Forum Sceptique

ça tient pas debout comme témoignage... next.

J'espère que vous avez plus sérieux que ça pour appuyer vos délires....

Salut à tous.

Il serait bon de revenir, au delà des témoignages de seconde main, à la formulation d'E(m)manuelle :

Emanuelle a écrit :Je dis seulement qu'il ne s'agit pas d'hallucinations mais bien d'une perception de choses qui se sont réellement déroulé. Cette perception ne se fait pas à travers les organes des sens habituels.
Elle se fait autrement, voilà qui n'est pas surnaturel mais nouveau sous les yeux de la science.

J'ai posé deux fois la question (13 juin ; 14 juin).

Pour être clair et très schématique : la notion de perception implique a) l'identification d'objets extérieurs, de personnes, d'action ; b) un ou des organes de réception ; c) des voies nerveuses de transmission ; d) des aires cérébrales (réception, association).

À partir de ce grossier schéma, quelles hypothèses pourraient bâtir celles et ceux qui souscriront à ce qu'écrit Jean-Pierre Jourdan (c'est moi qui souligne) :

Jean-Pierre Jourdan a écrit :Au contraire, dans les quelques témoignages que vous venez de lire, il y a eu indéniablement une perception, même si celle-ci, compte tenu des circonstances, est totalement inexplicable. Quant aux « objets » de cette dernière, ils sont bien réels et multiples, comprenant des détails environnementaux, le comportement et les actions précises de plusieurs personnes – ce qui nous permet une fois de plus de situer l’expérience dans le temps –, jusqu’à leur état d’esprit et parfois leurs pensées. Cette perception précise et détaillée concerne non seulement le corps du témoin, mais aussi son environnement, et comporte des détails qui n’ont à aucun moment pu être perçus avec les organes sensoriels. Il est donc difficile, dans ces cas précis, de parler d’hallucination ou de reconstruction. Ce point est fondamental, car il y a là une perception objective, même si elle est inexplicable, d’objets et de scènes tout à fait réels et consensuels qui ne pouvaient être connus du témoin du fait de son inconscience.

Référence : Jourdan J-P, Deadline, Dernière limite, Expériences de mort imminente, éditions Les 3 Orangers (2012), p. 83.

A propos des perceptions lors des EMI. On trouve sur ce doc du Dr Jordan son point de vue :

http://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=& ... 1959,d.cWc

Je cite sur les perceptions à la 5ième page :

"Concernant la perception de l'environnement, les particularités suivantes se sont avérées ré-currentes dans les témoignages. Elles sont clairement différentes de la perception visuelle or-dinaire et ont été identifiées autant dans des déclarations spontanées que dans les réponses au questionnaire :

- Perception non sensorielle : perception « globale », impossible pour les participants de préciser de quels sens provenaient leur perception.

- Perception non limitée par la distance : des éléments décrits (et vérifiés a poste-riori) ne se trouvent pas obligatoirement dans l’environnement du patient.

- Champ de « vision » illimité : de nombreux témoins parlent d’une « vision » à 360° ou d’une « vision » sphérique,

- Perception « depuis partout » : dans un certain nombre de cas, les témoins décla-rent avoir « vu » un objet ou une scène depuis « partout à la fois »

- Perception par transparence : perception d'objets ou de détails normalement ca-chés à la vue ordinaire.

- Zoom ou déplacement instantané : certains participants ont eu l'impression de « zoomer » ou de se retrouver instantanément à proximité de l'objet de leur intérêt."

Emmanuelle, sais-tu à qui fait référence le Dr Jordan, ici quand il parle de deux cas, voir l'avant dernier paragraphe de la deuxième page, je cite : Le Dr Michael Sabom ( Sabom, 1983, 1998 ) a étudié de nombreux cas de ce type, et deux cas récents ont fait l’objet d’enquêtes quasi policières ( Sartori P., Badham P., Fenwick P., 2006, Smit H.R., 2008.) Ces perceptions a priori objectives et vérifiées ainsi que les nombreuses questions qu’elles soulèvent sont abordées en détail par Janice Miner Holden dans le chapitre 9 du Handbook of near-death experiences (Holden J. M., Greyson B., & James D., 2009).

