Forum Sceptique

Igor a écrit : 23 janv. 2022, 18:41 Ce qui risque de durer plus longtemps par contre c'est cette guerre (si la Russie décide d'envahir l'Ukraine pour cette raison).

Faut-il quand même savoir que le Donbass et la Crimée, peuplés très majoritairement de Russes, ont été donnés arbitrairement à l'Ukraine par Khrouchtchev. Pas par générosité (même s'il était d'origine ukrainienne), plutôt pour contrôler les Ukrainiens ethniques, indociles, avec des Russes ethniques.

Quand l'URSS s'est effondrée, Eltsine a tenté d'en garder quelque chose avec la CEI, Communauté d'Etats Indépendants. Il a alors prévenu que, si l'Ukraine voulait garder ses frontières soviétiques, elle devait rester dans la CEI.

Il y a aussi, à l'ouest de l'Ukraine, des territoires peuplés de Hongrois ou de Polonais, ce qui peut aussi donner des idées.

Igor a écrit : 23 janv. 2022, 18:41 saisir cette chance

Cela déclencherait une course aux armements aussi, plusieurs pays voisins auraient peur et cela profiterait à plusieurs pays en Occident qui produisent des armes. https://www.youtube.com/watch?v=hRQ7vWidLZE

Disons qu'il y a plusieurs Grèce dans cette région qui pourraient nous engraisser. https://www.lapresse.ca/international/e ... itaire.php

jroche a écrit : 23 janv. 2022, 19:04 Faut-il quand même savoir que le Donbass et la Crimée, peuplés très majoritairement de Russes...

J'ai trouvé normal qu'on leur laisse la Crimée, et je reconnais qu'il y a plusieurs russophones en Ukraine de l'est. Mais il y a des limites quand même, et même ces russophones ne veulent pas d'une guerre (et ils pourraient se retourner contre les russes, s'unir davantage).

Je pense que ce serait une erreur, mais si les russes veulent se faire humilier... (cé leur problème).

Les soviétiques ont encouragé les migrations de russes (et d'autres) dans les différentes républiques. Ca n'a produit que des ennuis depuis : transnistrie, ukraine, arménie, ossétie du sud, ....

Le donbas n'a pas été donné à l'Ukraine contrairement à la Crimée où sont les bases russes.

Lambert85 a écrit : 23 janv. 2022, 20:42 Les soviétiques ont encouragé les migrations de russes (et d'autres) dans les différentes républiques.

C'est assez complexe en effet. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... s-de-biden

Mais ce qui m'intéresse moi c'est les conséquences que ça aura pour les démocraties (pis les démocrates en particulier). Déjà que ça va plutôt mal, une humiliation de la sorte permettrait à Trump de reprendre le pouvoir.

Certains experts pensent qu'on ne va rien faire évidemment, mais moi j'pense pas. Je pense que c'est de l'ingérence russe dans la démocratie américaine aussi (pas juste envers l'Ukraine), pis ça va favoriser la réélection de leurs amis.

Un gouvernement pro-russe en Ukraine pourrait révéler certaines choses sur les démocrates par exemple. https://en.wikipedia.org/wiki/Trump%E2% ... ne_scandal

Igor a écrit : 23 janv. 2022, 21:15 Certains experts pensent qu'on ne va rien faire

C'est difficile à dire, mais c'est peut-être plus grave que certains le pensent. Surtout si ça fait comme en Syrie (que ça s'éternise), je vois mal comment on pourrait ne rien faire (on se discréditerait complètement). L'Ukraine est déjà une démocratie, on cherche pas seulement à la favoriser (comme c'était le cas en Syrie).

Je ne serais pas surpris que certains voient débarquer ça en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=uuwfgXD8qV8

Il y a quand même une alliance avec l'Ukraine, pis on ne les laissera pas simplement se débrouiller (surtout qu'ils pourraient dire des vérités).

Igor a écrit : 23 janv. 2022, 21:50 Je ne serais pas surpris...

Je ne suis pas un Européen il faut dire. https://www.lapresse.ca/international/e ... ington.php

Lambert85 a écrit : 23 janv. 2022, 20:42 Le donbas n'a pas été donné à l'Ukraine contrairement à la Crimée où sont les bases russes.

