniques parce qu'elles ne collent pas avec nos aspirations ou croyances est absurde.
Désolé j'ai renoncé à mes utopies après la vingtaine quand je me suis posé la question de que faire de ceux qui ne seront pas d'accord avec mon idéal ? ...
J'aimerais connaitre ta réponse à cette même question...
Ça vaut pour David aussi.

Ma réponse à moi c'est celle de Kant :

La liberté en tant qu'homme, j'en exprime le principe pour la constitution d'une communauté dans la formule : personne ne peut me contraindre à être heureux d'une certaine manière (celle dont il conçoit le bien-être des autres hommes), mais il est permis à chacun de chercher le bonheur dans la voie qui lui semble, à lui, être la bonne, pourvu qu'il ne nuise pas à la liberté qui peut coexister avec la liberté de chacun selon une loi universelle possible (autrement dit, à ce droit d'autrui). Un gouvernement qui serait fondé sur le principe de la bienveillance envers le peuple, tel celui du père envers ses enfants, c'est-à-dire un gouvernement paternel, où par conséquent les sujets, tels des enfants mineurs incapables de décider de ce qui leur est vraiment utile ou nuisible, sont obligés de se comporter de manière uniquement passive, afin d'attendre uniquement du jugement du chef de l'Etat la façon dont ils doivent être heureux, et uniquement de sa bonté qu'il le veuille également, - un tel gouvernement, dis-je, est le plus grand despotisme que l'on puisse concevoir (constitution qui supprime toute liberté des sujets qui, dès lors, ne possèdent plus aucun droit).

[Poulpeman]

Parce qu'en matière d'environnement l'homme fait n'importe quoi depuis 10.000 ans et qu'il serait temps qu'il arrête
Comme je le disais précédemment, ça n'a rien de rationnel. C'est une prise de position écologique et/ou idéologique : je suis pour la préservation de l'environnement des impacts des activités humaines.

Que "l'homme fait n'importe quoi depuis 10.000 ans" ce n'est que ton avis personnel et je ne le partage pas du tout. L'homme fait, tout simplement. En gros on déduit de ton affirmation que l'homme faisait plutot bien avant d'inventer l'agriculture et que depuis c'est pas bien. Tu trouves peut-être que je caricature mais il est difficile d'interpréter différemment. Enfin je sais pas ce que les autres lecteurs comprennent...

Le smiley indique que c'est à prendre au second degré.
Je le disais précédemment : je ne suis pas contre l'agriculture. Je suis pour une agriculture qui respecte la biosphère. Or depuis la révolution industrielle, l'agriculture respecte de moins en moins l'environnement.
C'est un constat, pas un jugement de valeur. Après, mon appréciation personnelle (que l'on n'est pas obligé de partager), c'est que c'est mal.

Je conteste la gravité des perturbations et leurs effets négatifs. Tu n'emploies même pas le conditionnel, mais le futur. Tu es certain que les OGM vont répandre des gènes partout et que les conséquences seront négatives.

En effet. Dans la mesure où c'est déjà arrivé, il n'y a pas de raison de penser que le phénomène ne va pas s'accroitre avec la banalisation des cultures OGM.
Est-on d'accord là dessus ? (juste sur le phénomène, pas la nature de ses conséquences)

Un OGM c'est à 99.99999% le même organisme que sa source. La probabilité que le gène différent continue d'être présent dans d'autres organismes hybrides est extrêmement faible.

Mais elle existe et ça s'est déjà vu, non ? Autant dans des organismes hybrides que dans les espèces sauvages.

La sélection naturelle a de forte chance d'éliminer les organismes artificiels humains (GM ou pas) qui, faute d'aide, ne sont pas forcément adaptés pour survivre par eux-même.

Je ne parle pas des espèces GM ou de leurs hybrides, mais des transferts horizontaux de gènes vers des espèces sauvages. Dans ce genre de cas, le résultat est aléatoire et peut être comparé à l'introduction d'une espèce exotique.

A supposer que certains gènes parviennent à survivre au travers de nouveaux organismes (j'ai l'impression de refaire le sketch de Bigard et la chauve-souris avec les OGM), pourquoi est-ce qu'obligatoirement ils auraient un impact négatif sur l'environnement?

Je parle d'impact négatif parce que l'introduction brutale d'un facteur nouveau dans un écosystème a plus de chance d'être délétère que bénéfique.
Le nouveau facteur introduit (le ou les nouveaux gènes) peut être avantageux, désavantageux ou neutre pour l'espèce réceptrice. S'il est désavantageux, l'espèce réceptrice va probablement être éliminée par sélection naturelle et ses homologues sauvages vont perdurer. L'impact est nul. S'il est avantageux, cela peut conférer un atout majeur pour l'espèce réceptrice qui va alors se développer au détriment du reste de son écosystème.

Je sens que l'on va encore me ressortir le refrain du "c'est ce qu'il se passe tous les jours dans la nature". Mais non, c'est faux. Les nouveaux gènes n'apparaissent pas brutalement. C'est parce que les changement génétiques sont lents que les espèces environnantes ont le temps de s'adapter aux changements de leur écosystème, et c'est pour cela que l'on parle d'équilibre dynamique. Quand on a un changement brutal (introduction d'une espèce exotique), ce changement devient un élément de perturbation qui menace l’écosystème.

J'espère que c'est un peu plus clair dit comme ça.

Ta vision extrême a un pendant, celle qui considérerait que toute introduction de nouveaux gènes auraient des impacts positifs, avec des environnements encore plus "équilibrés" et plus beaux.

Moins probable que les impacts négatifs (voir ci-dessus).

Surtout que la notion "d'impact négatif" est très subjective, de ce que j'en comprend ton "éthique" c'est que tout environnement qui subit l'influence de l'homme est dégradé.

En effet c'est subjectif.
J'emploie le terme "négatif" au sens "délétère pour la biodiversité". Ca implique de penser à priori que la dégradation de la biodiversité est une mauvaise chose, ce qui est arbitraire.
Mais ça ne veut pas non plus dire que tout environnement qui subit l'influence de l'homme est dégradé. L'homme protège certains espaces par son action, crée et entretient des parcs artificiels, etc.
Mais globalement, la biodiversité a fortement été dégradée par l'action de l'homme (et continue de l'être).

Cette éthique est une croyance, à la rigueur pourquoi pas.

Toute éthique est une forme de croyance. Ta vision de l'environnement est une éthique/croyance également : c'est la croyance à priori qu'il n'y a rien de mal ou d'inquiétant à ce que les activités humaines affectent la biodiversité.
Ni l'une ni l'autre ne sont justifiables rationnellement. C'est pour cela que ça dépend d'un positionnement éthique.

