Forum Sceptique

C'est surtout parce qu'il a décidé que le temps était une notion invariable et absolue alors que l'expérience démontre le contraire.
Toute la vulgarisation à base de trains ou de fusées voyageant à des vitesses proches de celle de la lumière dans le vide ne sont que des moyens de vulgariser ce que les expériences réelles à base de particules relativistes ont montrées depuis belle lurette.
Mais les types comme richard se contrefichent de ces résultats et continuent de vivre avec leur ancienne religion, celle qu'ânonnait les premiers contemporains d'Einstein réfractaire à cette idée.

richard a écrit : 11 nov. 2019, 21:23 Peux-tu nous donner la relation entre les durées propres \(\Delta\tau’\) et \(\Delta\tau\) de visionnage du film?

J'essaie... Soyons un peu libertaire dans mon explication...

Le film a une durée de 1h, chacun dans son référentiel prendra 1h pour le visionner. Celui dont le référentiel voyage moins vite mesurera que l'autre a pris moins d'une heure pour visionner le film.

Bonjour DictionnairErroné

DictionnairErroné a écrit : 12 nov. 2019, 20:19 Celui dont le référentiel voyage moins vite

Que signifie cette phrase ? Si on ne précise pas par rapport à quoi, elle ne veut rien dire en physique relativiste.

Salut
de plus non seulement c'est mal dit mais c'est le contraire, la mesure de ce qui se passe dans le référentiel qui voyage donne un temps plus grand que dans le labo de la mesure. (dans le labo le muon au repos 'vit' en moyenne 1.5 µs alors que le constat du temps de vie du muon relativiste est gamma fois plus. Aujourd'hui, de nombreuses expériences en accélérateurs de particules mettent en évidence des gammas allant jusque 1000.
Ce qui veut dire, en terme de visionnage de films, qu'un film qui dure une heure dans le labo terrestre dure 1000 heures quand on les compare.

Mais, cela ne change rien à la 'vie' de la particule dans son repère propre, pour elle, rien n'a changé et elle ne gagne absolument rien dans l'histoire.

curieux a écrit : 13 nov. 2019, 11:29 la mesure de ce qui se passe dans le référentiel qui voyage donne un temps plus grand que dans le labo de la mesure.

Donc dans le labo le film serait à la moitié quand celui qui se déplace (à 1/2 de C) par rapport sera déjà terminé ?

C'est le principe, mais en réalité ce n'est pas aussi linéaire, l'équation qui donne le bon rapport est le facteur gamma : gamma = 1/ sqrt(1-v²/c²)
Rapport qui est toujours supérieur à 1et qui n'admet aucune limite théorique, à v=c on a un gamma infini).

autrement dit, avec v=0.5 fois 'c' alors l'équation donne un facteur de ralentissement du temps de 1.1547 environ, c à d que 1 heure dans le labo correspond à 1.1547 heure mesurée pour le même événement qui se déroule dans la fusée.
Pour obtenir un rapport de 2 il faut une vitesse de sqrt(3) / 2 fois 'c' (environ 0.866 fois c)

curieux a écrit : 13 nov. 2019, 11:49 C'est le principe, mais en réalité ce n'est pas aussi linéaire, l'équation qui donne le bon rapport est le facteur gamma : gamma = 1/ sqrt(1-v²/c²)
Rapport qui est toujours supérieur à 1et qui n'admet aucune limite théorique, à v=c on a un gamma infini).

autrement dit, avec v=0.5 fois 'c' alors l'équation donne un facteur de ralentissement du temps de 1.1547 environ, c à d que 1 heure dans le labo correspond à 1.1547 heure mesurée pour le même événement qui se déroule dans la fusée.
Pour obtenir un rapport de 2 il faut une vitesse de sqrt(3) / 2 fois 'c' (environ 0.866 fois c)

Ah d'accord, donc c'est pas aussi simple que je le pensais.

Mirages, je viens de me rendre compte qu'exprimé à ta façon c'est encore faux, quand le film est fini dans le labo alors celui de la fusée ne l'est pas encore...