Poutine a reconnu l'indépendance du Donbass aujourd'hui, et il a envoyé l'armée dans ces zones séparatistes. https://www.lapresse.ca/international/e ... kraine.php

Ça va peut-être mettre fin à ce conflit qui perdure depuis 2014 (parce que j'imagine qu'il y en a un, il y a des morts des deux côtés)?

Y a quelque chose que j'comprends mal en tout cas, pourquoi toujours chercher à intégrer de nouveaux pays (pas toujours très démocratiques ou toujours très fréquentables, ultra-nationalistes par exemple, néo-nazis) alors que cela pourrait nous entraîner dans un conflit avec la Russie?

Non seulement la Russie peut trouver des justifications à une intervention (quand ces régimes ne sont pas modérées comme c'est le cas pour les pays de l'OTAN habituellement) mais ces nouveaux venus ne sont pas comme nous (démocrates ou modérés par exemple).

Ça fait un drôle de mélange en tout cas (les démocrates de Biden et les néo-nazis d'Ukraine). Et quand on veut intégrer de nouveaux membres dans l'OTAN (pis qu'on veut éviter le trouble aussi), il faut se demander si ces nouveaux membres sont assez raisonnables pour ne pas provoquer.

Parce que s'ils ne le sont pas mais qu'ils peuvent quand même narguer la Russie (alors qu'ils n'auraient pas osé autrement s'ils n'avaient pas fait partie de l'OTAN), on risque d'avoir des problèmes.

Il aurait mieux valu un accord de non-agression entre ces pays de l'Est et la Russie, et si la Russie l'avait rompu, les autres pays (ainsi que ce qui resterait du pays attaqué) pourraient réintégrer l'OTAN (mais j'ai comme l'impression qu'on cherche le trouble, pis qu'on va le trouver).

Igor a écrit : 22 févr. 2022, 03:10 Ça fait un drôle de mélange en tout cas (les démocrates de Biden et les néo-nazis d'Ukraine).

Ça me fait penser (un peu) à ces militants d'extrême gauche pis ces syndicalistes qui se retrouvent avec ces libertariens pis ces militants d'extrême droite dans ces manifestations contre les mesures sanitaires. Ce sont tous des anarchistes il faut dire, pis les extrêmes se rejoignent (dans cet assaut contre la démocratie).

Igor a écrit : 22 févr. 2022, 03:27

Igor a écrit : 22 févr. 2022, 03:10 Ça fait un drôle de mélange en tout cas (les démocrates de Biden et les néo-nazis d'Ukraine).

Ça me fait penser (un peu) à ces militants d'extrême gauche pis ces syndicalistes qui se retrouvent avec ces libertariens pis ces militants d'extrême droite dans ces manifestations contre les mesures sanitaires. Ce sont tous des anarchistes il faut dire, pis les extrêmes se rejoignent (dans cet assaut contre la démocratie).

En fait, le conflit Ukraine-Russie, ce sont deux nationalismes qui s'entrechoquent. Oubliez qui est le plus fasciste entre les deux. Le nationalisme russe est aussi pire que l'ukrainien. Le groupe Wagner, ça vous dit quelque chose?

C'est quoi les intérêts de la Russie pour l’Ukraine:
Le Donbass est une réserve importante de charbon et un centre industriel majeur.
La Crimée, c’est Sébastopol et sa base navale.
Près du Donbass, c’est la région de Marioupol que les séparatistes n’ont pas été capables d’envahir. C’est un centre névralgique industriel avec des ports en eaux profondes en Mer d’Azov. La Russie n’a pas de port de cette taille de leur côté de la mer d’Azov.
Je peux peut-être me tromper, mais je crois que Poutine va tenter de prendre le territoire entre la Crimée et le Donbass.
Plus à l'ouest, il y a Odessa qui est collé sur la Moldavie qui a une importante communauté russe.
Également, au nord de la Crimée, il y a la région de Nikopol qui est riche en fer et en manganèse. C'était un des objectifs des Nazis lors de la 2e Guerre Mondiale.

Christian a écrit : 22 févr. 2022, 04:18 Je peux peut-être me tromper...

C'est intéressant en tout cas, pis je suis d'accord avec vous (c'est très plausible).

Plus l'Ukraine va résister, plus Poutine va se justifier pour prendre du territoire à mon avis.

