réductionnisme

[Psyricien]

Misère ... ... j'ai presque honte pour toi !

Ce que j’ai écrit est que la première expérience que tu m’as proposé prend pour acquis que la terre se déplace.

Un jour il faudra que tu comprenne que le mouvement principale de la Terre c'est d'être en rotation !
Cela se vérifie aisément : Car c'est un référentiel non-inertiel !

Ainsi ... en deux endroit de la Terre, tu ne va pas à la même vitesse, de toute façon ...

Tandis que l’expérience que je propose permettrait d’infirmer que la terre se déplace si on retrouvait des franges d’interférences. Ce cas spécifique, à ma connaissance, n’a jamais été testé. Ce n’est pas comme cela que la science évolue en tentant de trouver une expérience qui permettrait de prendre en défaut ce que l’on pense savoir ?

T'es surement un des dernier humain à ignorer que la Terre tourne ... et que du coup ce que tu propose c'est complètement inutile ... puisque tu fait déjà cette expérience, juste en "tournant" le dispositif.
Mais bon, comme toujours, tu ne cherche pas à comprendre ... juste à étaler ton absence totale de connaissance sur le sujet, le tout saupoudré par une capacité de réflexion négative !

Si suite à mon expérience que je propose tu trouvais des franges d’interférences alors ta preuve n’en serait plus une.

Alors le réel serait incohérent . Puisque cette expérience est déjà effectué en tournant le dispositif ... car la Terre elle tourne mon bon monsieur .

La précision sur « c » n’est pas aidante. Ce que j’aimerais savoir est si on peut mesurer une frange d’au moins 0,000123627784005958. Sinon quel est la plus petite frange mesurable ? Ce chiffre est obtenu en me basant sur un train roulant en ligne droite à 0,166666667 km/s et les deux miroirs se trouvant à 0,1 km chacune de la lame séparatrice.

Tu comprends vraiment rien ! ... Le seul mystère c'est pourquoi tu tiens tant à nous le faire savoir ?
Sisi, la précision sur "c" répond à ta question ... mais bon, je ne m'attends à ce que tu comprenne en quoi !

G>, qui est atterrer, par un tel mélange d'arrogance et d’incompétence .

[curieux]

On dit tout et n'importe quoi sur ce fil...
Quand je lis ce genre de requête

Ce que j’aimerais savoir est si on peut mesurer une frange d’au moins 0,000123627784005958.

je pense qu'il est préférable de laisser l'auteur à ses hautes rêveries.
Il propose des expériences dont il ne connait ni les tenants ni les aboutissants tout en étant incapable de comprendre celles qui ont été réalisées et qui prouvent l'inutilité de la sienne.

Je me marre autant qu'en lisant l'autre gugusse sur futura qui préconise qu'on dépense plutôt des milliards d'euros à fabriquer des miroirs pour focaliser les rayons du soleil sur une cible au lieu de s'esquinter avec ITER.
C'est quand même grave de ne pas savoir que la température de la cible ne peut en aucun cas atteindre(et à plus forte raison dépasser) la température de la source. Mais bon, ça c'est la force de l'habitude à prendre les physiciens pour les crétins finis que leurs lectures du genre vulgarisation mensuelle leur laisse supposer.

J'en reviens toujours à cette définition de l'égo surdimensionné de ces ahures : ils pensent que la date la plus importante du siècle est leur date de naissance. Dieu leur a donné des neurones aux super-pouvoirs.
Ensuite, si on ne leur répond pas, ils jubilent en pensant nous avoir mouchés, sans se douter un seul instant qu'on en a un peu marre de leurs imbécilités répandues aux quatre vents.

[Science Création]

Pourquoi, si elle existe [une expérience qui chronomètre sur une distance déterminée le muon pour en déduire sa vitesse], est-elle si difficiles à trouver ?

La méthode de mesure de vitesse des particules n'a rien de trivial

Et c’est le pourquoi de mes questions malgré la réponse suivante de Psyricien à richard.