Mirages a écrit : 13 nov. 2019, 11:54Ah d'accord, donc c'est pas aussi simple que je le pensais.

C'est d'autant moins simple à comprendre qu'il a fallu le 20eme siècle et ses extraordinaires bons de technologie pour le mettre en évidence.
Il faut bien se mettre dans la tête que les histoires de trains relativistes ne sont données que pour nous permettre d’appréhender un concept qui n'a rien de naturel pour nos expériences ordinaires.

curieux a écrit : 13 nov. 2019, 11:56 Mirages, je viens de me rendre compte qu'exprimé à ta façon c'est encore faux, quand le film est fini dans le labo alors celui de la fusée ne l'est pas encore...

Ah bon ? même si je veux dire que le labo est le référentiel donc vitesse zéro ? décidément...

Cogite Stibon a écrit : 13 nov. 2019, 10:36 Bonjour DictionnairErroné

DictionnairErroné a écrit : 12 nov. 2019, 20:19 Celui dont le référentiel voyage moins vite

Que signifie cette phrase ? Si on ne précise pas par rapport à quoi, elle ne veut rien dire en physique relativiste.

Ouin, pas fort mon exemple... Je voulais inclure l'inertie du référentiel (ben je ne sais trop ce que je voulais inclure), je reprends...

Le film dure 1 heure
Dans le Référentiel R, immobile
Dans le Référentiel R+, voyage près de la vitesse de la lumière

Chacun dans leur référentiel prendra 1 heure pour visionner le film.

À partir de R il observera que R+ visionnera le film en 50 minutes?

DictionnairErroné a écrit : 13 nov. 2019, 13:40 Je voulais inclure l'inertie du référentiel

Ca n'existe pas, l'inertie d'un référentiel.

DictionnairErroné a écrit : 13 nov. 2019, 13:40 Dans le Référentiel R, immobile

Immobile par rapport à quoi ?

DictionnairErroné a écrit : 13 nov. 2019, 13:40 Dans le Référentiel R+, voyage près de la vitesse de la lumière

Une vitesse par rapport à quoi ?

DictionnairErroné a écrit : 13 nov. 2019, 13:40 À partir de R il observera que R+ visionnera le film en 50 minutes?

Si R mesure le temps entre le début du film de R+ et la fin du film de R+, il trouvera 1H10 (les durées se dilatent, les longueurs se contractent).
De même, si R+ mesure le temps entre le début du film de R et la fin du film de R, il trouvera 1H10 (les durées se dilatent, les longueurs se contractent).

Mirages a écrit : 13 nov. 2019, 12:17

curieux a écrit : 13 nov. 2019, 11:56 Mirages, je viens de me rendre compte qu'exprimé à ta façon c'est encore faux, quand le film est fini dans le labo alors celui de la fusée ne l'est pas encore...

Ah bon ? même si je veux dire que le labo est le référentiel donc vitesse zéro ? décidément...

Salut
il ne s'agit pas de ça, je réagissais à ce post :

curieux a écrit : ↑
mer. nov. 13, 2019 11:29 am
la mesure de ce qui se passe dans le référentiel qui voyage donne un temps plus grand que dans le labo de la mesure.

Mirages a écrit :Donc dans le labo le film serait à la moitié quand celui qui se déplace (à 1/2 de C) par rapport [à lui] sera déjà terminé ?

Tu aurais dû dire:
Donc dans le labo le film serait fini quand celui qui se déplace (à 1/2 de C) par rapport [à lui] sera seulement à la moitié ?

En RR le temps ne raccourci jamais, la vitesse donne toujours un résultat T * par un coef supérieur à 1.
En fait [T(le temps mesuré à l'extérieur) = To * gamma] est toujours supérieur à To(le temps qui se déroule dans le labo)

C’est de plus en plus clair!

Tu sais richard, si tu n'es pas capable de suivre il faut que tu changes de hobby parce que la physique c'est pas pour toi.

