Forum Sceptique

Lambert85 a écrit :comme si c'était Bush qui avait fait le rapport de la commision d'enquète.

Ah ben non! quand même pas!

J'ai autant de raison de croire en l'improbabilité d'une telle possibilité que tu en as de me traiter de cinglé.

Hmm, l’analyse de probabilités ! Quelle belle discipline !
Un passeport, qui survit est statistiquement possible, tout comme le fait d’avoir les six chiffres au loto.
Mais là où le bat blesse, c’est quand cela arrive à deux fois d’affilée.

Le 11 septembre semble être une succession de jack pot sur toute la ligne.

Sorti de son contexte, un évènement particulier peut sembler plausible ou à la limite de la crédibilité. Mais le rapport d’enquête mentionne beaucoup de coïncidences, ce qui le rend particulièrement indigeste.

Pas étonnant, que nombre de personnes doutent de la version officielle.

richard a écrit :

embtw a écrit :Il n'y a guère que les conspiros qui alimentent leur haine inassouvie anti-américain, anti-bush ( Euh, Bush, il est plus là, il faut se réveiller ), anti-sionniste, anti-tout d'ailleurs qui a une once de responsabilité politique occidentale.

- qui est-ce qui a une once de responsabilité politique occidentale? et qu'est-ce que ça signifie (sans indiscrétion)?
- a contrario, est-ce que ça veut dire que les conformistes (pro VO) ont un amour inassouvi pro-américain, pro-bush, pro-sioniste, pro-tout?

Ca veut dire ce que ca veut dire, tout ce qui de près ou de loin ressemble à un gouvernement occidental, donc Sarkozy, le gouvernement Français, Brown, le gouvernement anglais, le I5, la CIA, la NSA, Le FBI, la DGSE, Israël, le mossad ( je ne te mets pas les allemands, ni les espagnols, ni les portuguais, ni les italiens, je ne connais pas trop dans le détail mais ils y sont )

A contrario, non, la vie n'est pas noire ou blanche. Moi, je ne suis ni pro ni anti à priori concernant le sujet précédent. Mais force est de constater que les adeptes de la "non-VO" font tous de l'apologie anti something.

Il ne me semble pas que les autorités américaines aient brandi ce passeport devant les médias en disant "voyez ceci est la preuve que c'était des islamistes" ! Non, ça n'a fait l'objet que d'une note en bas de page dans le rapport de la commission d'enquète.

BeetleJuice a écrit :pour éviter d'avoir à rendre des compte, ainsi que pour éviter la trop grande panique, ils inventent un passeport appartenant à l'un des pirates présumés dans l'optique de désigner un bouc émissaire

bon admettons! ça veut dire qu'en quelques heures (?) les services (secrets, je pense) ont étudié la liste des passagers, retenu un nom "exotique", fabriqué un passeport et qu'un coursier a été le déposer dans les ruines du WTC; et on dit que la CIA n'est pas efficace!

richard a écrit :

Florence a écrit :C'est fou comme les conspiros manquent d'imagination dans les domaines du réel !

Veux-tu dire, a contrario, que les conformistes, eux, font preuve d'imagination dans le domaine du réel?
Imaginer dans le réel ne revient-il pas à faire de la fiction?

Merci de confirmer mon analyse, je sais que je peux toujours compter sur vous, Richard !

Lambert85 a écrit :Il ne me semble pas que les autorités américaines aient brandi ce passeport devant les médias en disant "voyez ceci est la preuve que c'était des islamistes" !

Si! il a été dit aux infos quelques jours après les attentats qu'un passeport avait été retrouvé.

richard a écrit :

Lambert85 a écrit :Il ne me semble pas que les autorités américaines aient brandi ce passeport devant les médias en disant "voyez ceci est la preuve que c'était des islamistes" !

Si! il a été dit aux infos quelques jours après les attentats qu'un passeport avait été retrouvé.

Les infos, ce ne sont pas les autorités ...

Florence a écrit :Merci de confirmer mon analyse, je sais que je peux toujours compter sur vous, Richard !

content de te contenter, ma chère Florence! Je vois que nous sommes d'accord (on va dire à 90%) sur le fait que les conformistes, pro VO, font de la fiction.

embtw a écrit :

richard a écrit :

Lambert85 a écrit :Il ne me semble pas que les autorités américaines aient brandi ce passeport devant les médias en disant "voyez ceci est la preuve que c'était des islamistes" !

Si! il a été dit aux infos quelques jours après les attentats qu'un passeport avait été retrouvé.

Les infos, ce ne sont pas les autorités ...