Mais prétendre qu'il y a un raisonnement logique de partir de cette vision, puis de considérer que certains gènes et pas d'autres ont des impacts négatifs, c'est ajouter des avis personnels sur d'autres avis personnels. Au final ça ne fait pas un raisonnement logique, on a juste ta vision, ta croyance. Je suis désolé si le mot ne te plait pas, il fait parfaitement sens dans le contexte.

Le raisonnement logique, c'est qu'à long terme, les OGM auront des impacts (de type dégradation) sur les écosystèmes.
Du fait que je crois (j'accepte parfaitement ce terme) que la destruction de la biodiversité est une mauvaise chose, alors je me positionne contre les OGM.

En quoi c'est effrayant? Si un chercheur d'harvard t'offrait une de ses souris tu la considèrerait moins à toi que lorsqu'un voisin te donne un chaton par exemple? Je n'arrive toujours pas à voir ce qui peut faire autant peur avec ces brevets.

Là il faudrait savoir. C'est toi qui prétendais que "ON NE PEUT PAS breveter un être vivant" et m'accusais de dire des énormités. Un petit coup de marche arrière ne ferait pas de mal.
Après je veux bien expliquer en quoi ça me dérange, mais c'est un sujet différent et ça compliquerait le débat (qui n'est déjà pas simple).

@ Etienne :

Ce problème de la démographie masque un problème plus sérieux qui est celui de l'homme exclut du jardin d’Éden !

Si c'est de l'humour, il faudrait penser à mettre un smiley ou un autre indicateur.
Sinon, c'est un gros épouvantail tueur de débat est c'est mal.

Ce que tu fais s'apparente à une fuite en avant, la démographie galopante est une réalité, le problème de comment on gère la démographie, du moins comment on essaie de la réguler, est un problème totalement indépendant de celui qui consiste à comment on nourrit les hommes qui en sont issus.

Il doit y avoir un problème de formulation car tel que je le comprends, j'ai l'impression que tu dis que la gestion de la démographie n'a rien à voir avec notre façon de produire de la nourriture.
Et puis la démographie est galopante parce qu'on ne fait rien contre. Ca ne veut pas dire que c'est une fatalité ou quelque chose sur laquelle les politiques n'ont aucun pouvoir.

Mon propos était de dire que l'on ferait mieux de se soucier de la démographie que des OGM. Le fait est que ces derniers sont largement débattus, mais qu'on entend jamais parler de politiques de gestion de la démographie.

Tu cherches une ultra solution : bah oui si on est que 10 millions on peut tous manger bio et peut être même se déplacer qu'en avion...
mais non on va droit vers les dix milliards, c'est pour se monde là que la question de refuser des techniques parce qu'elles ne collent pas avec nos aspirations ou croyances est absurde.

Je suis pas cave : je comprends bien qu'il s'agit d'un débat théorique et que la réalité n'en a rien à cirer de mes opinions. La démographie va continuer à exploser et les OGM vont se banaliser. Quand bien même, je ne suis pas d'accord avec la direction que ça prend. Ce n'est pas parce que c'est la réalité que je vais me mettre à considérer que c'est une bonne chose.

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Il doit y avoir un problème de formulation car tel que je le comprends, j'ai l'impression que tu dis que la gestion de la démographie n'a rien à voir avec notre façon de produire de la nourriture.

Oui. C'est le cas. Personne de sensé ne proposera de mesure alimentaire pour réguler la démographie.
Les deux problèmes sont donc bien distincts.

On ne peut pas passer de l'un à l'autre comme tu le fais.

c'est la croyance à priori qu'il n'y a rien de mal ou d'inquiétant à ce que les activités humaines affectent la biodiversité.

C'est pourtant le cas, le mal est une notion humaine, en dehors ça ne veut rien dire.
Il n'y a rien de mal ou inquiétant pour qui ou pourquoi ?
Qui s'inquiète à part l'homme ?
Tu surfes entre la culpabilité et la croyance presque à chaque message.

Mon propos était de dire que l'on ferait mieux de se soucier de la démographie que des OGM.

C'est bien ce que j'avais compris, c'est la fuite en avant dont je parlais. Là le sujet c'est les ogms et comme argument tu nous dit qu'on ferait mieux de parler d'autre chose, bah non.

je comprends bien qu'il s'agit d'un débat théorique

Ce débat n'est pas théorique, les agissements des faucheurs sont bien réels, le retard que la France et l’Europe prennent sur la recherche à cause des anti-ogms est lui aussi réel, la perte de rendement pour les agris à qui on refuse sans raison rationnelle de cultiver des produits jugés sains par toutes les instances constitués pour statuer sur le sujet est réel, etc.

Or depuis la révolution industrielle, l'agriculture respecte de moins en moins l'environnement.
C'est un constat, pas un jugement de valeur.

Ton constat est faux. La tendance s'est inversé depuis un bon moment. Les ogms sont moins nuisibles en rapport à tes craintes que les plantes issues de la mutagenèse, tu devrais te féliciter du progrès on va vers moins de gène modifié qu'avant.

Dans ce genre de cas, le résultat est aléatoire et peut être comparé à l'introduction d'une espèce exotique.

Source ?

[davidsonstreet]

Salut Etienne

tu n'as donné aucun élément expliquant selon toi ce qui pourrait y mettre un terme

Est-ce que je dois conclure que tu ne me crois pas quand je dis que je ne crois pas au caractère sacré de la nature? Parce que sinon, je ne vois pas ce qui t'empêche de croire que j'ai mes raisons.

J'ai dit plusieurs fois que je pensais que les dangers potentiels pour l'environnement n'ont pas été écartés.

la question des ogms se traite séparément de la question politique un coton gm

Pas pour moi. Je pense que les OGM pourraient rendre des services énormes à l'humanité... et/ou lui causer énormément de tort. Je considère que toutes les formes de vie devraient appartenir au domaine public. Je pense qu'il faut avoir une discussion à l'échelle mondiale sur ce qu'on peut faire et sur les limites à ne pas franchir en matière d'éthique. Je suis totalement opposé au fait de laisser aux personnes morales la possibilité de s'approprier des droits inaliénables sur le vivant, car il s'agit à mon avis d'une menace à la sécurité alimentaire.

Puis-je en déduire que contrairement à Greenpeace tu condamnes les fauchages ?

Oui.

puis-je en déduire que tu acceptes que les paysans français puisse cultiver du maïs ogm si tel est la décision du gouvernement ?