***

La question est simple: M-L K ment, ou pas ?

C'est bien le problème ! En décider est un pur acte de foi. Il arrive à des menteurs invétérés de dire la vérité et à des gens dignes de confiance de mentir.
C'est précisément cette indécidabilité qui conduit les scientifiques à ne pas considérer les témoignages autrement que comme un élément parmi d'autres permettant d'élaborer une hypothèse testable.
On peut très bien considérer autrement les témoignages comme le fait Emmanuelle. Mais il faut alors renoncer à produire une connaissance objective partageable par tous. On en est réduit alors à chercher à convaincre qui n'est en fait que l'établissement d'une hiérarchie entre celui qui dit qu'il sait et l'autre qui y croit. On est alors très loin d'un partage de savoir.

Bonsoir,

Mireille a écrit :(...)
- Perception non sensorielle : perception « globale », impossible pour les participants de préciser de quels sens provenaient leur perception.

- Perception non limitée par la distance : des éléments décrits (et vérifiés a poste-riori) ne se trouvent pas obligatoirement dans l’environnement du patient.

- Champ de « vision » illimité : de nombreux témoins parlent d’une « vision » à 360° ou d’une « vision » sphérique,

- Perception « depuis partout » : dans un certain nombre de cas, les témoins décla-rent avoir « vu » un objet ou une scène depuis « partout à la fois »

- Perception par transparence : perception d'objets ou de détails normalement ca-chés à la vue ordinaire.

- Zoom ou déplacement instantané : certains participants ont eu l'impression de « zoomer » ou de se retrouver instantanément à proximité de l'objet de leur intérêt." (...)
***

Dit comme ça je ne vois pas bien ce qui différencie l'expérience que donne à vivre ces perceptions de celles que l'on a dans un rêve
c'est même moins "riche" ... peut-être plus intense ?

Ceux-là n'ont rien vu venir :

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... fornie.php

http://video.lefigaro.fr/figaro/video/l ... 227098001/

Et pourtant... 13 sur un balcon d'un côté, et les trombes d'eau de l'autre... on pouvait se douter qu'il y aurait problème...

Des effets de l'entraînement cérébral, exemple de la méditation et de ses bienfaits :

http://www.mindfulness-paris.fr/psychologie/2136-2136

http://www.mindfulness-paris.fr/mattiew-ricard

C'est ce qui fait que même des aveugles de naissance ont pu percevoir des scènes précises lors d'une EMI.

Salut,

Pourrait t'on avoir un exemple ?

lau'jik a écrit :Dit comme ça je ne vois pas bien ce qui différencie l'expérience que donne à vivre ces perceptions de celles que l'on a dans un rêve c'est même moins "riche" ... peut-être plus intense ?

