Forum Sceptique

spin-up a écrit : Moi je veux savoir! Le memo en question raconte qu'il a loué la suite d'hotel qu'Obama avait utilisée et qu'il engagé des professionnelles pour pisser partout.

Mouais... Une golden shower, c'est pas pour marquer un territoire, la traduction française, c'est la douche dorée...

Nicolas78 a écrit :Mais oui, qu-est ce qu'on s'en tape que Trump se tape des putes ou non ?!

Qu'il fréquente des prostitués, c'est pas l'important, l'important c'est que ça se serait passé en Russie et qu'il l'ait nié.

Le comportement de Trump et ses éventuelles frasques sexuelles, ça joue sur sa légitimité auprès des américains, mais au final, c'est pas répréhensible.
Par contre, si c'est avéré (mais pour le moment, c'est loin d'être le cas) la question de savoir qui a payé les prostitués va devenir autrement plus gênante vu le pays où ça se serait produit, sachant qu'user de vidéos compromettantes de ce type, c'est quelque chose de relativement courant pour les services russes, déjà du temps de l'URS. Autre problème, il a nié que ça existait et ça le mettra dans une situation proche de celle de Clinton si jamais il était avéré que ça s'est passé. Et là, même si le risque de destitution pour mensonge dans l'exercice de la fonction parait moindre parce que techniquement il n'était pas encore président, la question juridique sera sans doute quand même débattue et ça risque d'être compliqué pour lui de le faire oublier. Si ça se produit, c'est là qu'on verra si l'époque a vraiment changé et si on est vraiment entré définitivement dans l'air post-vérité ou si les américains, bien qu'ayant gobé d'énormes mensonges durant la campagne, sont toujours capable d'être intransigeant avec quelqu'un qui leur ment face caméra.

Mais bon, tout ça est très spéculatif, au final, ce qu'on peut surtout retenir, c'est que Trump se prend un retour de baton et que a surprise et sa colère face à ça sont soit une démonstration d'hypocrisie, soit une démonstration d'une stupidité nourrie par un narcissisme. On ne peut juste pas faire une campagne aussi clivante et exploitant les lignes de fractures de la société américaine, puis continuer de jouer dessus après son élection et espérer que le pays s’apaise et que ses opposants ne réagissent pas.

Toute la question des prochaines années va être de savoir si Trump va mettre de l'eau dans son vin et enfin parler vraiment à l'ensemble des USA, s'il va continuer à parler à son électorat au risque d'unir contre lui et d'être bridé dans son action ou s'il va s'enfermer dans le même genre de logique d'un Orban en Hongrie ou que le PiS en Pologne, à savoir présenter toujours plus ses opposants comme de mauvais patriote, parler toujours plus à son électorat et tenter de noyauté les contre-pouvoirs éventuels. Et là, il faut espérer que les contre-pouvoir aux USA sont plus solides que ceux en Hongrie ou en Pologne.

BeetleJuice a écrit :Mais bon, tout ça est très spéculatif, au final, ce qu'on peut surtout retenir, c'est que Trump se prend un retour de baton et que a surprise et sa colère face à ça sont soit une démonstration d'hypocrisie, soit une démonstration d'une stupidité nourrie par un narcissisme

Nonobstant la possibilité qu'on puisse le faire chanter (même s'il joue déjà le rôle d'idiot utile au service de Poutine), ce que je retiens surtout c'est à quel point les réactions de Mononk' sont prévisibles: il est toujours sur un mode "contre-attaque" primaire avec glorification de sa personne. On peut voir la manière dont il a réagit aux propos de Meryl Streep en disant que c'est une actrice surévaluée et qui a forcément tort parce que lui ne peut se tromper. Comme ses répliques sont de la parfaite bullshit (i.e. il a loué Meryl Streep il n'y a pas si longtemps), l'effet que ça va finir par avoir* est que plus grand monde ne va réellement tenir compte de ce qu'il dit. Perdre toute pertinence n'est probablement pas la qualité recherchée chez un président** (et c'est encore pire quand il s'agit des USA).

Le canevas est tellement simpliste ("la personne qui me critique est une merde/ne sait pas ce qu'elle dit/etc., mais elle a tort parce que je [i.e., Trump] suis immaculé/le meilleur/les rend jaloux/etc.") et les réponses plus étoffées tellement rares, que je ne serais même pas surpris que des concours style "devinez le prochain tweet de Trump" ou des "bingos Trump" voient le jour.

