Forum Sceptique

curieux a écrit : 25 nov. 2019, 09:46 Malheureusement pour lui, ça ne marche qu'à la condition expresse d'avoir à faire avec des gens au QI inférieur au sien.

Ben ça c’est tout le monde!
Cela dit mes objectifs sont:
- me distraire,
- confronter mes idées,
- vous préparer psychologiquement à un changement de paradigme.

richard a écrit : 25 nov. 2019, 14:21Ben ça c’est tout le monde!

Faut croire alors qu'ABC, thewild, moi-même et d'autres ici ne font pas partie de ton monde.

richard a écrit : 25 nov. 2019, 14:21 Cela dit mes objectifs sont:
- me distraire,
- confronter mes idées,
- vous préparer psychologiquement à un changement de paradigme.

Confrontation de quelles idées ?
Tes idées n'apparaissent clairement que parce qu'on les devine, de plus les idées sont inutiles si tu ne les étayent pas avec des équations qui pourraient servir de base à la discussion. ça fait des années qu'on attend que ton ordinateur soit réparé pour y extraire ton mémo...

Quant à nous préparer psychologiquement, laisse moi rire en pensant que t'as encore oublié tes médicaments.
Tu rêves d'être un maitre, mais t'es juste un rigolo.

ABC a écrit : 24 nov. 2019, 12:54Il est vrai que richard [sait] qu'il existe une notion de réalité observée (basée sur ce qu'on observe) et une notion distincte de réalité vraie (basée sur ce [que l’on sait].

toutafè!

richard a écrit : 25 nov. 2019, 14:21- vous préparer psychologiquement à un changement de paradigme.

Bon, espérons que tu finiras par te préparer à lire les réponses qui t'ont été faites pour comprendre le changement de paradigme qui a eu lieu il y a plus d'un siècle. D'autant que c'est quand même très simple car on peut résumer la RR ainsi:

Le principe de relativité du mouvement appliqué aux ondes électromagnétiques implique (notamment) l'invariance de la loi de propagation des ondes lumineuses lors d'un changement de référentiel inertiel
d²/dx² - 1/c² d²/dt² = d²/dx'² - 1/c² d²/dt'²

Cette loi d'invariance requière (car cosh²(phi) - sinh²(phi) = 1) les transformations de Lorentz

• x = x' cosh(phi) + ct' sinh(phi)
• ct' = x' sinh(phi) + ct' cosh(phi)

où tanh(phi) = v/c

Ces deux relations trigonométriques impliquent immédiatement (car cosh²(phi) - sinh²(phi) = 1) la conservation de la métrique de Minkowski, c'est à dire la conservation des durées propres et des longueurs propres :

-c²tau² = x² - c²t² = x'² -c² t'² = - c²tau'² quand x² - c² t² < 0 (lpropre² = x² - c²t² = x'² -c² t'² = lpropre'² quand x² - c² t² > 0 )
et donc tau = tau' et non t = t'

À la question sur les durées propres

richard a écrit : 19 nov. 2019, 16:53soit
1. elles varient dans un changement d’espaces de référentiels Ei, Ej; \(\Delta\tau\)i= k \(\Delta\tau\)j avec k#1,
2.ou elles sont invariantes; \(\Delta\tau\)i=\(\Delta\tau\)j.

ABC dit que la bonne solution est la 2.

ABC a écrit : 23 nov. 2019, 18:08 Les durées propres sont invariantes par changement de référentiel inertiel. Il n'y a pas d'autre solution.

ce qui signifierait que le temps s’écoule de la même façon dans des espaces distincts, que le temps serait donc absolu. Un temps absolu! quelle horreur! cachons vite ce résultat sous le tapis en parlant de projection de durées.

ABC a écrit : 23 nov. 2019, 18:08Tu confonds :

• en RR : la seconde propre avec sa projection pseudo-orthogonale (dans un référentiel inertiel donné), projection appelée durée impropre.
• analogie euclidienne : tu confonds la longueur propre d'un mètre avec sa projection orthogonale (0.5m) selon une autre direction (60°).