Bonjour Lau'jik,

Avant de mordre dans le gras de ce sujet, je sais pour l'avoir lu sur d'autres enfilades que tu jardines. Je me demandais si tu aurais une idée de ce que je pourrais faire dans cette situation. Un mignon petit suisse ou une famille se font un régal avec mes fraises. En plus, ils semblent avoir le palais délicat parce que j'en trouve plusieurs à peine grignotées. Je me demandais si je ne pourrais pas combler leur appétit vorace avec quelque chose qui leur plairait plus dans l'espoir qu'il me laisse savourer mes petites fraises. Si tu as une idée ... ne te gêne pas pour me la partager. Aussi, tu sais quoi, il m'est arrivé un drôle de truc. Je devais enlever des branches de persil de 2e année qui commençait à vouloir fleurir et comme j'en avais pas mal, je me dirigeais vers un petit boisé où je fais mon compost et comme il y a eût de la pluie, évidemment il y avait aussi beaucoup de moustiques, alors j'ai écrasé le persil et je m'en suis badigeonné là ou il y avait matière à être bouffé et bien pas un moustique n'a semblé apprécié. Je ne sais pas si c'est un hasard, mais bon je vais refaire l'essaie dès ce weekend où je passerai beaucoup de temps à l'extérieur. Et tant qu'à faire, j'ai rempoté une de mes petites plantes préférées et malheur, elle est pleine de fourmis, je me demandais si on pouvait y faire quelque chose, pour le moment elle restera dehors, mais à l'automne... Et c'est une vieille mémé plante qui a autour de 40 ans, peut-être un peu plus, elle me vient de ma mère. Bien sûr, je pourrais faire des boutures, mais ce ne serait pas la même chose, en plus ma mère l'avait jeté aux poubelles et elle était presque morte, quand j'ai décidé de m'en occuper alors ça ferait doublement quelque chose de la laisser geler quand l'hiver viendra. Une histoire d'amour entre moi et cette petite plante.

***

Le Dr Jordan à ce que j'ai lu quelques minutes avant de te répondre fait une différence entre le rêve, les hallucinations et ce que rapportent ceux qui ont vécus une EMI, en ce sens, je le cite parlant du sommeil paradoxal :

"Ainsi, ce qui est vu doit être compris comme un rappel d’information sur l’environnement stockée dans la mémoire". Il dit ça parce que même quand une OBE est provoquée par exemple, les objets ne sont pas à la même place où il en manque, etc.

et ici à propos des hallucinations :

"D'autre part, ces perceptions ayant pu être vérifiées, il ne s'agit pas non plus d'une "perception sans objet", éliminant l'hypothèse d'une hallucination. "

En résumé, si j'ai bien compris les objets de perceptions lors d'une EMI, sont réels, parce que dans les témoignages recueillies, ces gens n'ajoutent pas d'éléments, ils décrivent au mieux ce qui est existant.

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit :Bonjour Lulu,
[...] En fait, je crois que l'on peut recevoir de l'information de notre futur, le cerveau le peut autrement dit, mais on ne l'exploite jamais parce que quand on le fait c'est en général pour des raisons liées à nos craintes [...]

Salut Mireille,

En fait je n'ai rien d'autre à te dire que de lire très très attentivement cette page (le postulat qui y est décrit est la base même de la science et n'a jamais été pris en défaut) ... de te pénétrer des implications de ce qui y est dit puis de relire ce que tu as écrit pour y apporter les modifications adéquates.
Je ne remets pas en cause tes impressions voire ton témoignage par contre "l'enrobage" que tu décris est scientifiquement improuvable si tu remets ce postulat en cause ... ce n'est pas un combat de sources ou de preuves ou de faits .... impossible.

Bonjour Lulu,

Je vais essayer, mais je crains de me retrouver avec certaines difficultés : je ne comprends absolument rien aux mathématiques, c'est pire que de tenter de comprendre la mandarin, pour moi.

Ceci dit, il est dit que l'effet ne peut précéder la cause. L'effet est une conséquence, ma prétention ne va pas jusqu'à dire que nous puissions avoir accès à l'effet produit par toute cause, sinon nous pourrions voir suffisamment loin pour intervenir sur les événements avant qu'ils ne se produisent. Notre capacité à savoir ou à avoir une fenêtre sur ce futur est limité à des impressions reçues qui déterminent comment nous vivrons ce que nous ne savons pas encore et ça reste assez superficielle en ce sens qu'on ne peut baser notre jugement là-dessus pour agir, mais que nous prenons tout de même en compte qu'on en soit conscient ou non. Pour te donner un exemple concret : Tout détermine sur le marché des obligations que tu devrais vendre certaines parts. Tu sais sans en connaître la raison que tu ne dois pas le faire et au bout de quelques années tu en ressorts enrichies. Là tu vas me répondre que c'est le hasard, sauf que ce n'est pas nécessairement le cas. Tu peux très bien avoir eût accès à une information privilégiée qui te vient d'ailleurs et cet ailleurs ne semble pas être influencé par nos peurs ou nos souhaits, ça va encore un peu plus en profondeur que ça. Aujourd'hui, tu me parlais de mon enrobage, ce serait merveilleux si on pourrait parler tous et toutes sur le même pied d'égalité au niveau des connaissances, mais il semble que ça ne puisse se passer comme ça puisque nous sommes tous limités par la forme à travers laquelle se manifeste ce que nous pouvons traduire des représentations mentales que nous nous faisons de la réalité.