Tu calcul le temps de vol entre les deux plaques avec un chrono, et tu mesure la distance avec un mètre. C'est on ne peut plus simple

C’est on ne peut plus simple ou cela n’a rien de trivial ? Pour moi, au début cela tirait vers le non trivial. Présentement, avec la connaissance que j’en ai cela tire vers le trivial mais je n’en suis pas encore rendu là.

Ta réponse curieux ne répond pas à ma question. Car on en retrouve des choses non triviales sur Internet.

la technique mis en œuvre n'a pas beaucoup d'intérêt pour le profane lambda

Cela ne répond pas à ma question. Car on retrouve pourtant sur Internet des techniques de mis en œuvre qui n'ont pas beaucoup d'intérêt pour le profane lambda.

Malgré ça, la méthode est expliquée dans ma réponse, relis la.

Ton explication donnée ici n’est pas l’expérience de chronométrage que je cherche. Il y a une différence entre compter combien de muons à l’heure et ce dont Psyricien nous entretient, soit de chronométrer un muon.

Si tu ne la trouves pas sur internet c'est que tu as mal cherché, parce j'ai le détail dans un fichier pdf stocké dans mes fouffes en plus de l'avoir dans un bouquin universitaire sur la RR.

C’est une possibilité que j’aie mal cherché. Une autre possibilité est que l’expérience que tu as trouvé (si c’est vrai) n’est pas l’expérience que je cherche.

Serais-ce parce que lorsque l'on chronomètre le muon on arrive à une vitesse plus grande que celle de la lumière ?

Tu ne marques pas vraiment des points là...

Souvent quand une chose est non dite, l’humain est porté à imaginer le pire.

Shalom !

[curieux]

Avec 92 pages tu crois peut-être que je vais toutes les relire ou les imprimer pour repérer le pourquoi du comment des réponses qui t'ont déjà été faites et que tu n'as pas comprises ?
Je crois rêver là...

[richard]

salut curieux! tu écris ici

et c'est reciproque, pour le voyageur, en RR c'est le terrien qui vieillit moins vite que lui.

tu dis, en fête, que A>B et que B>A. Que peut-on en déduire?

[Psyricien]

Que peut-on en déduire?

Que t'as toujours pas assimilé que le produit scalaire est une opération qui commute ... misère !
Si le "voyageur", ne change pas de référentiel (qu'il continue donc de s'éloigner de la Terre à vitesse constante), comparé son âge à celui d'un Terrien, ne fait aucun sens ... il ne seront jamais plus au même endroit, mais les situations sont bien symétriques, comme le spécifie curieux !
Maintenant, si le "voyageur" revient, il aura changé de vitesse (pour faire demi-tour), et donc ça situation et celle de la Terre ne seront plus symétrique, car il aura changé de référentiel !

Pour la même raison que tu tu parcours une distance différente pour aller d'un point A à un point B en faisant un "détour", le voyageur aura parcouru une distance différente (que la Terre) dans le Temps à la fin de son voyage !
Cela est encore une fois parfaitement comparable avec les rotations dans l'espace, que tu refuse obstinément de commenter ... puisque cette comparaison casse en deux tous tes délires.

Il suffirait que tu assimiles que les axes dimension 1 de l'espace-temps associés au temps du Terrien et au temps du voyageur ne sont pas les mêmes !
Ce que l'on peut comparer à des axes de dimension 1 dans de l'espace formant un angle \(\theta\).
Bouger de \({\rm d}x\) sur le premier revient à bouger de \({\rm cos}(\theta) {\rm d}x\) sur le second.
Et réciproquement, bouger de \({\rm d}x\) sur le second revient à bouger de \({\rm cos}(\theta) {\rm d}x\) sur le premier (car le produit scalaire est une opération qui commute).
Ce sont des rotations, et pas de simple multiplications !
Si tu ne comprend pas, tu prends un crayon et tu fais un schéma ... si tu ne comprends toujours pas ! Mieux vaut que tu arrêtes de te faire du mal, cesse la physique, tu n'es pas équipé pour .