Oui.

Puis-je en déduire qu'il n'y a donc pas selon toi de problème actuellement avec les ogms dans les démocraties ?

Si tu considères que l'Inde est une démocratie, non.

Comment serait-ce compatible avec ton soutien à des ong qui militent pour interdire les ogms et n'hésitent pas pour le faire à utiliser affirmations grossières, mensonges, et amalgames de toutes sortes ?

Parce que ma position est plus subtile (ou moins manichéenne) que tu penses?

Faux dilemme.

Attention. J'illustrais simplement le fait qu'on peut poser la question de l'agriculture sous différents angles.

Je suis pour leur laisser le choix, à eux. Et ne pas décider à leur place.

Moi aussi :

je suis d'avis que le système économique actuel empêche les acteurs les plus faibles d'exercer leur liberté de choix en matière de production.

C'est dans ce sens là que tu est totalitaire, tu considères que ton opinion doit s'imposer puisque tu soutiens des ongs qui veulent l'imposer et non pas par un vote, par un consensus ou quoi que ce soit de démocratique mais non l'imposer parce qu'ils sont contre.

Je suis pour la mise en place d'un processus de négociation à l'échelle planétaire de style Kyoto, mais pour l'agriculture. Ça me paraît cadrer dans l'idéal démocratique.;

Tout comme Poulpeman tes reproches concernent l'agriculture conventionnel en général mais tu ne peux évidemment pas assumer une position prônant son interdiction totale, tu choisi donc une technologie arbitrairement pour exercer cette volonté d'être contre.

Tout ce que je dis, c'est qu'il est temps de commencer à discuter sérieusement. Pourquoi maintenant et pas avant? Je ne sais pas. En ce sens, si tu veux absolument fendre les cheveux en quatre, je concède que c'est arbitraire. Il est vrai qu'il aurait fallu faire ça il y a longtemps.

Désolé j'ai renoncé à mes utopies après la vingtaine quand je me suis posé la question de que faire de ceux qui ne seront pas d'accord avec mon idéal ? ...

Bravo, mais pourquoi avoir attendu aussi tard?

personne ne peut me contraindre à être heureux d'une certaine manière (celle dont il conçoit le bien-être des autres hommes), mais il est permis à chacun de chercher le bonheur dans la voie qui lui semble, à lui, être la bonne, pourvu qu'il ne nuise pas à la liberté qui peut coexister avec la liberté de chacun selon une loi universelle possible (autrement dit, à ce droit d'autrui).

On peut interpréter ça comme on veut. J'aurais pu citer ce passage pour mon compte en disant que ton soutient à une idéologie scientiste asservie au capitalisme productiviste ne tient pas compte de la liberté des autres, mais je ne l'ai pas fait parce que j'avais jugé l'argument trop faible.

Comme le dit Pascal Bruckner dans la Tentation de l'innocence, le monde devient de plus en plus petit et l'homme s'irrite du fait que la moindre de ses actions a des répercussions sur ses congénères. Tu te poses en victime quand tu dis que ta liberté est violée, mais en réalité, tu ne fais que refuser ta responsabilité.

[Poulpeman]

Oui. C'est le cas. Personne de sensé ne proposera de mesure alimentaire pour réguler la démographie.
Les deux problèmes sont donc bien distincts.

Je faisais référence au lien inverse, à savoir que la régulation de la démographie permettrait de modifier nos habitudes en matière d'agriculture. Ce lien reste valide il me semble.

C'est pourtant le cas, le mal est une notion humaine, en dehors ça ne veut rien dire.
Il n'y a rien de mal ou inquiétant pour qui ou pourquoi ?
Qui s'inquiète à part l'homme ?
Tu surfes entre la culpabilité et la croyance presque à chaque message.

En toute honnêteté je ne saisis pas le sens de ces remarques.

C'est bien ce que j'avais compris, c'est la fuite en avant dont je parlais. Là le sujet c'est les ogms et comme argument tu nous dit qu'on ferait mieux de parler d'autre chose, bah non.

Mon propos initial, c'est que le débat sur les OGM masquait celui sur la démographie et la répartition des ressources alimentaires. Si tu trouves que c'est une fuite en avant, on peut laisser ce sujet de côté.

je comprends bien qu'il s'agit d'un débat théorique

Ce débat n'est pas théorique, les agissements des faucheurs sont bien réels, le retard que la France et l’Europe prennent sur la recherche à cause des anti-ogms est lui aussi réel, la perte de rendement pour les agris à qui on refuse sans raison rationnelle de cultiver des produits jugés sains par toutes les instances constitués pour statuer sur le sujet est réel, etc.

Là tu sors complètement ma phrase de son contexte.

Or depuis la révolution industrielle, l'agriculture respecte de moins en moins l'environnement.
C'est un constat, pas un jugement de valeur.

Ton constat est faux. La tendance s'est inversé depuis un bon moment. Les ogms sont moins nuisibles en rapport à tes craintes que les plantes issues de la mutagenèse, tu devrais te féliciter du progrès on va vers moins de gène modifié qu'avant.

Les techniques sont peut-être moins nuisibles, mais elles sont de plus en plus répandues pour continuer à nourrir une population croissante. Au final, les dégâts en matière d'environnement et de biodiversité ne déclinent pas.

La perte de biodiversité due aux méthodes agricoles se poursuit sans relâche, même dans les pays où la nature est vivement appréciée et protégée.

Dans ce genre de cas, le résultat est aléatoire et peut être comparé à l'introduction d'une espèce exotique.

Source ?

Il te faut vraiment une source pour te démontrer que les conséquences de l'introduction brutale d'un nouveau gène dans un écosystème sont aléatoires ?

