Forum Sceptique

Science Création a écrit :Merci. Donc, il n'est pas nécessaire de changer de référentiel pour que la situation ne soit pas symétrique comme tu le laissais entendre dans cette citation suivante de toi.

Psyricien a écrit : Bah si ... misère ... essaye de comprendre quelque chose avant de l'ouvrir !
J'ai juste précisé "inertiel" car c'est plus simple à traiter !
Mais assurément, en accélérant, tu change aussi de référentiel !

En me réveillant ce matin, j'ai compris que c'est par concision du langage qu'il y a eu cette erreur de communication. Tu as répondu avant que je te demande si c'est entre autre à cause du changement de référentiel non-inertiel.

Donc dans le cas initial exprimé dans ce fil à propos du voyageur jumeau, il n'y a pas que 2 changements, de référentiel, ni 3, il y en a 7 ?

Premier changement de référentiel lorsque le jumeau voyageur accélère, deuxième changement lorsqu'il s'éloigne à vitesse constante, troisième changement lorsqu'il décélère, quatrième changement lorsqu'il accélère en revenant vers la terre, cinquième changement lorsqu'il revient à vitesse constante vers la terre, sixièmement lorsqu'il décélère pour atterrir et septièmement lorsqu'il est sur la terre.

Une personne sur la terre qui se déplace à vitesse constante (si on ne tient pas compte de la friction) est-il à la fois dans un référentiel inertiel et dans un référentiel non inertiel pour un observateur hors de ces 2 référentiels ?

Shalom !

richard a écrit :Quand on parle de changement de référentiel il s'agit du référentiel d'observation. Parler de changement de référentiel pour le corps observé ne veut absolument rien dire, un corps est en mouvement plus ou moins complexe par rapport à un espace de référence, il ne change pas de référentiel, point-barre.

bein non, ce n'est pas qu'une question de sémantique là, quand on parle de changement de référentiel on parle bien de celui qui se déplace en MRU par rapport au lieu où se trouve l'observateur de référence.

Pour simplifier une fusée qui quitte la terre et y revient a changé deux fois de référentiel, en pinaillant, puisque la vitesse ne s'acquiert pas instantanément il y en a eu une infinité. Mais l'important c'est le temps passé en MRU.

Un électron qui se déplace dans un fil n'est pas dans le référentiel du laboratoire, même si sa vitesse n'est que de 1/100 mm par seconde. Idem pour une voiture ou un train par rapport au chef de gare.
A cheval sur l'électron ou au volant, chaque observateur est dans son propre référentiel.

Faudrait savoir d'abord ce qu'est un référentiel et ensuite qu'est-ce que veut dire "changer de référentiel".
En fait tu confonds se déplacer et changer de référentiel.

P.S. en utilisant un repère de Frenet tu verras que le corps étudié ne "change pas de référentiel".

curieux a écrit : tout le protocole de la mesure de vitesse est fourni en page 21

Dans le document en question, je ne suis pas certain que c’est l’expérience que Psyricien a en tête et voici pourquoi.

Voici une citation de Psyricien suivi d’un extrait de la page 22 du document en question.

Psyricien a écrit : Si tu as peur que les plaques ralentissent les muons (absurde vu les quantités d'énergie mises en jeu

la particule perd de plus en plus d'énergie au fur et à mesure que sa vitesse diminue, comme le montre la figure 4.7. On doit donc implémenter dans le code une fonction qui prendra en compte la variation de vitesse. Pour se faire, on se propose de partir de l'énergie du muon

Pour Psyricien, il est absurde de considérer la perte de vitesse du muon lorsqu’il traverse une plaque tandis qu’à la page 22 on dit que sa vitesse diminue et on en tient compte donc c'est significatif.

La perte de vitesse du muon est significative ou non ?

Il y a un point qui me chicotte dans le document. À la page 21 on y présente la formule 4.17. Que veut dire « c( ) » dans cette formule ? Si c’est la vitesse de la lumière, je ne sais pas pourquoi elle apparaît dans la formule. De plus, lorsque je regarde les unités finales de la formule elles ne sont pas des unités de vitesse. Voici ce que j’obtiens comme unité.

m/((m/s)*(s-s)) => m/((m/s)*(s)) => m/((m*s)/s) => m/m => pas d’unité

Où est donc mon erreur ?

Shalom !

richard a écrit :Faudrait savoir d'abord ce qu'est un référentiel et ensuite qu'est-ce que veut dire "changer de référentiel".
En fait tu confonds se déplacer et changer de référentiel.