G>

[richard]

Merci Psyricien pour tes explications mais mon esprit limité ne comprend pas comment —d'après ce que dit curieux— on peut à la fois avoir dτ > dτ' et dτ'>dτ. D'ailleurs il me semble que suivant la RE on n'a que la première relation mais pas la deuxième... enfin en pratique car en théorie les deux sont justifiées. C'est effectivement assez curieux cette dichotomie entre la théorie et la pratique dans la thèse einsteinienne, mais cette dichotomie est bien utile pour jongler dans l'argumentation.

[Chanur]

Merci Psyricien pour tes explications mais mon esprit limité ne comprend pas comment —d'après ce que dit curieux— on peut à la fois avoir dτ > dτ' et dτ'>dτ. D'ailleurs il me semble que suivant la RE on n'a que la première relation mais pas la deuxième... enfin en pratique car en théorie les deux sont justifiées. C'est effectivement assez curieux cette dichotomie entre la théorie et la pratique dans la thèse einsteinienne, mais cette dichotomie est bien utile pour jongler dans l'argumentation.

Bon sang ! Mais c'était donc ça ! La relativité est entièrement fausse !
Merci, Richard, de nous avoir ouvert les yeux.

[Psyricien]

d'après ce que dit curieux

T'as juste pas compris ce qu'il a dit ... c'est récurent chez toi de rien comprendre ... surtout quand tes incompréhensions t'arrangent !
La RR, c'est des rotations dans un espace vectoriel à 4-D ! Le nie tu ?
Si la RR te pose problème, c'est que le formalisme de rotation te pose problème ! Le nie tu ?
Toutes les choses qui te perturbent en RR, sont aisément reproductible (je l'ai d'ailleurs démontré dans ce fil à maintes reprises) pour des rotations dans l'espaces !
Donc, on doit en conclure que pour toi les rotations dans l'espace aussi te posent problème ! Le nie tu ?

Mais comme toujours, tu va rester muet sur la question ! Comment pourrait-il en être autrement ? Ce simple point met à plat tout tes délires .
Quel tristesse de ne pas comprendre des choses aussi simple que des rotations ... confondre ça avec des multiplications ... misère !!!
En même temps, que peut-on attendre d'un type qui divise par 0 ? Et qui, lorsqu'on lui met le nez dans son caca, à l'audace de dire qu'il ne voit pas le soucis d'écrire "0/0 = 1"

Continue de fuir richou, c'est tout ce qu'il te restes ! Mais à part si tu aimes te fesser en public ... ton comportement est assez vain !
G>

[richard]

Merci, Richard, de nous avoir ouvert les yeux.

De rien!

[curieux]

salut curieux! tu écris ici

et c'est reciproque, pour le voyageur, en RR c'est le terrien qui vieillit moins vite que lui.

tu dis, en fête, que A>B et que B>A. Que peut-on en déduire?

Ce que la RR dit, en fait, c'est que les lois de la physique sont identiques pour tout observateur vues de l'intérieur de n'importe quel référentiel.
Relativité, ça veut dire quoi à ton avis ?
(sinon, en fête c'était hier, bicarbonate et mal de tête, 61 ans de mon épouse... )

[Psyricien]

Tiens ... étrange ... richou fuit encore mes questions !
Il faut dire, que si il y répond, les deux seules possibilités auxquelles il peut aboutir sont :
(1)-->Il croit que les rotations dans l'espaces sont incohérentes.
(2)-->Ces contestations de la RR sont ineptes et ne font qu'illustrer sont piètre niveau en math.
La fuite devient alors ça seule solution ... il l'a pratique depuis 90 pages .

G>, qui adore observer un troll acculé !

[richard]

salut! la mienne de question est la suivante:
laquelle de ces propositions "relativistes" il faut retenir:
1. Les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels et réciproques.
2. Ils sont apparents et réciproques.
3. Ils sont réels et univoques.
4. Ils sont apparents et univoques.
5. Ils sont moite-moites:
5a. La contraction des longueurs est réelle tandis que la dilatation des durées est apparente.
5b. La contraction des longueurs est apparente mais la dilatation des durées est réelle.