Poulpeman

[Etienne Beauman]

ton soutient à une idéologie scientiste asservie au capitalisme productiviste ne tient pas compte de la liberté des autres

Franchement c'est lourd.
Je t'ai déjà expliqué que j'étais contre le scientisme, que tu avais une définition toute personnel de ce que c'était, je ne défends pas une idéologie capitalise productiviste tiens je te recite Kindo pour mettre les choses au clair :
"Le reportage de Canal + insiste sur le fait que les paysans ruinés envisagent de quitter leur village pour aller chercher du travail en ville. Je ferais remarquer que cette problématique de l'exode rural poussé par la misère n'a pas attendu les OGM pour exister. Le même phénomène s'est produit en France dès la deuxième moitié du XIXe siècle, et se produit aujourd'hui à peu près dans tous les pays de la planète dans lesquels la paysannerie constitue une part majeure de la population active. OGM ou pas OGM.
Par ailleurs, j'imagine qu'en France, il a dû y avoir autour du milieu du XXe siècle des suicides de paysans ruinés après avoir du s'acheter par exemple un tracteur pour soutenir la concurrence dans le cadre d'une agriculture qui se modernise. Il fallait alors volontairement faucher les tracteurs, c'est ça ? Il fallait alors exiger un moratoire sur les tracteurs, ou pas ? Il fallait faire campagne contre les capitalistes de Massey-Ferguson qui oppriment les paysans ? Quand ces paysans sont harcelés par les banquiers et qu'ils n'ont pas beaucoup d'autre avenir quand leur affaire périclite, c'est la faute à une technologie comme les tracteurs ou les OGM... ou c'est la faute aux banquiers, et plus généralement et plus justement aux mécanismes fondamentaux du système capitaliste ? Vous ne voyez pas qu'en braquant, comme cet article, le projecteur sur les OGM qui n'y sont pour rien dans l'existence du contexte économique et social de leur utilisation, vous embrouillez les relations de causalité en exonérant largement le capitalisme et les capitalistes de leurs responsabilités ?"

Et quand à la liberté des autres c'est toi qui veut interdire, pas moi.
Si tu comprends pas ça, je lâche définitivement l'affaire.

Je faisais référence au lien inverse, à savoir que la régulation de la démographie permettrait de modifier nos habitudes en matière d'agriculture. Ce lien reste valide il me semble.

Oui. Mais il est pas pertinent dans le débat, si une météorite nous flingue ça risque de modifier aussi nos habitude en matière d'agriculture, c'est pas pour autant que je vais déclarer que les ogms cachent le vrai problème des météorites

En toute honnêteté je ne saisis pas le sens de ces remarques.

tu dis :
"Toute éthique est une forme de croyance. Ta vision de l'environnement est une éthique/croyance également : c'est la croyance à priori qu'il n'y a rien de mal ou d'inquiétant à ce que les activités humaines affectent la biodiversité."
Non c'est un fait :
il n'y a rien de mal ou d'inquiétant (dans l'absolu) à ce que les activités humaines affectent la biodiversité.
Le jugement moral il est à postériori et il est humain.

Toi tu crois que c'est mal.
La question de l'inquiétude elle renvoie à une cible (relative), qui doit être inquiet et pourquoi ?

Au final, les dégâts en matière d'environnement et de biodiversité ne déclinent pas.

Merci pour la source, je voie toujours pas le lien avec les ogms...

Un grand nombre des mesures nécessaires pour atténuer le changement climatique ou s'y adapter servent aussi pour combattre les problèmes actuels comme la pollution de l'eau et de l'air, l'érosion des sols et la vulnérabilité à la sécheresse ou aux inondations.

Mesures destinées à réduire les émissions de gaz à effet de serre:

Suppression des subventions et introduction de taxes écologiques sur les engrais chimiques et les intrants énergétiques
Amélioration de l'efficience de l'emploi des engrais
Développement de variétés de riz dégageant moins de méthane
Meilleure gestion des déchets animaux
Restauration des terres dégradées
Amélioration de la gestion des résidus de cultures
Expansion de l'agroforesterie et du reboisement

Mesures destinées à promouvoir l'adaptation au changement climatique:

Développement et distribution de variétés végétales et de races animales résistant à la sécheresse, aux orages et aux inondations, aux températures plus élevées et aux conditions salines
Amélioration de l'efficacité de l'utilisation de l'eau grâce à:
L'agriculture sans labour dans les zones de cultures pluviales
L'amélioration de la tarification, de la gestion et de la technologie de l'eau dans les zones irriguées
Promotion de l'agroforesterie pour renforcer la résistance des écosystèmes et protéger la biodiversité
Maintien de la mobilité du bétail dans les zones de pâtures sujettes à la sécheresse

Mesures destinées à réduire l'insécurité alimentaire:

Réduction de la pauvreté rurale et urbaine
Amélioration des transports et des communications dans les zones vulnérables aux désastres
Développement des systèmes d'alerte rapide et de prévision des tempêtes
Plans préparant à porter secours et réhabiliter
Introduction de cultures halophytes et résistantes aux orages et aux inondations
Introduction de systèmes d'utilisation des terres aptes à stabiliser les pentes et à réduire les risques d'érosion et de glissement de terrain
Construction des maisons, abris pour bétail et entrepôts d'aliments au-dessus du niveau probable des inondations.

Je voies pas marquer interdire les ogms, et toi ?

Bref ce texte n'appuie aucunement tes craintes de contamination génétique du à la généralisation des ogms.

Il te faut vraiment une source pour te démontrer que les conséquences de l'introduction brutale d'un nouveau gène dans un écosystème sont aléatoires ?

C'est pas ça que j'avais compris :

Je ne parle pas des espèces GM ou de leurs hybrides, mais des transferts horizontaux de gènes vers des espèces sauvages. Dans ce genre de cas, le résultat est aléatoire et peut être comparé à l'introduction d'une espèce exotique.

Ce genre de cas référait pour moi à transferts horizontaux de gènes, et je pensais que tu suggérais que le résultat pour la plante sauvage était aléatoire.

Je répète qu'une plante muté par mutagenèse offrent plus grand risque à ce niveau puisqu'on ne sait pas combien de gènes sont nouveaux, lesquels ils sont quels sont leur effet et qu'on les testent pas autant que les ogms. Chercher l'erreur.

De plus comme on l'a déjà dit le risque n'est pas le même pour toutes les plantes, on a interdit le colza gm en Europe pour cette raison, le risque est nul pour le maïs, on peut donc parfaitement traiter au cas par cas.

[davidsonstreet]

Franchement c'est lourd.

Plus que tes références au totalitarisme et à l'intégrisme? J'en doute.

Je t'ai déjà expliqué que j'étais contre le scientisme

Je t'ai déjà expliqué que j'étais un partisan de la démocratie.

je ne défends pas une idéologie capitalise productiviste

Je ne défends pas une idéologie finaliste/totalitariste/intégriste.

Quand ces paysans sont harcelés par les banquiers et qu'ils n'ont pas beaucoup d'autre avenir quand leur affaire périclite, c'est la faute à une technologie comme les tracteurs ou les OGM... ou c'est la faute aux banquiers, et plus généralement et plus justement aux mécanismes fondamentaux du système capitaliste ?

c'est la faute au capitalisme. Je l'ai dit souvent déjà.

Et j'ai également dit (souvent) que je pensais que les dangers potentiels pour l'environnement n'ont pas été écartés

Et quand à la liberté des autres c'est toi qui veut interdire, pas moi.