Quand tu fais une mesure sur un objet qui se déplace, tu fais une mesure sur un objet qui n'est pas dans TON référentiel.
SI ce n'est pas TON référentiel, à ton avis, ce n'est pas un changement de référentiel ?
On n'est pas dans une comparaison de figures géométriques statiques là, et on a besoin de la transformation de Lorentz pour y parvenir.
A moins que tu sois encore en train de sauter du coq à l'âne, comme d'hab.

richard a écrit :P.S. en utilisant un repère de Frenet tu verras que le corps étudié ne "change pas de référentiel".

Oh, Richard, en RR on s'occupe de MRU et pas de rotation ou d'accélération.

curieux a écrit :SI ce n'est pas TON référentiel, à ton avis, ce n'est pas un changement de référentiel ?

Non! ça s'appelle un déplacement (par rapport à un référentiel donné). Encore une fois on parle de changement de référentiel quand on change de référentiel, c'est à dire quand on change d'espace de référence.

Science Création a écrit :Il y a un point qui me chicotte dans le document. À la page 21 on y présente la formule 4.17. Que veut dire « c( ) » dans cette formule ? Si c’est la vitesse de la lumière, je ne sais pas pourquoi elle apparaît dans la formule.

C'est bien la vitesse de la lumière; en physique des particules la vitesse est toujours déterminée par rapport à celle de la lumière, ça évite de se trimballer les unités. La vitesse d'une particule est alors sans uniité (sachant que c'est une fraction de celle de la lumière).
Shalom aussi.

Science Création a écrit :

curieux a écrit : tout le protocole de la mesure de vitesse est fourni en page 21

Dans le document en question, je ne suis pas certain que c’est l’expérience que Psyricien a en tête et voici pourquoi.

Voici une citation de Psyricien suivi d’un extrait de la page 22 du document en question.

Psyricien a écrit : Si tu as peur que les plaques ralentissent les muons (absurde vu les quantités d'énergie mises en jeu

la particule perd de plus en plus d'énergie au fur et à mesure que sa vitesse diminue, comme le montre la figure 4.7. On doit donc implémenter dans le code une fonction qui prendra en compte la variation de vitesse. Pour se faire, on se propose de partir de l'énergie du muon

Pour Psyricien, il est absurde de considérer la perte de vitesse du muon lorsqu’il traverse une plaque tandis qu’à la page 22 on dit que sa vitesse diminue et on en tient compte donc c'est significatif.

La perte de vitesse du muon est significative ou non ?

Il y a un point qui me chicotte dans le document. À la page 21 on y présente la formule 4.17. Que veut dire « c( ) » dans cette formule ? Si c’est la vitesse de la lumière, je ne sais pas pourquoi elle apparaît dans la formule. De plus, lorsque je regarde les unités finales de la formule elles ne sont pas des unités de vitesse. Voici ce que j’obtiens comme unité.

m/((m/s)*(s-s)) => m/((m/s)*(s)) => m/((m*s)/s) => m/m => pas d’unité

Où est donc mon erreur ?

Shalom !

Le protocole de la page 21 permet de mesurer l'énergie de masse du muon, et 'c' est bien la vitesse de la lumière puisque c'est quasiment la vitesse des muons qui arrivent au sommet de l'appareil, le rapport mesuré est sans dimension, c'est apparent dans la formule 4.20 où on fait un rapport de gamma² sur Béta1², tous deux sans dimension.

La perte de vitesse est infime mais significative pour la mesure puisque l'appareil a la sensibilité adéquate, il est où le problème ?
Diviser par la vitesse de la lumière est une façon de normaliser le résultat, un peu comme quand on dit que la masse du muon est de 105 MeV alors que sa masse en grammes comporte une série de zéros rébarbative.

richard a écrit :

curieux a écrit :SI ce n'est pas TON référentiel, à ton avis, ce n'est pas un changement de référentiel ?

Non! ça s'appelle un déplacement (par rapport à un référentiel donné). Encore une fois on parle de changement de référentiel quand on change de référentiel, c'est à dire quand on change d'espace de référence.

Non, en RR ce n'est pas le propos, un changement de référentiel concerne un mobile animé d'un mouvement rectiligne uniforme.
Faut réviser la RR, Richard si tu changes les définitions à ta guise on ne s'en sortira jamais, enfin, toi surtout.

Bah dis donc ... il sont en forme les deux aberrations ...
Curieux à déjà répondu à tout ...
Du coup j'ai à rien faire ... j'aime bien quand c'est comme ça .