Question à laquelle je n'ai pas de réponse claire et unanime.

[Psyricien]

J'ai déjà répondu à ta question ... toi en revanche tu ne fait que fuir les miennes ... tu es pathétique .
Continu de courir petit cancre ! C'est tout ce qu'il te reste !
G>

[curieux]

salut! la mienne de question est la suivante:
laquelle de ces propositions "relativistes" il faut retenir:
1. Les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels et réciproques.
2. Ils sont apparents et réciproques.
3. Ils sont réels et univoques.
4. Ils sont apparents et univoques.
5. Ils sont moite-moites:
5a. La contraction des longueurs est réelle tandis que la dilatation des durées est apparente.
5b. La contraction des longueurs est apparente mais la dilatation des durées est réelle.

Question à laquelle je n'ai pas de réponse claire et unanime.

La réponse se trouve dans n'importe quel cours sur la RR.
Psyricien, ABC et moi-même t'avons donné la réponse, quelle est la tienne ?

[richard]

bonjour tous les gens! salut curieux! tu me demandes

quelle est la tienne ?

De ce que j'avais compris de la relativité einsteinienne c'est qu'un observateur M immobile devant une horloge lisait son temps propre, τ, le temps qu'il vivait réellement, alors qu'un observateur M' mobile par rapport à celle-ci voyait un temps différent, un temps apparent, t', fonction de sa vitesse relative: dt' = γ dτ, que cet effet était réciproque, c'est à dire que M percevait également le temps de M' de manière déformée (dt = γ' dτ'), et que les vitesses relatives étant les mêmes les coefficients (de Lorentz) γ et γ' étaient égaux: γ = γ'.

Que nenni! m'a-t-on dit (toi en particulier), les temps se dilatent réellement, de sorte que les relations entre les temps deviennent τ' = γ τ et τ = γ τ'.
D'autres affirment que l'effet n'est pas réciproque car "la fusée change de référentiel". J'avoue que je n'ai pas compris ce que veut dire "changer de référentiel"; changer de maison, changer de boulot ou même changer de femme je vois à peu près mais changer de référentiel je ne comprends toujours pas alors que ça paraît évident pour la plupart.
Voilà! Je suis parti de la proposition 2 mais d'aucuns m'ont dit que c'était la 1 qui était la bonne et d'autres que c'était la 3 (ou la 5b). Du coup je suis un peu perdu... mais je vais peut-être revenir à mon appréhension initiale.
Merci quand même à tous!

[Cogite Stibon]

J'avoue que je n'ai pas compris ce que veut dire "changer de référentiel"; changer de maison, changer de boulot ou même changer de femme je vois à peu près mais changer de référentiel je ne comprends toujours pas alors que ça paraît évident pour la plupart.

Richard avoue enfin qu'il n'a pas compris ce qu'est un changement de référentiel ! Si tu n'as pas compris ça, Richard, tu ne peux pas comprendre la mécanique.

Cogite

[curieux]

changer de maison, changer de boulot ou même changer de femme je vois à peu près mais changer de référentiel je ne comprends toujours pas alors que ça paraît évident pour la plupart.

La distinction me parait évidente, dans les 3 premiers cas tu ne changes pas de référentiel au sens de la RR, tu restes sur le plancher des vaches.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'inquiètes de ce que les autres racontent sur un forum alors qu'un cours sur la RR est suffisamment clair pour savoir éviter de se mélanger les pédales.

Pour en revenir à ta question, bien sûr que c'est la <1> qui est la bonne réponse, les effets sont réels puisque non seulement on les mesure mais qu'on en constate les effets physiquement, ce n'est donc pas une apparence comme de regarder un train s'éloigner et constater qu'il change de dimensions et de vérifier que l'observateur dans le train fait la même constatation.