Et de qui ont-ils eu l'info ?
A propos, les autorités ne peuvent véhiculer d'infos sans les médias

MrBean a écrit :Sorti de son contexte, un évènement particulier peut sembler plausible ou à la limite de la crédibilité. Mais le rapport d’enquête mentionne beaucoup de coïncidences, ce qui le rend particulièrement indigeste.

Comme ?

Un passeport, qui survit est statistiquement possible, tout comme le fait d’avoir les six chiffres au loto.

La statistique est quand même considérablement plus élevée dans le cas du passeport.

Dans la mesure où un avion est un tube creux rempli d'air (pressurisée en plus) la pression qui va s'exercer aura normalement tendance à suivre le tube à partir du point d'explosion.
Donc si le nez est déjà abimé par l'impact, sachant que l'avion, par sa vitesse, a quasiment traversé le building, lors de l'explosion, du au carburant et au caractère étroit du fuselage, l'air sera comprimé vers le nez et la queue et expulsé avec ce qui se trouve sur son passage en profitant de l'ouverture du nez abimé.
(c'est un peu le même principe qu'une balle de fusil)

Comme un passeport est léger, il a d'autant plus de chance d'être emporté par le souffle avant la déflagration.

Après, c'est évidement une chance que le passeport soit passé par une fenêtre, mais les chances restent bien plus élevées que pour le loto.

Mais là où le bat blesse, c’est quand cela arrive à deux fois d’affilée.

Mais justement, aucune de ce que vous appelez coïncidences pour le 911 n'est arrivées deux fois. Chacune est arrivée une seule fois et on ne peut donc pas faire de corrélation au niveau des probabilités à moins que les évènements n'ait un lien de cause à effet.
Il se produit sans arrêt dans le monde des choses très peu probable, ce qui serait bizarre, c'est si elles se produisaient 2 fois de suite à intervalle court, or ce n'est pas le cas dans le cadre du 911.

Richard a écrit : Veux-tu dire, a contrario, que les conformistes, eux, font preuve d'imagination dans le domaine du réel?

Je ne suis pas sur que conformiste soit un terme correcte. Le conformisme a une définition précise qui ne correspond pas du tout à l'utilisation que vous en faites.

Un conformiste c'est quelqu'un qui adopte une attitude, un comportement et une façon de penser afin de s'insérer au sein d'un groupe.
Ce n'est pas le cas de ceux qui pense que la version réelle est la meilleure version expliquant les faits, qui ne constitue pas un groupe homogène, ni même un groupe hétérogène d'ailleurs.
A la limite, même si c'était le cas, cette définition s'appliquerait aussi bien aux conspiros.

Comme dit déjà, il n'y a pas de pro-VO, donc il n'y a pas de mot pour définir un groupe qui n'existe pas.
De même, le terme conspiro ne désigne pas du tout le fait de nier la version officielle, mais le fait de présenter une version complotiste via une méthode révisionniste fallacieuse.
A la limite, quelqu'un qui insinue que la Révolution Française était un complot franc-maçon parce qu'il y avait des franc-maçons parmi les révolutionnaires, est aussi un conspiro.

bon admettons! ça veut dire qu'en quelques heures (?) les services (secrets, je pense) ont étudié la liste des passagers, retenu un nom "exotique", fabriqué un passeport et qu'un coursier a été le déposer dans les ruines du WTC; et on dit que la CIA n'est pas efficace!

Je vous signale que je ne crois pas au fait que le passeport est faux, j'envisage cette possibilité afin de montrer les limites de la méthode hypercritique. Les conspiros mettent en lumière le fait que ce passeport tombe bien dans l'espoir de pouvoir montrer que c'est impossible et ensuite, sous-entendre que tout le 911 version terroriste islamique est impossible.
C'est de l'hypercritique et c'est fallacieux comme raisonnement.

Je voulais montrer que même si on part de ce point de détail comme quelque chose de faux, ça ne remet pas en cause l'ensemble et qu'il y a des tas de possibilités expliquant ce détail qui ne remettent pas en cause l'ensemble des faits déjà expliqués.

Il est quand même plus probable que le gouvernement invente un faux passeport et mentent en disant l'avoir trouvé dans la rue , dans une situation de crise afin de calmer l'opinion, et cela même si c'est évident que la population, après coup, ne va pas trouver ça normal parce que l'évènement est rare et contre-intuitif, plutôt que dans une situation sous contrôle lors d'un complot impliquant des milliers de personnes et d'une complexité incroyable, où ils auraient pu inventé bien plus crédible comme preuve.