On remplace ainsi des temps impropres par des temps propres; juste un tour de prestidigitation. Hop! La solution 2 est devenue la solution 1, maintenant les temps propres sont fonction des référentiels.

Curieux a la même approche. Il considère même que l’invariance des longueurs propres et des temps propres « est une loi de la physique ». Ce qui ne l’empêche pas dans les applications de dire que les durées propres varient d’un référentiel à l’autre; par exemple la durée de vie d’un muon n’est pas la même s’il est au repos ou en mouvement (sic).

richard a écrit : 04 déc. 2019, 14:25Curieux a la même approche. Il considère même que l’invariance des longueurs propres et des temps propres « est une loi de la physique ». Ce qui ne l’empêche pas dans les applications de dire que les durées propres varient d’un référentiel à l’autre; par exemple la durée de vie d’un muon n’est pas la même s’il est au repos ou en mouvement (sic).

1- Les valeurs propres sont invariantes par changement de référentiel.
2- Un muon au repos et un muon en mouvement, sont-ils dans le même référentiel ?
3- Quand ils ne sont pas dans le même référentiel, une des valeurs est propre si la mesure se fait dans ce référentiel, et l'autre est une valeur impropre.

Où est-ce que tu vois qu'on dit que les durées propres varient d'un référentiel à l'autre ?
Ce que l'expérience dit :
2.2 µs = valeur propre.
22 µs = valeur impropre.
Dans tes délires il n'y a surtout rien qui ne m'empêche de penser que tu en fumes de la bonne, partages avec les copains au lieu de fumer en cachette.

Richard a écrit :

Les durées propres sont invariantes par changement de référentiel inertiel. ...

ce qui signifierait que le temps s’écoule de la même façon dans des espaces distincts,...

Pas du tout. Tu te laisses influencer par les mots.
La formulation peut apporter de la confusion, c'est vrai. Mais ça ne veut pas dire que les durées entre deux évènements sont les mêmes dans des espaces distincts (surtout que tu ne spécifies pas à partir de quel référentiel la mesure est prise).

Ca veut dire que, si tu mesures une durée entre deux évènements dans un référentiel (par exemple le début et la fin d'un film) et puis que tu transfères ces deux évènements dans un autre référentiel (d'où le "changement de référentiel") et que tu mesures la durée entre ces deux mêmes évènements dans ce nouveau référentiel, tu trouveras la même mesure.

Invariance des longueurs et des temps propres par translation dans l’espace: 1 m à Montréal = 1 m à Paris, 1 heure à Montréal = 1 heure à Paris. Invariance par translation dans le temps 1 m au paléolithique = 1 m aujourd’hui,1 heure au paléolithique = 1 heure aujourd’hui. Invariance dans un changement de référentiel: 1 m dans un vaisseau spatial = 1 m sur Terre, 1 h dans un vaisseau spatial = 1 h sur Terre.

Dany a écrit : 06 déc. 2019, 18:49Ça veut dire que, si tu mesures une durée entre deux évènements dans un référentiel (par exemple le début et la fin d'un film) et puis que tu transfères ces deux évènements dans un autre référentiel (d'où le "changement de référentiel") et que tu mesures la durée entre ces deux mêmes évènements dans ce nouveau référentiel, tu trouveras la même mesure.

toutafè!

Richard a écrit :...Invariance dans un changement de référentiel: 1 m dans un vaisseau spatial = 1 m sur Terre, 1 h dans un vaisseau spatial = 1 h sur Terre.

Oui :
Invariance dans un changement de référentiel: 1 m dans un vaisseau spatial (mesuré dans le vaisseau spatial) = 1 m sur Terre (mesuré sur Terre), 1 h dans un vaisseau spatial (mesurée dans le vaisseau spatial) = 1 h sur Terre (mesurée sur Terre).

C'est ça que veut dire les durées propres sont invariantes par changement de référentiel inertiel.