Un muon qui 'vit' dix fois plus longtemps qu'au repos, ce n'est pas une réalité selon toi ?
Deux fils parallèles qui s'attirent quand ils sont parcourus par un courant de même sens et qui se repoussent dans le cas contraire, ce n'est pas une réalité selon toi ?

[curieux]

D'autres affirment que l'effet n'est pas réciproque car "la fusée change de référentiel".

à ce propos je pense que tu mélanges un peu tout et n'importe quoi, cette phrase n'a de sens que pour le paradoxe de Langevin, celui qui dit que le jumeau qui voyage reviendra plus jeune que le sédentaire, parce qu'il y a un double changement de référentiel pour la fusée. Je pense que si on discute de ça on est reparti pour 200 pages alors qu'un bon cours résous le problème avec une application numérique...

[Psyricien]

J'avoue que je n'ai pas compris ce que veut dire "changer de référentiel";

Ah ... nous y voila ... il fait des progrès le bougre !
Nous ne pouvons alors qu'être surpris que tu es l'impudence de parler aussi longuement de RR, quand tu n'as pas compris ce point élémentaire !
Pire, tu as écrit des changement de coordonnées pour les "changements de référentiel" ... tu avoue ne pas savoir de quoi il s'agit, cela confine au gag.

On va te réexpliquer gentillement :
-->Changer de référentiel inertiel : passer d'un état où l'on est immobile dans un référentiel inertiel \({\cal R}\) à un état où l'on est immobile dans un référentiel \({\cal R}'\). \({\cal R}'\) étant animé d'une vitesse \(v\) par rapport à \({\cal R}\).

Que ce passe t-il en RR lors d'un changement de référentiel ?
-->les dimension spatiales et temporelles se "mélangent" via une rotation (hyperbolique).

Qu'elle en est l'implication ?
-->Les axe temporels de \({\cal R}\) et \({\cal R}'\) ne correspondent pas au même sous-espace de l'espace-temps à 4-D, mais constitue de sous-espace distincts de dimension 1. Ces deux sous-espaces forment un angle hyperbolique : \(\theta = {\rm argth}(v/c)\).

Bref, il s'agit de simple rotation dans un espace à 4-D ... rien de complexe !
On ne peut que s'interroger pourquoi richou insiste pour n'utiliser que des multiplications, au lieu de rotation ? Alors qu'on lui a fait remarquer cela une bonne 20aine de fois .
On ne peut que s'interroger aussi sur le fait que richou insiste pour faire des divisions par 0, alors qu'on lui aussi expliqué où était l'erreur :
Quand richou arrive à : \({\rm d}t' = \gamma^2 {\rm d}t'\), à partir des TLs, il utilise des considérations (\({\rm d}x' = 0\) et \({\rm d}x = 0\)) qui implique que \({\rm d}t' = 0\), et donc cette équation n'implique pas \(\gamma = 1\) ... écrire cela c'est écrire \(0/0 = 1\) ... ce qui est une aberration !!!
Richou reste d'ailleurs muet sur le fait que j'ai reproduit son "soucis" avec de simple rotations dans l'espace !
Si cela le gène pour la RR, il doit donc aussi considérer que les rotations dans l'espace sont incohérentes ! Pourquoi demeure t-il muet sur la question ?

Bref, il serait peut-être temps d’arrêter de fuir !
G>

[Science Création]

, parce qu'il y a un double changement de référentiel pour la fusée.

Si le changement de référentiel du voyageur est un changement de vitesse tel que Psyricien le le laisse entendre ici alors il me semble qu’il y a 3 changements de vitesses par le voyageur. Donc 3 changements de référentiel et non pas 2 comme tu le laisses entendre.

Le premier changement de référentiel se produit lors du départ du voyageur. Le deuxième est lors de son retour et le troisième est lorsque le voyageur est arrêté sur la terre.

De plus, on peut aussi dire qu’il y a une infinité de changement de référentiel étant donné qu’entre la vitesse de départ et la vitesse d’arrivée lors d’une accélération, il y a une infinité de changement de vitesse.