Le fait de pointer le caractère commode du passeport en disant que "ça tombe bien" est symptomatique de l'hypercritique, justement parce que ça sort le détail de son contexte réel et même de son contexte supposé.

Dans son contexte réel, la physique ne rend pas impossible l'évènement, même si c'est rare.
Dans son contexte supposé (à savoir celui d'une conspiration intérieure) ça implique que les conspirateur sont des abrutis pour avoir réussit à cacher des milliers d'explosif dans plusieurs bâtiments et détourné un missile sans que personne ne le voit, mais n'ont pas été fichu de trouver un truc plus crédible que le passeport retrouvé par hasard.

MrBean a écrit : Et de qui ont-ils eu l'info ?
A propos, les autorités ne peuvent véhiculer d'infos sans les médias

Donc, si je comprends bien ton esprit tordu, tu dis que toutes les infos qui viennent des médias viennent des autorités ? T'es un bon toi !

MrBean a écrit :Et de qui ont-ils eu l'info ?
A propos, les autorités ne peuvent véhiculer d'infos sans les médias

Avant, oui.
Maintenant : internet.

BeetleJuice a écrit :Donc si le nez est déjà abimé par l'impact, sachant que l'avion, par sa vitesse, a quasiment traversé le building, lors de l'explosion, du au carburant et au caractère étroit du fuselage, l'air sera comprimé vers le nez et la queue et expulsé avec ce qui se trouve sur son passage en profitant de l'ouverture du nez abimé.(c'est un peu le même principe qu'une balle de fusil) (...)
Après, c'est évidement une chance que le passeport soit passé par une fenêtre, mais les chances restent bien plus élevées que pour le loto.

c'est Florence qui parlait d'imagination dans le domaine du réel; même si c'est un peu antagoniste, elle a bien raison!

BeetleJuice a écrit :ça implique que les conspirateurs sont des abrutis pour avoir réussi à cacher des milliers d'explosifs dans plusieurs bâtiments et détourné un missile sans que personne ne le voit, mais n'ont pas été fichus de trouver un truc plus crédible que le passeport retrouvé par hasard.

c'est pas moi qui l'dit!

Il se produit sans arrêt dans le monde des choses très peu probable, ce qui serait bizarre, c'est si elles se produisaient 2 fois de suite à intervalle court, or ce n'est pas le cas dans le cadre du 911.

Si, il y a Shanksville également.

embtw a écrit :Donc, si je comprends bien ton esprit tordu, tu dis que toutes les infos qui viennent des médias viennent des autorités ?

non! il a dit que que les autorités transmettent les infos par les medias, c'est pas pareil!

Si, il y a Shanksville également.

On y a retrouvé des passeport aussi?

richard a écrit :

embtw a écrit :Donc, si je comprends bien ton esprit tordu, tu dis que toutes les infos qui viennent des médias viennent des autorités ?

non! il a dit que que les autorités transmettent les infos par les medias, c'est pas pareil!

Va falloir brancher le cerveau Richard.

J'ai dit :

Les infos, ce ne sont pas les autorités ...

Il a dit

Et de qui ont-ils eu l'info ? A propos, les autorités ne peuvent véhiculer d'infos sans les médias

Donc .... allez, c'est pas grave va ....

Salut,
qui ici connait la probabilité exacte qu' un passeport se retrouve à l'extérieur d'un avion après un crash?
y a t-il moyen d'avoir des chiffres précis plutôt que des avis personnels à l'emporte pièce basés sur des impressions/intuitions floues?
Si la réponse est non il est peut être temps de comprendre que ce genre de discussions n'a strictement aucun intérêt... enfin, vous faites ce que vous voulez of course...

vivazavata a écrit :Salut,
qui ici connait la probabilité exacte qu' un passeport se retrouve à l'extérieur d'un avion après un crash?
y a t-il moyen d'avoir des chiffres précis plutôt que des avis personnels à l'emporte pièce basés sur des impressions/intuitions floues?
Si la réponse est non il est peut être temps de comprendre que ce genre de discussions n'a strictement aucun intérêt... enfin, vous faites ce que vous voulez of course...

La réponse est clairement non vivazavata, d'autant qu'on ne sait même pas si le passeport est parfaitement intact, partiellement intact ou très abimé, je suis assez d'accord que l'histoire du passeport ne sert à rien.