Je vais te donner un autre exemple très concret pour moi. A mon travail on a vécu une période difficile, les chances que notre petit bureau ferme était à 90 % sinon plus tellement la demande s'était affaiblie. J'étais très inquiète parce que j'adore les gens avec qui je travaille, leur réussite me tient pas mal à cœur et pour moi ce sont pour la plupart tous mes enfants même si pour certains il n'ont que quelques années de moins que moi. Bref, quand j'allais à l'intérieur de moi, je sentais qu'il n'y avait absolument rien qui devait m'inquiéter dans cette situation. Ca a duré deux ans, j'en étais même venu à rassuré mon propre patron et il s'est produit l'impensable, on s'en est sorti grâce à une transaction qui ne pouvait en aucun cas être prévu; quelque chose que je qualifierais d'une chance parfaitement adaptée. Je garde pour moi les détails.

J'ai répété cette expérience à plusieurs reprises même pour des niaiseries, genre à savoir ce que je percevais pour ma journée et ça fonctionnait en ce sens que j'étais capable d'aller chercher le sentiment général que je vivrais sans précision par contre sur ce qui les produirait.

Pour les conclusions de Dr Jean-Pierre Jourdan sur les EMI.
Certaines sont malheureusement non-scientifiques pour le moment.
Même si elles pourrait ne pas être irréfutables pour toujours (en cas de découverte de mondes parallèles, ce qui est disons...plausible...).

Après tout, pourquoi pas...un monde parallèle qui nous ferait voir des trucs, en l’état c'est totalement de la SF, mais dans le futur ça pourrait être scientifique.
Je suis du genre à croire que la science dans quelques centaines d'années (ou milliers d'années) aura l'air d'etre de la sorcellerie paranormal aux yeux d'un scientifique d’aujourd’hui.

Sauf qu'il y à trop de problèmes pour le moment.
Déjà on est en 2015.
Ensuite rien ne prouve que l'interprétation correcte est une histoire de monde parallèle...wtf ?! Pourquoi saute t'il sur une explication de ce type alors qu'il n'a aucune pistes sur le sujet ?! Parce-que ça parait mieux qu'un super-pouvoir dans notre dimension à nous ? A bon ?
Ensuite rien ne prouve que les mondes parallèles existent (même si scientifiquement les modèles tiennent la route).
Ensuite rien ne dit comment la conscience y accède (même si ya pas besoin de savoir comment pour prouver que c'est le cas...il suffirait de "l’observer" d'une manière ou d'une autre...et même sans explication du comment une preuve peut exister, l'observation est plus forte que l'explication).
Ensuite rien n'explique pourquoi durant des EMI on voit aussi des trucs faux...


Le Dr Jean-Pierre Jourdan se concentre sur les expériences concordantes donnant des informations impressionnantes.
J’espère qu'avant il à fait une étude statistique de toutes celles qui n'on rien d'impressionnant afin de réduire un effet au delà du simple hasard.
Si oui (l’étude peu être scientifique tout en ne présentant que les cas intéressants, les biais liés aux statistiques pourrait avoir étés éliminé en avale de l’étude approfondie...généralement pour mettre en lumière un biais de tri-sélectif les sceptiques donnent alors uniquement des exemples en leur faveurs par exemple), alors continuons : Ou sont les exemples de recueil d'informations livrant des preuves directes corroborant les témoignages ?
On à que du blabla en forme de preuves, aucune études, aucune méthodologies expliquées....juste du blabla qui dit que la méthode existe...mais RIEN sur cette méthode d’enquête...