Christian a écrit : 22 févr. 2022, 04:18 En fait, le conflit Ukraine-Russie, ce sont deux nationalismes qui s'entrechoquent. Oubliez qui est le plus fasciste entre les deux. Le nationalisme russe est aussi pire que l'ukrainien.

Je connais le groupe Wagner.

Ces deux populations sont très nationalistes comme vous dites, et je ne dis pas que l'une est pire que l'autre. Je dis juste que l'une pourrait nous entraîner dans un conflit qu'on ne veut pas (c'est juste ça), qu'on devrait pas intégrer dans l'OTAN des nations qui ont des problèmes avec un voisin comme la Russie, c'est jouer avec le feu.

Tout se passe comme si on devenait aussi fascistes (nationaliste du moins) qu'eux sinon.

Christian a écrit : 22 févr. 2022, 04:18 la 2e Guerre Mondiale.

Ça ressemble à ça (à ce qui l'a précédé). Le risque de dérapage est présent en tout cas si ceci entraîne une course aux armements en Europe de l'Est et que la Russie dépasse les bornes en finissant par attaquer un pays de l'OTAN.

On voit bien que Poutine n'a toujours pas digeré la séparation des anciennes républiques soviétiques en 1991. Il a profité que des russophones s'étaient installés dans certaines régions (Transnistrie, Ossétie du Sud, Donbass) pour y fomenter des troubles et lorsque ces nouveau pays indépendants cherchaient à y imposer leurs lois par la force, il y envoyait son armée pour les "protéger" ! La reconnaissance russe de ces deux micro-états "indépendants" n'est que l'officialisation d'une situation de fait, les armées russes étaient déjà sur place mais "anonymenent".
On verra s'ils se contenteront de garder ses micro-états ou s'ils chercheront à les aggrandir au dépens de l'Ukraine.
Hitler et Staline s'étaient déjà partagés l'Europe de l'Est avant 1940 sans que les occidentaux n'osent moufter. L'histoire se répète...

Lambert85 a écrit : 22 févr. 2022, 10:01 Hitler et Staline s'étaient déjà partagés l'Europe de l'Est avant 1940 sans que les occidentaux n'osent moufter. L'histoire se répète...

C'est peut-être encore pire. Le Royaume-uni et la France étaient perçus à l'époque comme des nations décadentes, mais dotés de moyens militaires redoutables. C'est le le côté joueur pathologique d'Hitler qui amènera la confrontation, au grand dam de la plupart de ses généraux, plus sensés. L'inconséquence du haut commandement français fera le reste...

Hitler avait à l'époque bien moins de cartes en main que n'en a Poutine aujourd'hui: la puissante Amérique n'est plus perçue que comme "Etats-désunis", les armées européennes sont dérisoires, tant sur le plan des personnels que des équipements, une bonne partie de l'Europe est très dépendante des approvisionnements russes en énergie. La Russie dispose d'une armée nombreuse, réorganisée, et semble-t-il en avance sur le plan technologique ( cf. https://www.youtube.com/watch?v=4yZktLlCqws )
Bref, si poutine veut pousser son avantage jusqu'au bout, ça risque de devenir très chaud.

Avec un peu de lâcheté, on en viendrait presque à souhaiter qu'il se contente de gober les territoires séparatistes d'Ukraine...

86lw a écrit : 22 févr. 2022, 11:29 Avec un peu de lâcheté, on en viendrait presque à souhaiter qu'il se contente de gober les territoires séparatistes d'Ukraine...

Effectivement, de toute façon, des troupes russes y étaient déjà en cachette. S'en contentera-t-il ?
Comme il a déjà inventé une attaque ukrainienne sur un poste frontière russe, on peut craindre le pire ! Hitler avait aussi envoyé des soldats allemands déguisés en soldats polonais pour soi-disant attaquer l'Allemagne. C'était risible vu les forces en présence mais la propagande fonctionnait en interne.
Il faudrait envoyer des milliers d'observateurs neutres sur la ligne de front entre ukrainiens et séparatistes pour vérifier qui tire vraiment sur l'autre.

Lambert85 a écrit : 22 févr. 2022, 12:00 Il faudrait envoyer des milliers d'observateurs neutres sur la ligne de front entre ukrainiens et séparatistes pour vérifier qui tire vraiment sur l'autre.