Là où tu vois une atteinte à la liberté, moi je vois une prise de responsabilité.

Qu'est-ce que penses de la décision de la Suisse - un pays démocratique - d'interdire les cultures d'OGM? Acceptes-tu cette décision?

[Etienne Beauman]

Qu'est-ce que penses de la décision de la Suisse - un pays démocratique - d'interdire les cultures d'OGM?

Pour l'instant rien, car je ne sais pas pourquoi.

Acceptes-tu cette décision?

Bien sûr.
Ce qui ne m'empêchera pas de la critiquer quand tu auras donné les raisons.

Là où tu vois une atteinte à la liberté, moi je vois une prise de responsabilité.

Je voie pas ce que ça change, c'est de la sémantique, si tu prends la responsabilité d'interdire aux autres tu dois apporter des justifications solides et non pas une crainte de risque potentiel mal défini amalgamé n'importe comment en dépit de l'état actuel des connaissances.

Et j'ai également dit (souvent) que je pensais que les dangers potentiels pour l'environnement n'ont pas été écartés

Et toi seul sait ce qui est acceptable comme risque ou pas selon toi, c'est pas objectif un danger potentiel, il y a les mêmes dangers potentiels pour toutes les plantes, n'importe quelle nouveauté a un risque potentiel d'être dangereuse, ce n'est pas un argument solide.
Des produits ou technologies dangereux de manière incontestable sont sur le marché sans que cela t'émeuve. On interdit pas sur des peurs, ou si on le fait on s'expose à être considéré comme un intégriste refusant le progrès pour des motivations irrationnelles, tu n'a aucune raisons sérieuses d'avoir peur du riz doré ou de la rose bleu, mais pourtant tu veux quand même les interdire.

c'est la faute au capitalisme. Je l'ai dit souvent déjà.

Bien alors laisse le riz doré et la rose bleue tranquille et va militer politiquement.

Je ne défends pas une idéologie finaliste/totalitariste/intégriste.

Si. L'interdiction provisoire jusqu'à ce que tu décide de changer d'avis de tous les ogms par principe, c'est pas super ouvert.
Tu serais contre au cas par cas, ce serait autre chose, mais t'as toujours pas répondu sur le coton gm.
Es tu contre la culture du coton tout court ?
Si non, quels arguments spécifiques aux caractères modifié du coton gm peux tu avancé pour justifier ta volonté d'interdire celui là et pas un autre ?

[davidsonstreet]

Salut Etienne,

si tu prends la responsabilité d'interdire aux autres tu dois apporter des justifications solides et non pas une crainte de risque potentiel mal défini amalgamé n'importe comment en dépit de l'état actuel des connaissances.

Nous n'avons pas la même conception du principe de précaution. C'est comme si, dans le cas de la construction d'un barrage, tu exigeais d'avoir les preuves que le barrage va s'effondrer pour en interdire la construction. Mais c'est bien évident que si on avait la preuve que le barrage s'effondrera, on ne le construirait pas!

Moi je pose la question de savoir ce qui se passera si le barrage s'effondre. Combien de morts potentiels? Quels seront les conséquences? C'est plus utile.

toi seul sait ce qui est acceptable comme risque ou pas selon toi

Le risque acceptable se mesure à l'aune du pire scénario. Toi tu mesures à partir du meilleur.

il y a les mêmes dangers potentiels pour toutes les plantes

Et où ais-je dit que j'étais pour la mutagénèse?

Des produits ou technologies dangereux de manière incontestable sont sur le marché sans que cela t'émeuve.

Qu'est-ce que t'en sais?

t'as toujours pas répondu sur le coton gm.

C'est vrai.

Es tu contre la culture du coton tout court ?

Non.

Si non, quels arguments spécifiques aux caractères modifié du coton gm peux tu avancé pour justifier ta volonté d'interdire celui là et pas un autre ?

Si on exclut les problèmes sociaux liés au système économique (capitalisme), les problèmes environnementaux liés à la surutilisation de pesticides et le risque pléitropique, je n'ai pas, a priori, de raison de l'interdire.

[Etienne Beauman]

Nous n'avons pas la même conception du principe de précaution.

C'est sûr.
Moi je me réfère au principe de précaution et toi ?
"En cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement."

"l'absence de certitudes, compte tenu des connaissances scientifiques et techniques du moment, ne doit pas retarder l'adoption de mesures effectives et proportionnées visant à prévenir un risque de dommages graves et irréversibles à l'environnement à un coût économiquement acceptable"

Le principe de précaution ne peut être invoqué que dans l'hypothèse d'un risque, il ne peut en aucun cas justifier une prise de décision arbitraire. Le recours au principe de précaution n'est donc justifié que lorsque trois conditions préalables sont remplies :

l'identification des effets potentiellement négatifs,
l'évaluation des données scientifiques disponibles,
l'étendue de l'incertitude scientifique.

Trois principes spécifiques devraient guider le recours au principe de précaution :

la mise en œuvre du principe devrait être fondée sur une évaluation scientifique aussi complète que possible. Cette évaluation devrait, dans la mesure du possible, déterminer à chaque étape le degré d'incertitude scientifique ;
toute décision d'agir ou de ne pas agir en vertu du principe de précaution devrait être précédée par une évaluation du risque et des conséquences potentielles de l'absence d'action ;
dès que les résultats de l'évaluation scientifique ou de l'évaluation du risque sont disponibles, toutes les parties intéressées devraient avoir la possibilité de participer à l'étude des diverses actions envisageables

Ton risque potentiel identifié pour tous les ogms c'est quoi, qu'en pense la communauté scientifique, et quel est l'incertitude sur le sujet.

Je peux répondre :
aucun risque potentiel applicable à tous les ogms, aucune étude scientifique pour étayer cette ineptie, l'incertitude est nulle.

En science on statut au cas par cas.

L'interdiction de tous les ogms n'a rien d'une mesure proportionnée et ne s’appuierait sur aucune expertise scientifique.

Moi je pose la question de savoir ce qui se passera si le barrage s'effondre. Combien de morts potentiels? Quels seront les conséquences? C'est plus utile.

Tu es contre l'usage du feu aussi ?
Combien de morts potentiels ? Quels sont les conséquences ?

Le risque acceptable se mesure à l'aune du pire scénario. Toi tu mesures à partir du meilleur.