Mais au moins il à l’honnêteté de dire que "toutes" les expériences scientifiques menées sur le sujet on échouées.
Ce qui est tout à sont honneur et à l'honneur de son action sur le sujet.
C'est sure que de deviner au delà du hasard la direction de certain objets c'est plus compliqué que de dire qu'on à vue du rouge à lèvre dans la blouse blanche d'une infirmière...
Dans ce même témoignage il y à un truc bien moins ridicule : le fait que la personne qui à fait un EMI à deviné, apparemment, l’écriture d'une plaque sous une table qu'elle n'aurait pas vue.
C'est effectivement impressionnant.
Mais aucun n'a réussit à deviner la direction des objets placés pour les tests...ce qui est vraiment encore plus étrange...
Encore plus étrange, ce témoignages n'a pas les même détails en fonction des sources qu'on lui trouve...ha, nan ca c'est moins étrange lol.
Nôtre Docteur n'a jamais prouver qu'une plaque se trouvait bien sous le lit d’hôpital du témoin...voila ce qui ressort de cette partie du texte.


Ceci-dit, je suis pret à changer d'avis en étudiant la méthode qui aurait servie à rendre objectives les observations faites sur les études de cas :

Sartori P., Badham P., Fenwick P., 2006, Smit H.R., 2008.

Que le Dr Jourdan présente comme des enquêtes quasi-policieres (même si l'adjectif "quasi", me fait peur.).

Que je ne trouve pas.

Mireille a écrit :En résumé, si j'ai bien compris les objets de perceptions lors d'une EMI, sont réels, parce que dans les témoignages recueillies, ces gens n'ajoutent pas d'éléments, ils décrivent au mieux ce qui est existant.

Il faut rajouter "selon Jourdan" quelque part.

La communauté scientifique ne reconnait pas l'existence d'EMI "type III", et vu les témoignages*, pour la plupart anonymes, qui sont censés être "les cas documentés où il y a eu perception objective, vérifiée, d'éléments extérieurs au corps et inconnus du sujet au préalable", c'est bien normal.

Si il y avait eu des perceptions extra-sensorielles vérifiées il n'y aurait tout simplement pas de débat.

Pour moi Jourdan c'est un gourou.

*Je parle de ceux que j'ai lu, ceux qui sont sur le site IANDS.

Nicolas78 a écrit : Ceci-dit, je suis pret à changer d'avis en étudiant la méthode qui aurait servie à rendre objectives les observations faites sur les études de cas :

Sartori P., Badham P., Fenwick P., 2006, Smit H.R., 2008.

Que le Dr Jourdan présente comme des enquêtes quasi-policieres (même si l'adjectif "quasi", me fait peur.).

Que je ne trouve pas.

je pense que c'est ca.
http://iands.es/bibliografia/Sartori_Fenwick.pdf

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Mireille a écrit :Un témoignage n'est pas une preuve, mais il donne tout de même une direction pour investiguer.

Pour un phénomène réel réputé inexpliqué, la référence à l'expérience vécue ne donne pas de clés pour l'interpréter, tant que le sujet n'apporte que sa seule subjectivité.

Le seule chose qui ressort de cet exemple, c'est que le « souvenir » des « sensations » d'un malaise avec perte de connaissance, décrit comme un début de noyade, se présente pour sa victime différemment d'un épisode hallucinatoire, effet indésirable d'un médicament antalgique prescrit pour une affection non précisée.