Ben non! C’est trop bien! je me marre!

curieux a écrit : 14 nov. 2019, 11:46
En RR le temps ne raccourci jamais, la vitesse donne toujours un résultat T * par un coef supérieur à 1.
En fait [T(le temps mesuré à l'extérieur) = To * gamma] est toujours supérieur à To(le temps qui se déroule dans le labo)

D'accord ok j'ai compris. Merci

En fait ce n'est pas bien compliqué à comprendre, l'horloge qui voyage ralenti toujours par rapport à celui qui observe la montre à son poignet.
Cela implique qu'à la limite, une horloge située dans un repère qui se déplace à la vitesse de la lumière n'indique plus aucun écoulement du temps pour l'observateur témoin, dit autrement, l'horloge qui voyage semble figée pour le sédentaire.

Et pour en remettre une couche, c'est réciproque, pourquoi ?
Parce que la vitesse est comme rien, aucun des deux ne peut affirmer que c'est lui-même qui voyage ou si c'est l'autre.
La seule condition qui régit le cadre de la RR c'est d'être en situation de mouvement rectiligne uniforme( d'où le sigle MRU).
Dans un mouvement circulaire ou dans le cadre de la gravitation, on a des accélérations, ce cadre sort de la RR et devient celui de la relativité générale (RG).

curieux a écrit : 14 nov. 2019, 20:27 Et pour en remettre une couche, c'est réciproque, pourquoi ?
Parce que la vitesse est comme rien, aucun des deux ne peut affirmer que c'est lui-même qui voyage ou si c'est l'autre.

C’est incroyable qu’il dise ça! Non?

C'est ainsi en MRU, chacun dans son repère n'a pas de point de référence pour pouvoir affirmer s'il est lui même en mouvement ou pas.
On te l'a déjà dit richard, le vitessomètre n'existe pas par rapport à soi même, contrairement à l'accéléromètre.

A ton avis, comment on mesure une vitesse dans une voiture fermée ?
Il faut nécessairement un contact avec la route et la mesure de cette vitesse sera relative au sol, ensuite, fenêtres bouchées aucun phénomène physique ne te permet d'affirmer que c'est ton repère qui bouge et non pas l'éventuel tapis roulant qui sert de route. Idem avec un train monté sur rail magnétique, sans aucune secousse et en ligne droite il est impossible, expérimentalement, de connaitre ta vitesse sans regarder à l'extérieur, et là encore, rien ne te permet de jurer que ce n'est pas un paysage qui défile devant la fenêtre.

Avec une voiture personne n'est assez idiot pour ne pas faire la distinction, mais applique le concept entre deux fusées dans le vide intersidéral et tu ne pourras pas faire d'expériences qui t'indiquerais une vitesse absolue, et ce, ni pour l'une ni pour l'autre, parce qu'il y a une infinité de solutions toutes aussi vraies les unes que les autres.
En MRU je le répète.

Donc rien ne permet de distinguer une particule au repos ou « en mouvement »

T'es idiot ou tu le fais exprès ?
La vitesse ou le repos d'une particule se mesure par rapport à quoi ?
T'as déjà vu un physicien à cheval sur une particule ?

Rien ne permet de détecter la vitesse ou le repos de ton véhicule si tu es
1- dedans
2- et en MRU, c'est à dire sans faire du slalom entre les obstacles, donc sans aucune accélération.

curieux a écrit : 16 nov. 2019, 12:00 T'as déjà vu un physicien à cheval sur une particule ?

Souvent, oui!

curieux a écrit : 16 nov. 2019, 12:00 Rien ne permet de détecter la vitesse ou le repos de ton véhicule si tu es
1- dedans
2- et en MRU, c'est à dire sans faire du slalom entre les obstacles, donc sans aucune accélération.

C'est comme dans une gare avec deux trains l'un à côté de l'autre et que nous regardons par la fenêtre, si nous oublions la sensation du mouvement, si l'un est au repos et que l'autre bouge nous ne pouvons savoir qui avance, qui recule, la vitesse de l'autre train ne peut être évaluée que par rapport à la sienne.