Non c'est une position manichéenne de le penser.
Je n'ai pas d'objection à l'interdiction de la culture du soja gm en europe, le risque de dispersion est réel, il a été établit de manière scientifique, je ne trouve pas le danger très inquiétant en soi (combien ça a causé de morts dans les pays qui le cultive ? O ! Quels sont les conséquences ? du colza sauvage sur le bord des routes résiste au round up ! Oh mon Dieu mais c'est graaavve !!!), mais c'est une décision cohérente.
En revanche pour le maïs mon 810 toutes instances ont statuée qu'il n'y avait aucun risque à le cultiver alors si l'état français veut quand même l'interdire pas de problème à condition d'expliquer pourquoi !

Et où ais-je dit que j'étais pour la mutagénèse?

C'est un des problèmes avec toi, tu ne réponds jamais vraiment je t'ai plus ou moins posé la question mais tu ne réponds que partiellement.
Es tu contre l'agriculture conventionnelle tout court ?? veux tu réellement qu'on interdise la culture des roses ??
Après tu viendras me dire que t'es pas un peu fanatique ?

Qu'est-ce que t'en sais?

Tu es contre l'usage de l'électricité, du vélo, des couteaux de cuisine, des marteaux ???
C'est à ce point là ???

Si on exclut les problèmes sociaux liés au système économique (capitalisme), les problèmes environnementaux liés à la surutilisation de pesticides et le risque pléitropique, je n'ai pas, a priori, de raison de l'interdire.

Ce que c'est énervant
Je te repose la même question
Quels arguments spécifiques aux caractères modifié du coton gm peux tu avancer pour justifier ta volonté d'interdire celui là et pas un autre ?

Veux tu bien y répondre clairement :

Les arguments spécifiques aux caractères modifié du coton gm motivant ma volonté de l'interdire sont :

ou

aucun.

[Brève de comptoir]

Salut Etienne,

si tu prends la responsabilité d'interdire aux autres tu dois apporter des justifications solides et non pas une crainte de risque potentiel mal défini amalgamé n'importe comment en dépit de l'état actuel des connaissances.

Nous n'avons pas la même conception du principe de précaution.

Ni la même conception de la démocratie...

Démocratie partout et hop, quand c'est justement la démocratie qui décide à travers des élections ou des votations ah non, là, la politique n'a plus de droit, il faut justifier... Sérieux ça va quoi. Le principe d'une démocratie, c'est aussi qu'elle peut, si elle le décide (et non pas le démontre), qu'une chose en vaut mieux qu'une autre. Une démocratie, ce n'est pas une réunion de scientistes corrompus par des lobbys de l'agroalimentaire pour faire croire à un pseudo consensus.

La question des ogm est une question délicate, mais la question de l'agriculture, de l'environnement, de l'urbanisme, de la préservation des écosystèmes, etc. c'est une question bien évidemment politique. Et une politique, elle évolue en fonction de valeurs. Si la Suisse veut interdire les ogm, c'est une question de droit, pas de science.

Et il serait bien temps que le monde cesse de fonctionner sous l'anarchie capitaliste. C'est le système le moins pire... blabla, il n'est pas interdit de penser à autre chose sans pour autant rêver d'un monstre totalitaire. Quand les peuples ont commencé à se révolté contre l'absurdité capitaliste (qui n'était pas à l'origine de l'industrialisation parce que ce sont d'abord les sciences et les technologies qui ont poussé la révolution industrielle et c'est là que les capitalistes ont flairé le bon coup) au XIXe s'était pour se révolter contre les conditions de travail héritées de l'ère industrielle. C'est l'ouvrier communard. Le totalitarisme communiste s'est construit là-dessus. Les revendications étaient justes, la mise en oeuvre catastrophique. Seulement le constat initial sur le capitalisme était juste et l'est toujours plus aujourd'hui. Le capitalisme, c'est la croissance, mais cette croissance a un prix. Il est toujours social (paradoxalement, parce qu'il est évident que l'industrialisation a augmenté les richesses, mais elle augmente aussi l'injustice des disparités) et il est devenu environnemental. Ce n'est pas nouveau que la place de l'homme impacte le milieu, il l'a évidemment fait depuis qu'il taille des pierre et construit des villes, et cela n'a toujours été qu'en augmentant. Seulement on arrive à un moment où il est tout à fait légitime (question de valeur mais aussi de pragmatisme économique où l'idéal n'est plus la croissance mais la prospérité). Il est évident que quand on construit, on développe, on le fait pas "sur rien". Si on construisait dans le désert, la part des déserts dans le monde diminuerait, or c'est le contraire. On construit, là où il y a quelque chose. Ce quelque chose, c'est un écosystème. Des marais, des prairies, des vallons, des forêts. Dans tous ces espaces, il y a de la vie, souvent invisible à qui on tarde de donner une valeur. Toujours la question des valeurs. Aujourd'hui la seule valeur qui vaille, c'est la valeur économique. Même quand on débat dans une assemblée pour déterminer ce qui est juste ou pas, on le fait en fonction de la valeur marchande, économique des choses. Combien faudra-t-il encore pour comprendre que cette valeur a un revers et un coût à long terme ? C'est ironique, mais on se retrouve avec une crise de la dette, et en fait, la question de la crise environnementale est exactement la même : c'est un poids toujours plus grand qu'on décide de faire peser sur les épaules des générations futures. Et il y a là en plus tout un capital, qui, s'il est perdu, est irréversible. On peut faire revivre une forêt, on ne peut pas refaire revivre une forêt primaire comme toutes les espèces qui disparaissent toujours plus parce que cette diversité là, cette valeur, n'est pas la propriété d'entreprise. De la même manière que ce ne doit pas être l'eau entant que ressource dont il faut payer le prix mais une taxe pour rembourser le coût de son exploitation, eh bien le vivant, les espaces, ne sont pas des valeurs marchandes et comme l'eau, ils doivent faire l'objet d'attention (et par conséquent de taxes).