Ce récit supposé sincère comporte quelques zones d'ombre, par exemple ceci : « J’ai appris plus tard que je suis resté sous l’eau pendant au moins 5 à 6 minutes. Je vous rappelle que j’avais absorbé une grande quantité d’eau avant de perdre connaissance. [...] En fait, j’étais parfaitement en forme, me sentant aussi bien qu’avant que cette EMI ne se produise ».

C'est moi qui souligne.

Bonjour Cartaphilus,

Vous aviez raison de souligner les parties de son témoignage. Cette histoire n'a aucun sens. Qui pouvait savoir d'abord le temps qu'il est resté sous l'eau, puisqu'il revenu seul à un quai et comment aurait-t'il pu avaler autant d'eau les premières secondes pour ensuite revenir à lui en pleine forme. Je regrette de n'avoir pas lu plus attentivement avant d'apporter ce lien, j'ai trop fixé mon attention à chercher des différences qui pourrait séparer les EMI des hallucinations.

ressuscitée a écrit : Cela fait un certain temps que chacune de ses interventions me concernant, toujours hystériques, n'est qu'une litanie d'accusations mensongères et délirantes.

J'avoue que si on me traiterait de baudruche mythomane, je le prendrais assez mal, mais répondre à ce qui pour soi est un mensonge par un autre mensonge, discriminant aux passages les échanges possibles avec une secrétaire était de très mauvais goût.

Personnellement, j'ai beaucoup de difficulté à faire confiance aux gens qui usent de mensonges, quelle que soit leur raison, après on ne peut plus savoir là où ils disent vrai et là où ils disent faux. Je pourrais même aller jusqu'à dire qu'il m'apparaît qu'un esprit qui a été modelé à penser et à raisonner de manière scientifique doit répugner à user de défenses d'aussi bas étage.

J'ai fouillé un peu sur le web et j'ai trouvé ce cahier du Dr Jordan concernant le cas de Pam R. Voici la conclusion du Dr Jordan, je reviens sur le reste après, je le cite à partir de cette page http://dr.jp.jourdan.pagesperso-orange. ... cience.pdf : "Venons en maintenant au point qui en fait un témoignage exceptionnellement intéressant : la confrontation entre le récit de la patiente et les enregistrements de l’intervention permet en effet de situer dans le temps le moment précis où s’est déroulée son expérience. A cet instant, les enregistrements détaillés montrent que le corps et le cerveau étaient vidés de leur sang afin de pouvoir aborder
l’anévrysme sans risque."

Si vous lisez ce témoignage, il est dit que le rapport de l'intervention a été enregistré et qu'elle aurait répété l'échange entre le médecin et l'infirmière mais que dans les faits ce serait impossible puisque son cerveau n'était plus irrigué si j'ai bien compris. Donc quand lui et Emmanuelle parle de perception sans les sens, c'est ce qu'ils veulent dire, enfin je crois, Emmanuelle n'aura qu'à confirmer.

Salut à tous.

Citant Jean-Pierre Jourdan, Mireille a écrit : A cet instant, les enregistrements détaillés montrent que le corps et le cerveau étaient vidés de leur sang afin de pouvoir aborder l’anévrysme sans risque.

Désolé d'accrocher sur des détails, mais j'aimerais bien comprendre comment pendant un heure, puisque c'est le temps d'intervention sur l'anévrysme artériel dans le cas présent, le corps peut être vidé de sang.

Je rappelle que Jean-Pierre Jourdan est docteur en médecine.

Par ailleurs, je relance mon message précédent ; si d'aucunes ou d'aucuns veulent s'y intéresser, je les en remercie par avance.

Mireille a écrit :

ressuscitée a écrit : Cela fait un certain temps que chacune de ses interventions me concernant, toujours hystériques, n'est qu'une litanie d'accusations mensongères et délirantes.

J'avoue que si on me traiterait de baudruche mythomane, je le prendrais assez mal, mais répondre à ce qui pour soi est un mensonge par un autre mensonge, discriminant aux passages les échanges possibles avec une secrétaire était de très mauvais goût.