G>

salut curieux! tu écris

Faut réviser la RR, Richard si tu changes les définitions à ta guise on ne s'en sortira jamais, enfin, toi surtout.

Effectivement il y a besoin de rappeler quelques définitions... en cinématique pour définir un mouvement on utilise un solide; on l'appelle solide de référence ou référentiel.

Changer de référentiel signifie donc changer de solide de référence.

Quand un train s'éloigne de la gare ou une fusée de la Terre, le référentiel (solide de référence) ne change pas pour autant.

richard a écrit :salut curieux! tu écris

Faut réviser la RR, Richard si tu changes les définitions à ta guise on ne s'en sortira jamais, enfin, toi surtout.

Effectivement il y a besoin de rappeler quelques définitions... en cinématique pour définir un mouvement on utilise un solide; on l'appelle solide de référence ou référentiel.

Changer de référentiel signifie donc changer de solide de référence.

Quand un train s'éloigne de la gare ou une fusée de la Terre, le référentiel (solide de référence) ne change pas pour autant.

Et alors ?
C'est vrai que c'est plus simple de ne pas changer de référentiel.
Donc, prenons comme référence la Terre.
La Terre est à l'évidence en MRU par rapport à la Terre.
Par contre la fusée non. Ou alors tu nous explique comment un MRU permet de revenir au point de départ ... Tu as inventé le MRU périodique ?

Est-ce qu'il n'y aurait pas confusion entre "changer LE référentiel" et "changer DE référentiel" ? Richard ?

Salut pepe! Ce qu'il veut dire c'est que le référentiel lié au corps observé coïncide avec des référentiels différents au cours du temps. Pour lui c'est ça changer de référentiel alors qu'il s'agit simplement du mouvement d'un corps par rapport à un référentiel donné.

richard a écrit :Salut pepe! Ce qu'il veut dire c'est que le référentiel lié au corps observé coïncide avec des référentiels différents au cours du temps. Pour lui c'est ça changer de référentiel alors qu'il s'agit simplement du mouvement d'un corps par rapport à un référentiel donné.

Et donc, vous avez très bien compris, mais vous faites semblant de croire qu'un problème de physique se résout par la dialectique.

C'est évidemment absurde : un problème de physique se résout par le calcul. Basé sur des considérations mathématiques parfaitement exactes.
Et le calcul en question vous a été donné a plusieurs reprises ...

Pepejul a écrit :Est-ce qu'il n'y aurait pas confusion entre "changer LE référentiel" et "changer DE référentiel" ? Richard ?

Richard ne veut pas comprendre que, dans le paradoxe des jumeaux, il y a deux observateurs qui mesurent le temps, et donc, nécessairement, deux référentiels différents. Il ne veut pas comprendre non plus que, si on peut considérer le référentiel lié à la Terre comme un référentiel inertiel, ce n'est pas le cas pour un référentiel lié à la fusée, qui fait demi-tour (dans le référentiel lié à la Terre, un objet immobile sans force qui s'exerce dessus reste immobile. Dans le référentiel lié à la fusée, un objet immobile sans force qui s'exerce dessus ce met d'un coup à filer à toute vitesse, au moment du demi-tour)

Pour simplifier le problème, on néglige les phases d'accélération/décélération, et on considère que le temps observé par le jumeau de la fusée est la somme du temps passé à l'allé, observé dans un référentiel en MRU s'éloignant de la Terre, et du temps passé au retour, observé dans un référentiel en MRU se rapprochant de la Terre. Le jumeau de la fusée a donc changé de référentiel (inertiel), et c'est ce qui rends la situation entre les deux jumeaux non symétrique.

richard a écrit :Salut pepe! Ce qu'il veut dire c'est que le référentiel lié au corps observé coïncide avec des référentiels différents au cours du temps. Pour lui c'est ça changer de référentiel alors qu'il s'agit simplement du mouvement d'un corps par rapport à un référentiel donné.

Mais bougre d'âne têtu, quand je parle de changement de référentiel je ne parle pas de son mouvement par rapport à celui qui se considère comme fixe et au repos mais de l'action de changer l'observateur pour l'introduire à l'intérieur du labo en mouvement, et inversement.
Je parle chinois ou quoi ?

richard a écrit :Merci Psyricien pour tes explications mais mon esprit limité ne comprend pas comment —d'après ce que dit curieux— on peut à la fois avoir dτ > dτ' et dτ' > dτ. D'ailleurs il me semble que suivant la RE on n'a que la première relation mais pas la deuxième... enfin en pratique car en théorie les deux sont justifiées. C'est effectivement assez curieux cette dichotomie entre la théorie et la pratique dans la thèse einsteinienne, mais cette dichotomie est bien utile pour jongler dans l'argumentation.

et voilà où ça te mène de pinailler sur des définitions que tu n'as pas comprises.