Mais c'est là toute la "force" argumentaire des conspiros. Pour ne pas avoir à justifier leurs théories fumeuses, ils s'emploient à prendre des détails de la VO pour en déduire n'importe quoi, et que donc, cela invalide la VO, et que donc, ils ont raison, Black & White en somme .

embtw a écrit :Mais c'est là toute la "force" argumentaire des conspiros. Pour ne pas avoir à justifier leurs théories fumeuses, ils s'emploient à prendre des détails de la VO pour en déduire n'importe quoi, et que donc, cela invalide la VO, et que donc, ils ont raison, Black & White en somme

Ouaip, et c'est ce qui rend le sujet assez pénible en fait, en l'absence d'éléments probants toute la discussion tourne autour d'intimes convictions impossibles à réfuter, ça va de "une tour frappée par un avion doit tomber (ou ne pas tomber) à telle vitesse et de telle façon et pas autrement" à "si les avions ont pu faire leur job c'est parce que le commandement de l'air force était dans le coup sinon il est inconcevable qu'ils ne les aient pas interceptés", j'en passe un grand nombre et des meilleures...
Je suis époustouflé par le nombre d'experts en crash d'avions sur des tours, défense aérienne, chimie des matériaux etc etc... que l'on peut trouver sur les forums, en fait c'est surtout les qualificatifs régulièrement utilisés par les anti-VO qui m'agacent un peu, pour tel ou tel fait on lit souvent "il est impossible, inconcevable, probabilité zéro etc...", mais bordel ça sort d'où ça ?
Les gars si vous voulez convaincre un minimum vas falloir étayer un minimum vos impressions.
Sinon il reste la méthode Richard, n'emmener aucun élément mais essayer d'avoir son interlocuteur à l'usure en le faisant tourner en bourrique, mais bon ça c'est Richard .

Je suis époustouflé par le nombre d'experts en crash d'avions sur des tours, défense aérienne, chimie des matériaux etc etc... que l'on peut trouver sur les forums.

Sans aller jusqu'à parler d'expert, il y a quand même quelque truc que l'on peut savoir même sans être ingénieur aéronotique.
Par exemple, le fait que les ailes d'un avion, en rencontrant une surface dure comme la face du pentagone, se plie et soient écrabouillées par l'impact (en partie responsable de la taille du trou qui fait polémique), ne demande pas d'avoir fait une école d'ingénieur, simplement de savoir que les ailes d'un avions sont faites pour être légère et aérodynamique avant d'être résistante au choc.
Idem pour l'histoire du passeport. Sans être un physicien, un minimum de connaissance élémentaire de la discipline permet de se douter qu'une explosion dans un tube creux rempli d'air va propulser l'air en question en suivant le tube et en expulser les éléments les plus légers.

Après, effectivement, ça ne sont que des suppositions raisonnables évoquées à partir de connaissances physiques acquises. Fondamentalement, à part un ingénieur spécialisé, peu de monde sera capable de dire explicitement: ce trou ne peut pas avoir été causé par un avions, cet immeuble ne peut pas tomber à telle vitesse ect ect.

Bonjour. j'ai l'impression au vu des arguments des conspiros que le seul document exploitable retrouvé est ce fichu passeport. Je présume qu'il y en a eu d'autres! Ce n'est plus un seul document "miraculeusement " et "providentiellement" échappé au drame.Ce n'est qu'un élément parmi d'autres !Je ne sais pas si l'on peut trouver quelques infos sur le sujet ."

BeetleJuice a écrit :

Si, il y a Shanksville également.

On y a retrouvé des passeport aussi?

Pourquoi faites vous semblant de ne pas savoir de quoi je parle ?
C’est pas ce document ci-dessous, présumé appartenir à Ahmed Al Nami, retrouvé avec un bandana ?
http://www.vaed.uscourts.gov/notablecas ... 00101.html

Pour le WT, parlons-nous bien du passeport de Mohamed Atta ? Car on dirait qu'il a également de celui de Satam Al Suqami retrouvé intacte dans les décombres.
http://www.historycommons.org/context.j ... sportfound

Nous en sommes déjà à trois pièces d’identité, parfaitement exploitables.

tecnic a écrit :Bonjour. j'ai l'impression au vu des arguments des conspiros que le seul document exploitable retrouvé est ce fichu passeport. Je présume qu'il y en a eu d'autres! Ce n'est plus un seul document "miraculeusement " et "providentiellement" échappé au drame.Ce n'est qu'un élément parmi d'autres !Je ne sais pas si l'on peut trouver quelques infos sur le sujet ."

Les arguments conspiros sont légions; la plupart du même type que le "passeport miraculé". Cependant, ce ne sont pas seulement les arguments qui posent problème. C'est aussi la méthode hyper-critique qui est sujette à caution.