Personnellement, j'ai beaucoup de difficulté à faire confiance aux gens qui usent de mensonges, quelle que soit leur raison, après on ne peut plus savoir là où ils disent vrai et là où ils disent faux. Je pourrais même aller jusqu'à dire qu'il m'apparaît qu'un esprit qui a été modelé à penser et à raisonner de manière scientifique doit répugner à user de défenses d'aussi bas étage.

Il n'y a pas de mensonge dans les réponses que j'ai faites. C'est juste un constat : les échanges de Florence avec les médecins dont elle est la secrétaire, ou d'autres scientifiques, des ingénieurs, des chercheurs, ne lui ont jamais permis de se familiariser suffisamment avec leur mode de pensée ou leurs mécanismes intellectuels pour pouvoir les reconnaître dans une discussion comme celle-ci, puisqu'elle soutient mordicus que je n'en serais pas.

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Citant Jean-Pierre Jourdan, Mireille a écrit : A cet instant, les enregistrements détaillés montrent que le corps et le cerveau étaient vidés de leur sang afin de pouvoir aborder l’anévrysme sans risque.

Désolé d'accrocher sur des détails, mais j'aimerais bien comprendre comment pendant un heure, puisque c'est le temps d'intervention sur l'anévrysme artériel dans le cas présent, le corps peut être vidé de sang.

Je rappelle que Jean-Pierre Jourdan est docteur en médecine.

Par ailleurs, je relance mon message précédent ; si d'aucunes ou d'aucuns veulent s'y intéresser, je les en remercie par avance.

En deux clics, je trouve ceci :

http://medias.inrees.com/articles_NE-PL ... mag_96.php

Je ne suis pas médecin, mais vous, encore moins.

ressuscitée a écrit : Il n'y a pas de mensonge dans les réponses que j'ai faites. C'est juste un constat : les échanges de Florence avec les médecins dont elle est la secrétaire, ou d'autres scientifiques, des ingénieurs, des chercheurs, ne lui ont jamais permis de se familiariser suffisamment avec leur mode de pensée ou leurs mécanismes intellectuels pour pouvoir les reconnaître dans une discussion comme celle-ci, puisqu'elle soutient mordicus que je n'en serais pas.

Arf, arf, arf ... c'est lors d'une EMI que vous avez pu voir comment fonctionnait le service dans lequel j'ai travaillé ou entendre les conversations que j'ai eues avec les scientifiques de mon entourage ?

Vous êtes prévisible comme un roman feuilleton (mais moins palpitante) : acculée, il ne vous reste plus qu'à dénigrer vos interlocuteurs et leurs expériences...

Entre la fausse noyade et la fausse histoire de la page du livre on se rend bien compte de la fragilité des témoignages...

Il y a autre chose ? Parce que espérer nous convaincre avec aussi peu de chose c'est quand même assez gonflé !

S'il y a d'autres éléments plus probants peut-on les avoir qu'on puisse discuter sérieusement ?

Florence a écrit :

ressuscitée a écrit : Il n'y a pas de mensonge dans les réponses que j'ai faites. C'est juste un constat : les échanges de Florence avec les médecins dont elle est la secrétaire, ou d'autres scientifiques, des ingénieurs, des chercheurs, ne lui ont jamais permis de se familiariser suffisamment avec leur mode de pensée ou leurs mécanismes intellectuels pour pouvoir les reconnaître dans une discussion comme celle-ci, puisqu'elle soutient mordicus que je n'en serais pas.

Arf, arf, arf ... c'est lors d'une EMI que vous avez pu voir comment fonctionnait le service dans lequel j'ai travaillé ou entendre les conversations que j'ai eues avec les scientifiques de mon entourage ?