Jean-François

* Je parle auprès d'un public plus général, c'est déjà évident depuis longtemps pour ceux qui l'observent aller.
** Par contre, ça pourrait détourner l'attention des magouilles derrière les conflits d'intérêt.

Jean-François a écrit :Comme ses répliques sont de la parfaite bullshit (i.e. il a loué Meryl Streep il n'y a pas si longtemps), l'effet que ça va finir par avoir* est que plus grand monde ne va réellement tenir compte de ce qu'il dit.

C'est pas dit. A l'heure du twit généralisé, de l'information continue et de l'injonction d'avoir un avis sur tout et de choisir un camps, c'est pas dit qu'il finisse par ne plus être écouté.
Il y a sans doute un effet de mode dans l'attention que tout le monde porte à ses réactions sur Twitter, mais quelle va être la portion de ses partisans qui risque de s'enfermer dans une bulle et de tourner en rond autour de leur leader, c'est imprévisible. Ce qui m'inquiète surtout c'est moins la constance de Trump que la constance de certains de ses supporters à revendiquer l'idée que maintenant que les démocrates ont perdus, il faut qu'ils se taisent et laisse faire Trump. Je ne sais pas quel pourcentage de ceux qui l'on élu sont comme ceux qui le défendent sur twitter avec ce genre d'idée, mais le fait qui lui même les incite à aller dans ce sens m'inquiète.

Parce que l'idée qu'une victoire à une élection donne un blanc-seing à quelqu'un pour faire ce qu'il veut et que la minorité perdante est tenu de se taire, c'est la démocratie version tyrannie de la majorité, ce que les extrémistes en Europe ont renommé pour faire moins peur: démocratie illibérale. Le soucis, c'est que pour peu que la majorité s'incarne dans un personnage fort, ça peut rapidement passer de la tyrannie de la majorité à la tyrannie tout court.
Je ne pense pas que Trump en soit là, mais il faut toujours être vigilant. Pour le moment, il en est à dire que ces adversaires politiques sont ses ennemis, ce qui déjà provoque forcément des crispations et une incitation à la violence des deux cotés (forcément, quand on radicalise à ce point les oppositions, la violence n'est jamais loin). J'ai peur du moment où il dira qu'ils sont des ennemis des USA.

Et histoire de ne pas cracher que sur Trump, je pense aussi du de mal de la manière dont les démocrates ont également jouer un clivage moins évident mais plus pernicieux en présentant les électeurs de Trump comme des racistes et des idiots, ce qui est aussi une façon de délégitimer leur parole. Comme il n'y a pas eu de victoire, on ne sait pas si le ton était seulement un ton de campagne, mais je retiens quand même que tout le monde à jouer de la fracture et les USA en paie le prix actuellement. Espérons seulement que ça ne finisse pas en guerre ouverte.

unptitgab a écrit :Finalement en le sortant avec ces précautions

Quelles précautions?

Buzzfeed a sorti le « dossier » en entier et s'en remet au « public » pour se faire une opinion. Comment peut-on se faire une opinion sur un rapport non vérifié, et plein d'erreurs?

D'habitude, les médias professionnels qui ont un semblant d'intégrité ne rapportent pas ce genre de choses.

ils empêchent la rumeur de trop enflée

C'est plutôt l'inverse, ils ont pris une rumeur qui existait seuleemnt chez des initiés, et l'ont rendu publique !

C'est carrément le contraire. Ils en ont fait une nouvelle, et maintenant certains (PhD Smith, par exemple) prennent ça comme un fait avéré! Maintenant, ont fait références aux « frasques sexuelles » de Trump comme si elles ont réellement eut lieu!

Et puis franchement, qu'il est couché avec des putes

Voyez? Cette rumeur a maintenant pris de la traction, on peut désormais considérer cette possibilité.

C'est comme ça que des rumeurs salissent des réputations, même si elles sont fausses, elles ont semé un doute dans l'esprit des gens. À tout jamais elles seront associées à la personne.


Dégoûtant.

BeetleJuice a écrit :Le comportement de Trump et ses éventuelles frasques sexuelles

Vous êtes bien la dernière personne que je croyais allait prendre au sérieux cette rumeur débile.