Tu es donc incapable de te mettre mentalement à la place de chacun des observateur situé dans leur propre référentiel ?

C'est faux de dire que dτ > dτ' et dτ' > dτ pour la bonne raison que tu compares deux résultats de provenance différente.
Le premier est trouvé par A et le second par B, explique nous donc par quelle magie l'observateur B devrait appeler son propre résultat dτ' ?
dτ' c'est TON observation, pas la sienne. Lui, par contre a bien le droit de dire dx > dx' et ça correspondra aussi à TON résultat.
T'as compris ou bien on récapépéte depuis le bédut ?

Science Création a écrit : Il y a une chose qui n’est pas clair pour moi dans cette réponse. Tu commences en disant que «ce que tu ignores royalement c'est que ce n'est pas la seule façon de vérifier» et tu finis en disant «on le sait grâce aux mesures de vitesses pratiquées tous les jours dans les labos connectés aux super-accélérateurs et tu le sais aussi parfaitement» Selon toi, je l’ignore royalement ou je le sais parfaitement ?

curieux a écrit : REPONSE: Je pense que tu fais semblant de l'ignorer royalement. (Dans quel but, ça, je ne le sais pas.)

Je ne fais pas semblant de l’ignorer. Je connais d’une façon générale que cela a pu être fait. Il va falloir que tu finisses par comprendre que c’est de comprendre mieux l’expérience spécifique apporté par Psyricien qui m’intéresse.

curieux a écrit : QUESTION: Si éventuellement tu l'ignores vraiment alors comment espères-tu comprendre quoi que ce soi à une explication technique qui dépasserait ton entendement ?

Étant donné que le « Si » est faux alors la question n’a plus lieu d’être dans ce contexte.

curieux a écrit : Dans les deux cas, la discussion avec toi ne m’intéresse pas

Heureusement pour moi que je n’étais pas dans un des deux cas alors. De toute façon, à sa face même, étant donné tes réponses ultérieures, dire que les discussions avec moi ne t’intéresse pas, c’est tout au plus du vent.

curieux a écrit : en vulgarisation des sciences on n'a pas vocation de faire des prosélytes

Si je comprends bien ce que tu exprimes. La vulgarisation des sciences (selon la définition moderne du terme) ne s’adresse qu’à ses prosélytes en elle ? Si pour toi faire de la vulgarisation scientifique et convaincre quelqu’un c’est antinomique alors qu’il en soit ainsi. Ce que je demande n’est donc pas de la vulgarisation scientifique tel que compris par toi, c’est plutôt de l’ordre de la discussion pour mieux comprendre, valider et intégrer ce que l’on dit être de l’ordre de la connaissance.

Shalom !

Science Création a écrit :Heureusement pour moi que je n’étais pas dans un des deux cas alors. De toute façon, à sa face même, étant donné tes réponses ultérieures, dire que les discussions avec moi ne t’intéresse pas, c’est tout au plus du vent.

Si je t'ai répondu c'est parce que tu as levé le doute, tout simplement.
Sinon, tu devrais ouvrir un autre fil pour ce genre question, parce que ça devient impossible à suivre au regard du nombre de posts sans lien avec chacune de tes questions...

Science Création a écrit :

curieux a écrit : en vulgarisation des sciences on n'a pas vocation de faire des prosélytes

Si je comprends bien ce que tu exprimes. La vulgarisation des sciences (selon la définition moderne du terme) ne s’adresse qu’à ses prosélytes en elle ?

Mauvaise conclusion, il y a divers degrés dans la vulgarisation et aujourd'hui il y a une connaissance telle (dans n'importe quel domaine par ailleurs) que tout n'est pas accessible au débutant.
De son côté, il lui incombe de s'assurer qu'il est capable de suivre en étant au niveau de la discussion, si pas il ouvre un autre fil pour qu'on sache au moins quel est son niveau et comment l'éventuel intervenant doit adapter ses réponses.

Je n'a jamais considéré l'ignorance d'un sujet comme une tare, tout le monde ne s’intéresse pas forcément aux mêmes domaines.

Est-ce que "enculée de putain de vitesse de la lumière de mes couilles" est une forme de vulgarisation de la Science ?