L'enjeu, il n'est plus seulement économique. Parce que face à des catastrophes naturelles de plus en plus nombreuses (à cause du développement de l'urbanisme, de l'industrialisation et d'un probable réchauffement climatique) leurs coûts seront toujours plus difficiles à supporter. Une démocratie... durable (pour reprendre le terme de ce fil), c'est prendre en compte cet aspect à la fois environnement et . Dans cet objectif, ce sont aux États et aux peuples de reprendre le pouvoir. Seulement dans un contexte de mondialisation, non seulement, on ne peut plus imposer ces valeurs (si elles devenaient les nôtres) mais surtout il est peu probable que le monde s'entende pour mettre les enjeux à long terme devant les basses priorités à court terme. Une démocratie est déjà un système bien fragile où, il est vrai, ce ne sont pas forcément les "réalités scientifiques" qui s'imposent, alors quand plusieurs démocraties doivent s'entendre, bonjour la cacophonie, chacun essayant de défendre ses intérêts et non des intérêts plus généraux. Le grand n'importe quoi permanent de l'Europe en est un parfait exemple. Mais elle a au moins le mérite d'exister. Alors que les institutions mondiales n'ont aucun poids face aux marchands, sauf peut être... le FMI. Vous reprendriez bien encore une piqure ? Seules les grandes catastrophes ont permis par le passé de faire réagir les démocraties (ou les autres). Et le problème de l'urbanisation, de l'augmentation de la population, de l'épuisement des ressources, de la disparition des espèces, de la pollution des océans, des cours d'eau, c'est que ce sont des catastrophes qui ne font pas de bruit. On peut tenir... oui, combien de temps ? et à quel prix ? avec toujours autant de disparités, d'injustice, d’indifférence vis à vis de notre environnement ?... Les ogm, comme le réchauffement climatique, c'est du pipi de chat à côté du défi qui nous attend. On se bagarre sur les incertitudes qui pèsent sur eux et on passe à côté de l'essentiel, qui est qu'un monde ne peut pas être régie par le seul désire de croissance (en voilà une idée irrationnelle : on croît jusqu'à quand ? jusqu'à où ?).

Qu'est-ce que t'en sais?

Tu es contre l'usage de l'électricité, du vélo, des couteaux de cuisine, des marteaux ???
C'est à ce point là ???

Et t'es pour des automobiles qui roulent à l'uranium ? Arrête ton cirque un peu et arrête de prendre les gens pour des cons.

[Etienne Beauman]

Si la Suisse veut interdire les ogm, c'est une question de droit, pas de science

Lol
Avant d'en faire des tonnes si tu essayais juste un peu de comprendre la position des autres.

J'ai dit :
"si tu prends la responsabilité d'interdire aux autres tu dois apporter des justifications solides et non pas une crainte de risque potentiel mal défini amalgamé n'importe comment en dépit de l'état actuel des connaissances."
Où tu vois que j'ai dit qu'elles devaient être nécessairement scientifiques ?
Nulle part merci, tu peux revoir ta copie.

[Brève de comptoir]

Arrête de la ramener sur les questions environnementales s'il te plait, t'es de plus en plus saoulant et tu ressembles de plus en plus à ton avatar.

Tu vois une grande différence toi entre "des justifications solides" et "scientifique" concernant les ogm ? T'as jamais ramené ça à la science toi... Tu me prends pas les gens pour des cons non plus...

D'ailleurs ça ne change rien à l'histoire, tu peux changer "scientifique" par "justifications solides" dans ce que je dis,ça revient exactement au même. Un État peut tout à fait prendre des décisions sans aucune "justifications solides". C'est pas celui qui a forcément raison et qui a su justifier plus "solidement" ses vues qui l'emportera, mais ce sera l'opinion qui aura su ramener le plus de monde à elle. Le contraire, c'est justement un totalitarisme. Chez les Athéniens, on définissait clairement que ce qui était décidé l'était à un instant précis par les Athéniens présents et convaincus et admettaient toujours l'idée de se tromper et de pouvoir revenir au vote ultérieurement. La seule différence a toujours été en démocratie, l'idée de majorité des suffrages, pas la raison. Qui définit qui a raison ? Personne, sauf un tyran.

[Poulpeman]

Salut Etienne,

Je faisais référence au lien inverse, à savoir que la régulation de la démographie permettrait de modifier nos habitudes en matière d'agriculture. Ce lien reste valide il me semble.

Oui. Mais il est pas pertinent dans le débat

Bin si justement. Dans la mesure où une partie des objectifs des OGM est d'améliorer les rendements pour mieux nourrir la population croissante, la question des OGM est bien liée à celle de la démographie.

il n'y a rien de mal ou d'inquiétant (dans l'absolu) à ce que les activités humaines affectent la biodiversité.

Là encore c'est ce que je répète depuis un moment.

Toi tu crois que c'est mal.

Oui. C'est un jugement personnel.

Merci pour la source, je voie toujours pas le lien avec les ogms...

Il n'y en a pas. J'expliquais seulement en quoi l'agriculture continue d'être néfaste en matière de biodiversité. Même si les techniques plus modernes sont moins pire, les dégâts n'ont pas régressé. La FAO ne mentionne pas les OGM dans ce rapport donc j'ignore s'ils ont été pris en compte dans leurs prévisions.

Je voies pas marquer interdire les ogms, et toi ?
Bref ce texte n'appuie aucunement tes craintes de contamination génétique du à la généralisation des ogms.

Non car ce n'est pas dans ce but que j'ai cité cette source.
Cependant la FAO mentionne bien les risques environnementaux liés aux OGM. Par contre je ne suis pas sûr que la page soit à jour (2003 apparemment) car elle parle de risques essentiellement théoriques. Or des cas d'hybridation avec des espèces sauvages et des cas de transferts horizontaux ont été rapportés, ce qui rend le risque bien réel.

Ce genre de cas référait pour moi à transferts horizontaux de gènes, et je pensais que tu suggérais que le résultat pour la plante sauvage était aléatoire.

Ca me parait pourtant évident : le résultat peut être nul, positif ou négatif pour la plante réceptrice. Non ?

Je répète qu'une plante muté par mutagenèse offrent plus grand risque à ce niveau puisqu'on ne sait pas combien de gènes sont nouveaux, lesquels ils sont quels sont leur effet et qu'on les testent pas autant que les ogms. Chercher l'erreur.

Ca, je n'y suis pour rien. Et je suis contre la mutagenèse pour les mêmes raisons.

De plus comme on l'a déjà dit le risque n'est pas le même pour toutes les plantes, on a interdit le colza gm en Europe pour cette raison, le risque est nul pour le maïs, on peut donc parfaitement traiter au cas par cas.

Dans un monde parfait je serais favorable au cas par cas.
Mais dans un monde où la préoccupation principale de l'industrie agro-alimentaire et des dirigeants politiques reste la rentabilité économique, je suis contre.

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Tu vois une grande différence toi entre "des justifications solides" et "scientifique" concernant les ogm ?