Elle est du même ordre de celle qui disait que Richard Gere se faisait plaisir avec des gerbilles.

BeetleJuice a écrit :Mais bon, tout ça est très spéculatif, au final, ce qu'on peut surtout retenir, c'est que Trump se prend un retour de baton et que a surprise et sa colère face à ça sont soit une démonstration d'hypocrisie, soit une démonstration d'une stupidité nourrie par un narcissisme. On ne peut juste pas faire une campagne aussi clivante et exploitant les lignes de fractures de la société américaine, puis continuer de jouer dessus après son élection et espérer que le pays s’apaise et que ses opposants ne réagissent pas.

Donc, selon vous,les rumeurs scabreuses, les diffamations et les mensonges sont fair game? C'est maintenant une façon acceptable de répliquer à un personnage politique?

Pardalis a écrit :

BeetleJuice a écrit :Le comportement de Trump et ses éventuelles frasques sexuelles

Vous êtes bien la dernière personne que je croyais allait prendre au sérieux cette rumeur débile.

Elle est du même ordre de celle qui disait que Richard Gere se faisait plaisir avec des gerbilles.

Bah pourtant c'est un chaud lapin et il ne s'en est pas caché à une époque non?

Stéphane Dion a été excusé du cabinet de Trudeau. Il doit y avoir une raison autre que celle qui a été donnée dans les médias, une raison cachée, quelque chose dans sa vie privée...

Je n'ai jamais aimé Stéphane Dion, il a été un personnage politique arrogant, narcissique, hypocrite et méprisant, alors je crois que je vais partir une rumeur scabreuse à son sujet.

Selon Beetle Juice, je serais dans mon droit de le faire... Une sorte de retour du pendule.

Pour fuir la dépression, je me force à chercher les coints de ciel bleu.

Pardalis a écrit :C'est plutôt l'inverse, ils ont pris une rumeur qui existait seuleemnt chez des initiés, et l'ont rendu publique !

Rien de bien nouveau, faire circuler des rumeurs (reprises par la plupart des journaux) a été une constante de la campagne électorale (Pizzagate, état de santé de Clinton, frasques sexuelles de Trump etc...). Donc je suis assez en phase avec le "retour de bâton" proposé par Beetlejuice et je pense que ce n'est pas fini.

Inso

Inso a écrit :état de santé de Clinton

Non, ce n'était pas une « rumeur ». La santé d'un candidat à la présidence qui tousse tout le temps et qui s'évanouit, c'est définitivement d'intérêt public. Et ça s'est avéré être vrai, elle avait une pneumonie.

Incroyable que vous soyez incapable de faire la différence.

Des fois je me demande si je suis toujours sur le bon forum.

Parce que Trump n’a pas raconté un seul gros mensonge pendant la campagne ? Sans déconner ?

Et en quoi l'état de santé de Clinton a un quelconque rapport avec le bien-fondé de son projet politique ? Tout ça, c'est de la diversion. On ne choisit pas (ou plutôt, on ne devrait pas choisir) un président en fonction de son état de santé, mais avant tout en fonction de ce qu'il a à proposer pour son pays.

anty28 a écrit :Et en quoi l'état de santé de Clinton a un quelconque rapport avec le bien-fondé de son projet politique ?

Vous me posez sérieusement la question, ou vous vous moquez de moi?

Même FOX News se range derrière CNN suite à d'autres absurdités carabinées de Donald Trump..

Fox News' Shep Smith Troubled By Donald Trump 'Belittling' CNN Journo

https://www.youtube.com/watch?v=nF-9qD9hGtI

I.

Pardalis a écrit :

anty28 a écrit :Et en quoi l'état de santé de Clinton a un quelconque rapport avec le bien-fondé de son projet politique ?

Vous me posez sérieusement la question, ou vous vous moquez de moi?

Parce que vous pensez que ça en a un, peut-être ?

anty28 a écrit :Parce que vous pensez que ça en a un, peut-être ?

Le fait qu'elle ne puisse pas prendre des décisions clairement et ne pas avoir l'énergie nécessaire pour faire son travail ça ne vous dérange pas?

Pardalis a écrit :Et ça s'est avéré être vrai, elle avait une pneumonie.

Je ne parlais pas de sa pneumonie de septembre, mais des rumeurs répétées et parfois loufoques (parkinson, épilepsie, autisme, démence ...) sur sa santé propagée entre autre par Breitbart, Hannity et l'équipe Trump depuis le début de la campagne.