Vous êtes prévisible comme un roman feuilleton (mais moins palpitante) : acculée, il ne vous reste plus qu'à dénigrer vos interlocuteurs et leurs expériences...

Je me fous de vos expériences, et je ne suis pas acculée.

En l'occurrence, c'est vous qui l'êtes - c'est fou comme certains ici s'obstinent à me voir à leur image.

Vous prétendez que je ne serais pas ingénieur en soutenant connaître suffisamment d'ingénieurs ou de chercheurs pour être affirmative à ce sujet.

Ce sont deux contre-vérités, ou deux gros mensonges, dont le but est pour le moins de me "dénigrer" en "dénigrant" mon expérience, puisque vous affirmez qu'elle n'existe pas et n'hésitez pas à me traiter de menteuse et de mythomane - entre autres.

P.S. : Vous dénigrez aussi tous mes employeurs, puisqu'aucun d'entre eux n'a jamais eu la "perspicacité" que vous alléguez à mon sujet.

Ca existe les diplômes d'ingénieur en sciences occultes ?

Pepejul a écrit :Entre la fausse noyade et la fausse histoire de la page du livre on se rend bien compte de la fragilité des témoignages...

Il y a autre chose ? Parce que espérer nous convaincre avec aussi peu de chose c'est quand même assez gonflé !

S'il y a d'autres éléments plus probants peut-on les avoir qu'on puisse discuter sérieusement ?

Vous oubliez le faux docteur en médecine Jean-Pierre Jourdan contre lequel NEMROD34 ne va pas tarder à porter plainte pour escroquerie.

Votre copain Cartaphilus ne l'a pas dit dans ces termes, mais presque.

ressuscitée a écrit :

Mireille a écrit :

ressuscitée a écrit : Cela fait un certain temps que chacune de ses interventions me concernant, toujours hystériques, n'est qu'une litanie d'accusations mensongères et délirantes.

J'avoue que si on me traiterait de baudruche mythomane, je le prendrais assez mal, mais répondre à ce qui pour soi est un mensonge par un autre mensonge, discriminant aux passages les échanges possibles avec une secrétaire était de très mauvais goût.

Personnellement, j'ai beaucoup de difficulté à faire confiance aux gens qui usent de mensonges, quelle que soit leur raison, après on ne peut plus savoir là où ils disent vrai et là où ils disent faux. Je pourrais même aller jusqu'à dire qu'il m'apparaît qu'un esprit qui a été modelé à penser et à raisonner de manière scientifique doit répugner à user de défenses d'aussi bas étage.

Il n'y a pas de mensonge dans les réponses que j'ai faites. C'est juste un constat : les échanges de Florence avec les médecins dont elle est la secrétaire, ou d'autres scientifiques, des ingénieurs, des chercheurs, ne lui ont jamais permis de se familiariser suffisamment avec leur mode de pensée ou leurs mécanismes intellectuels pour pouvoir les reconnaître dans une discussion comme celle-ci, puisqu'elle soutient mordicus que je n'en serais pas.

En faite tes un peu comme dans la série "Le Caméléon"...tu laisse entendre que les scientifiques te reconnaissent (et pourquoi donc ? Ils on une odeur particulière ? Écrivent en crypté ? Déjà qu'ils sont pas forcement des zézés...) en laissant penser que tu est : ingénieure, aide soignante, médecin, biologiste...j'attend une intervention de Psyricien pour que tu laisse entendre, sans le dire vraiment, que tu connaitre la pensée des astrophysiciens et que tu est de leurs "clans"...

Ps : j'ai quand même l'impression que tes bien ingénieure, mais la n'est pas le probleme.

Nicolas78 a écrit :Ps : j'ai quand même l'impression que tes bien ingénieure, mais la n'est pas le probleme.

Oui, si j'avais voulu user de l'argument d'autorité, comme certains ou certaines (Machtiern) ont osé le soutenir, je me serais plutôt posée en médecin. Or, je dis bien que je n'en suis pas.