Voyons voir, suite à la dernière explication de Psyricien dans ce fil avant ce message, si le même raisonnement peut s’appliquer.

-->Changer de référentiel inertiel : passer d'un état où l'on est immobile dans un référentiel inertiel \({\cal R}\) à un état où l'on est immobile dans un référentiel \({\cal R}'\). \({\cal R}'\) étant animé d'une vitesse \(v\) par rapport à \({\cal R}\).

Le voyageur, au départ, passe du référentiel inertiel \({\cal R}\) au référentiel inertiel \({\cal R}'\). Ceci est le premier changement de référentiel inertiel. Pour le retour du voyageur, il doit passer par le référentiel inertiel \({\cal R}''\). Ceci est le deuxième changement de référentiel inertiel. Lorsque le voyageur est déposé sur la terre alors il passe au référentiel inertiel \({\cal R}\). Ceci est le 3ème changement de référentiel inertiel.

Par contre dans cette nouvelle formulation de Psyricien, il n’y a pas une infinité de changement de référentiel. Car il précise que ce sont des changements de référentiel inertiel. Et l’on sait qu’un voyageur est dans un référentiel inertiel lorsqu’en autre, il ne s’exerce aucune force ou sur lequel la résultante des forces est nulle sur le voyageur. Ce qui n’est pas le cas lors d’une accélération.

Petite question amusante pour un néophyte comme moi sur le sujet. Que se passerait-il par rapport à la différence d'âge entre les deux jumeaux s'il n'y avait pas de changement de référentiel inertiel pendant le voyage du jumeau. Par exemple, il s'éloigne de la terre en accélérant et revient vers la terre en décélérant et en changeant de direction. Il part donc de \({\cal R}\) et revient à \({\cal R}\) sans avoir passé par un autre référentiel inertiel.

Shalom !

[Psyricien]

Petite question amusante pour un néophyte comme moi sur le sujet. Que se passerait-il par rapport à la différence d'âge entre les deux jumeaux s'il n'y avait pas de changement de référentiel inertiel pendant le voyage du jumeau. Par exemple, il s'éloigne de la terre en accélérant et revient vers la terre en décélérant et en changeant de direction. Il part donc de \({\cal R}\) et revient à \({\cal R}\) sans avoir passé par un autre référentiel inertiel.

Mais pour faire simple ... il sera plus jeune que celui resté sur Terre.
Pour calculer le facteur en question (qui va donner le rapport entre le temps vécu par les deux jumeaux), ça se résume à une intégrale ! La valeur dépendra de la façon dont accélère la fusée.
G>

[Science Création]

il sera plus jeune que celui resté sur Terre.

Merci. Donc, il n'est pas nécessaire de changer de référentiel pour que la situation ne soit pas symétrique comme tu le laissais entendre dans cette citation suivante de toi.

Maintenant, si le "voyageur" revient, il aura changé de vitesse (pour faire demi-tour), et donc ça situation et celle de la Terre ne seront plus symétrique, car il aura changé de référentiel !

Shalom !

[Psyricien]

Merci. Donc, il n'est pas nécessaire de changer de référentiel pour que la situation ne soit pas symétrique comme tu le laissais entendre dans cette citation suivante de toi.

Bah si ... misère ... essaye de comprendre quelque chose avant de l'ouvrir !
J'ai juste précisé "inertiel" car c'est plus simple à traiter !
Mais assurément, en accélérant, tu change aussi de référentiel !
Pourquoi faut-il toujours que les plus démunie intellectuellement parlant soit ceux qui l'ouvre le plus sans savoir ?
Voila une bien meilleur question !
G>

[richard]

Quand on parle de changement de référentiel il s'agit du référentiel d'observation. Parler de changement de référentiel pour le corps observé ne veut absolument rien dire, un corps est en mouvement plus ou moins complexe par rapport à un espace de référence, il ne change pas de référentiel, point-barre.