Incroyable que vous soyez incapable de faire la différence.

Des fois je me demande si je vous êtes toujours sur le bon forum.

Inso

Pardalis a écrit : Le fait qu'elle ne puisse pas prendre des décisions clairement et ne pas avoir l'énergie nécessaire pour faire son travail ça ne vous dérange pas?

Parce qu’un président n’a pas le droit d’être malade ?
Il a le droit, en revanche, de raconter absolument n’importe quoi ?
Ça devient du délire, là.

Inso a écrit :Je ne parlais pas de sa pneumonie de septembre, mais des rumeurs répétées et parfois loufoques (parkinson, épilepsie, autisme, démence ...) sur sa santé propagée entre autre par Breitbart, Hannity et l'équipe Trump depuis le début de la campagne.

Démontrez-moi quand Breitbart ou « l'équipe Trump » aurait accusé Clinton de souffrir de ces maladies.

Sean Hannity avait suggéré qu'elle avait des problèmes neurologiques, mais on sait qu'elle a déjà eut une très sérieuse commotion cérébrale, la raison pour laquelle elle a dut quitter son poste de Secrétaire d'État, alors ce n'était pas parfaitement gratuit comme spéculation (mais je suis d'accord qu'il aurait du se garder une petite gêne).

nikola a écrit :Parce qu’un président n’a pas le droit d’être malade ?

Non, pas si sa maladie peut affecter son cerveau, et sa capacité à faire son travail. Vous voulez d'un/une président/e qui est constamment sous médication, et qui ne peut faire que 4 heures de travail par jour?

Imaginez une président en pourparlers de paix entre deux nations ennemies qui doit s'excuser à toutes les cinq minutes pour aller aux chiottes.

N'importe qui qui travaille pour la fonction publique ou pour un poste stratégique dans une compagnie doit passer des tests de sang et d'urine.

Vous savez, The West Wing était une série de FICTION.

Pardalis a écrit :

nikola a écrit :Parce qu’un président n’a pas le droit d’être malade ?

Non, pas si sa maladie peut affecter son cerveau, et sa capacité à faire son travail. Vous voulez d'un/une président/e qui est constamment sous médication, et qui ne peut faire que 4 heures de travail par jour?

Imaginez une président en pourparlers de paix entre deux nations ennemies qui doit s'excuser à toutes les cinq minutes pour aller aux chiottes.

N'importe qui qui travaille pour la fonction publique ou pour un poste stratégique dans une compagnie doit passer des tests de sang et d'urine.

Vous savez, The West Wing était une série de FICTION.

Mais qu'il soit incompétent, narcissique, complotiste, inculte, raciste, antivaccination, climato dénialiste, sexiste, fraudeur, incapable d'être dans la réalité n'est pas un problème.

Kraepelin a écrit :Pour fuir la dépression, je me force à chercher les coints de ciel bleu.

Je ne sais pas si c'est un coin de ciel bleu.
En réalité, malgré ce que Trump prétend, l'économie américaine va plutôt bien. Malgré une hausse des inégalités et le fait que plusieurs millions d'américains n'ont pas encore retrouvé un niveau de salaire d'avant-crise, les USA sont rendus plutôt attractifs par la hausse des coûts dans les pays émergents, la baisse du prix de l'énergie, à la fois grâce à la baisse du pétrole et au potentiel du gaz et pétrole de schiste et par le fait que les républicains sont en général plus prompt à baisser les charges sur les entreprises, Trump ou pas Trump.

Ce qui est désolant, c'est que Trump va récolter les fruits de ça sans avoir eu rien à faire et que certaines entreprises se prêtent à ce jeu de dupe, pour le moment, pour se faire un peu de communication à moindre frais en passant pour les gentils créateurs d'emploi qui obtempèrent à l'injonction du président, quand dans les faits, les investissements étaient sans doute planifié quoi qu'il en soit ou ne représente qu'une portion très restreinte de l'activité des entreprises qui se paie une virginité en feignant d'accepter le "make america great again".

Salut à tous.

Pardalis a écrit :Démontrez-moi quand Breitbart ou « l'équipe Trump » aurait accusé Clinton de souffrir de ces maladies.

Exemple n° 1 : épilepsie ; exemple n° 2 : maladie de Parkinson.