Mouais...
La réponse serait toute trouvée côté russe: des "incidents de tir" malencontreux feraient vite déguerpir ces observateurs, sans qu'on puisse les attribuer avec certitude à un ou l'autre des camps en présence ( cf vol 17 de la Malaysia airlines).
D'autant plus qu'il s'agit officiellement pour les Russes de garantir la sécurité en ces régions troublées. Il n'y a donc pas besoin d'observateurs ( autres que russes), ce serait à la limite de l'insulte...

On oublie un peu que la situation actuelle découle de la chute du communisme, de la fin de la guerre froide. Ladite guerre froide ne s'est pas arrêtée sur une victoire militaire, ni sur une capitulation sans condition. La Russie, héritant de l'URSS, acceptait que les pays est-européens se détournent de leur sphère d'influence, mais pas l'Ukraine. Eltsine l'avait dit assez clairement. Si cette clause des accords n'est pas respectée, il ne faut pas s'étonner qu'ils s'énervent (depuis des années d'ailleurs).

Comme je le disais, tout se passe comme si on était nationalistes nous-mêmes quand on intègre dans l'OTAN des pays qui le sont.

Depuis la fin de la deuxième guerre mondiale l'Europe se gardait bien du nationalisme afin d'éviter ce genre de conflits. Mais elle l'est devenue de cette façon, ce qui revient au même.

86lw a écrit : 22 févr. 2022, 11:29 C'est peut-être encore pire.

Ce qui est pire dans ce cas-ci c'est qu'il n'y aurait pas de vainqueur si ça dégénère et qu'il y a une troisième guerre, l'humanité a appris comment se détruire depuis (si elle n'a rien appris d'autre).

À mon avis, le plus fâchant de cette affaire se trouve ailleurs. L'invasion russe sert d'épreuve test pour les Chinois: l'OTAN va t-il réagir à une invasion d'un pays voisin qui n'est pas membre? Les Chinois, eux, ont de bien plus grandes ambitions en mer de chine et dans le pacifique.

On a fait bien des reproches aux impérialistes américains par le passé. L'Avenir très prochain risque de nous conduire à regretter cet "âge d'or".

Kraepelin a écrit : 22 févr. 2022, 15:35 À mon avis, le plus fâchant de cette affaire se trouve ailleurs. L'invasion russe sert d'épreuve test pour les Chinois: l'OTAN va t-il réagir à une invasion d'un pays voisin qui n'est pas membre? Les Chinois, eux, ont de bien plus grandes ambitions en mer de chine et dans le pacifique.

On a fait bien des reproches aux impérialistes américains par le passé. L'Avenir très prochain risque de nous conduire à regretter cet "âge d'or".

Bien d'accord avec vous.

On a des torts quand même, l'OTAN n'avait pas à s'étendre de la sorte aux portes de la Russie. En effet, c'est comme une chaîne, celle-ci n'est pas plus solide que son maillon le plus faible. Dans ce cas-ci et même si on a cherché à éviter les conflits en se gardant du nationalisme, le maillon le plus nationaliste de l'OTAN détermine son niveau de nationalisme.

Un topo du blog les-crises : https://www.les-crises.fr/crise-ukraini ... e-liberal/

Kraepelin a écrit : 22 févr. 2022, 15:35 l'OTAN va t-il réagir à une invasion d'un pays voisin qui n'est pas membre?

Il y aura réaction évidemment même s'il n'y a pas d'intervention militaire en Ukraine, en plus des sanctions économiques, les pays d'Europe de l'Est qui sont membres de l'OTAN vont s'armer encore plus (il y aura course aux armements), ce qui inquiétera encore plus la Russie et augmentera le risque d'un dérapage (le risque d'un conflit plus généralisé en Europe, possiblement avec les Pays baltes, ce qui impliquerait une intervention de l'OTAN).

Si c'est le cas la Chine pourrait en profiter pour prendre Taïwan lors de ce conflit (ce qui créera un deuxième front).

Même si l'Ukraine aurait bien aimé faire partie de l'Otan après que la Russie reprenne la Crimée de force (sans que l'ukraine tente de résister) ou qu'elle aide les séparatistes, l'Otan n'aurait jamais accepté. Faut arrêter de croire la propagande russe...
AUCUN pays n'essayerait d'attaquer la Russie, même pas les Etats-Unis !