Personnellement non, mais je veux bien examiner les autres pistes qui justifierait une interdiction vu que le dossier scientifique pour interdire tous les ogms est vide !
Donc si t'as un argument massue applicable uniquement aux ogms ou applicables à tout ce que tu souhaites interdire, c'est maintenant qu'il faut le sortir.
Comme je l'ai déjà dit je m’oppose au scientisme et si par exemple la science prouvait que les enfants seraient "mieux" élever par des robots que par des humains, je serai quand même contre pour des raisons éthiques, maintenant les raisons éthiques d'être contre tous les ogms je les voies pas non plus, pas plus que les politiques ou les sociétales...
Alors effectivement dans ce cas précis selon moi seule une découverte scientifique impliquant la transgenèse comme vecteur systématique de risque grave ou irréversible me ferait changer d'avis sur la transgenèse, en attendant je continue à prêcher l'étude au CAS PAR CAS, alors si tu voulais cesser de m'attribuer une position globale tu ferais déjà un effort appréciable pour comprendre ce que je raconte si ça t’intéresse...

Un État peut tout à fait prendre des décisions sans aucune "justifications solides"

Évidemment ! Qu'est ce qui te fait croire que je pense le contraire !

Je les même dit à deux reprises de deux manières différentes :
à la question accepter la décision de la Suisse j'ai répondu :
"Bien sûr.
Ce qui ne m'empêchera pas de la critiquer quand tu auras donné les raisons. "
Pour la France :
"En revanche pour le maïs mon 810 toutes instances ont statuée qu'il n'y avait aucun risque à le cultiver alors si l'état français veut quand même l'interdire pas de problème à condition d'expliquer pourquoi !"
C'est pas assez clair ou tu m'as juste pas lu ???
L'état fait ce qu'il veut dans les limites de la constitution, mais j'ai bien le droit d'avoir un avis critique sur ces décisions, non ?


C'est possible que tu comprennes ce que je dise ou pas ?

[Etienne Beauman]

Salut Poulpeman,

Dans la mesure où une partie des objectifs des OGM est d'améliorer les rendements pour mieux nourrir la population croissante

Non.
Le but de certains ogm est d'améliorer les rendements. Point.
Les ogms répondent au besoin des agris qui les achètent, ils ne sont pas vecteur d'idéologie.

Là encore c'est ce que je répète depuis un moment.

?
Tu venais juste de dire que c'était une croyance... Or c'est un fait.

J'expliquais seulement en quoi l'agriculture continue d'être néfaste en matière de biodiversité.

Bah oui, mais l'agriculture est une nécessité. Il faut donc choisir le moins pire et s'interdire par principe une technique c'est limiter les choix et faire passer son idéologie avant la défense de la biodiversité.

Mais dans un monde où la préoccupation principale de l'industrie agro-alimentaire et des dirigeants politiques reste la rentabilité économique, je suis contre.

Tu dirais pareil pour les médicaments ?

[Brève de comptoir]

Il y a une différence entre critiquer et accepter une décision d'un État souverain. Tu critiques tant que tu veux, reste qu'un État peut prendre les décisions qu'il veut sans avoir à se justifier. Donc il n'y a aucun argument à sortir. C'est de la politique. Où as-tu vu que c'était la raison qui guidait les décisions politiques ? T'as pas vu comment ça se passait avec Sarko ? C'est l'émotion qui a "raison". Le politique répond à des attentes émotionnelles. Tu peux pleurer mais ne pas l'accepter, non c'est pas possible. Et si tu demandes à ce qu'on t'explique pour pouvoir l'accepter, on te répondra "parce que c'est comme ça, on l'a décidé". Ça s'appelle la démocratie. Tout comme il est inacceptable de détruire des champs d'ogm. Question de droit et de politique. Quand la majorité a parlé, tu acceptes, ou du relance un processus (bon courage...).

C'est pas que ce que tu écris n'est pas compréhensible, c'est juste que t'as une logique douteuse et assez orientée. Tu sors l'épée de la démocratie et de la rationalité à tout bout de champ, finalement, que quand ça t'arrange en distordant assez fréquemment les choses pour que les choses soient "logiques" et conforme à ta conception idéologique des choses. Et j'utilise le terme "idéologie" volontairement, comme tu le fais pour discréditer tes contradicteurs. Je ne vois pas pourquoi il y aurait d'un côté des dogmatiques et de l'autre Monsieur Étienne la raison pure.

[Etienne Beauman]

Où as-tu vu que c'était la raison qui guidait les décisions politiques ?

Non mais tu le fais exprès ?
Où as tu lu que je disais le contraire ???

Tu peux pleurer mais ne pas l'accepter, non c'est pas possible. Et si tu demandes à ce qu'on t'explique pour pouvoir l'accepter, on te répondra "parce que c'est comme ça, on l'a décidé".

Désolé tu comprends rien de rien ! J'ai dit exactement le contraire :
J'accepte par principe mais ça ne m'empêche pas de critiquer, et qu'on exige de connaitre les motivations des gouvernants ça fait partie du fonctionnement normal de nos démocraties, à quoi servirait, l'opposition, la presse politique sinon ?
Tu te trompes aucune décision* n'est prise sans être justifiée à l'opinion publique, pour interdire le mon 810 le gouvernement Sarco a fait monter un dossier tout bidon pour justifier ses actions
http://www.agriculture-environnement.fr ... o,441.html
et c'est bien là qu'est le problème (et non pas un refus d'accepter les décisions) on nous raconte n'importe quoi pour cacher les réelles motivations
Le nouveau gouvernement semble prendre la même direction :
http://www.agriculture-environnement.fr ... l,792.html
"Nous ferons tout pour maintenir le moratoire sur le maïs MON 810"
On verra quelles seront les justifications qu'ils sortiront le moment venu mais soient sûr qu'ils en sortiront, ils vont pas juste dire" parce que c'est comme ça, on l'a décidé".
Un gouvernement essaye d'être crédible un minimum, même si on est bien d'accord qu'il échoue la plupart du temps.


*mis à part celles classées en secret défense.

[Poulpeman]

Mais dans un monde où la préoccupation principale de l'industrie agro-alimentaire et des dirigeants politiques reste la rentabilité économique, je suis contre.

Tu dirais pareil pour les médicaments ?

Non, car la problématique n'est pas la même : c'est une question de santé publique. D'ailleurs j'accorde volontiers ma confiance aux institutions qui testent les OGM pour s'assurer qu'ils ne sont pas nocifs pour la santé humaine. Je pense que c'est la priorité des instances gouvernementales chargées d'autoriser ou non la culture des OGM car un scandale sanitaire serait désastreux. L'environnement ne doit certainement pas avoir autant d'importance à leurs yeux.
(mais dans le fond la préoccupation économique est source de dérives dans le domaine des médicaments aussi, malgré les nombreux contrôles).

Sinon, sommes nous d'accord sur le risque environnemental lié à la culture des OGM ?

Poulpeman