Richard a écrit :

Dany a écrit :Ça veut dire que, si tu mesures une durée entre deux évènements dans un référentiel (par exemple le début et la fin d'un film) et puis que tu transfères ces deux évènements dans un autre référentiel (d'où le "changement de référentiel") et que tu mesures la durée entre ces deux mêmes évènements dans ce nouveau référentiel, tu trouveras la même mesure.

toutafè!

Et c'est ça qui te fait dire qu'il y a un "temps absolu" ?

Richard a écrit :...ce qui signifierait que le temps s’écoule de la même façon dans des espaces distincts, que le temps serait donc absolu

Non :
1 m dans un vaisseau spatial (mesuré à partir du référentiel de la Terre, longueur impropre) dif 1 m mesuré sur Terre (mesuré dans le référentiel de la Terre, longueur propre), 1 h dans un vaisseau spatial (mesurée à partir du référentiel de la Terre, durée impropre) dif 1 h sur Terre (mesurée dans le référentiel de la Terre, durée propre).

Et on peut inverser symétriquement les points de vues propres et impropres :

1 m dans un vaisseau spatial (mesuré dans le référentiel du vaisseau spatial, durée propre) dif 1 m mesuré sur Terre (mesuré à partir du référentiel du vaisseau spatial, durée impropre), 1 h dans un vaisseau spatial (mesurée dans le référentiel du vaisseau spatial, durée propre) dif 1 h sur Terre (mesurée à partir du référentiel du vaisseau spatial, durée impropre).

Tu as raison Dany! La longueur propre d’un corps est la même qu’il soit placé dans un espace Ei ou Ej: Lii = Ljj. Par contre sa longueur impropre varie: Lij = kij Lii.
De même la durée propre d’un phénomène reste la même dans un changement d’espaces: \(\Delta\)tii = \(\Delta\)tjj.
Par contre sa durée impropre varie: \(\Delta\)tij = ki} \(\Delta\)tii.

De même la durée propre d’un phénomène "reste la même" dans un changement d’espaces... (si cette durée est mesurée à l'intérieur de chaque espace respectif. Mais c'est une redondance, puisque c'est inclus dans la définition de durée propre).

Il ne faut pas te laisser impressionner par le "reste la même". En fait, elle ne reste pas la même, il y a une condition.

Ce qu’il faut retenir c’est que les longueurs et les temps propres sont invariants dans un changement d’espaces tandis que les grandeurs impropres, elles, varient.

Ce qu’il faut retenir c’est que les longueurs et les temps propres sont invariants dans un changement d’espaces (uniquement si les mesures sont faites à l'intérieur de chacun de leurs espaces respectifs, sinon ce ne sont pas des longueurs et des temps propres, mais des longueurs et des temps impropres), tandis que les grandeurs impropres, elles, varient.

Toutafè! Donc 1 m propre dans le vaisseau = 1 m propre sur Terre et1 h propre dans le vaisseau = 1 h propre sur Terre.

Oui. 1 m propre dans le vaisseau (mesuré dans le vaisseau) = 1 m propre sur Terre (mesuré sur Terre) et 1 h propre dans le vaisseau (mesurée dans le vaisseau) = 1 h propre sur Terre (mesurée sur Terre).

Mais je sais que tu ne comprends pas.

Comparées à leurs mesures impropres respectives, il n'y a plus d'égalité.

C'est vrai que c'est assez subtil comme concept. C'est une égalité abstraite, elle n'a pas de correspondance dans le concret.
Il n'y a aucun moyen de voir les deux référentiels depuis une position qui serait réputée "neutre", cette position "neutre", qui pourrait se mettre "à la place" de n'importe quel référentiel, n'existant pas.

Si tu cherches quand même à imaginer un point de vue indépendant de la Terre et du vaisseau, tu verras évidemment que les heures ne sont pas les mêmes sur Terre que sur le vaisseau... mais ce sera (dans chacun des deux cas) une mesure impropre de ta part. Tu ne feras qu'introduire un référentiel de plus, de nature aussi relativiste que les deux autres.

Tu ne peux pas "rendre concrete" une égalité abstraite.

Je disais à jean7, dans le fil sur la réalité, que les mathématiques permettaient des abstractions pures, en voilà un bel exemple et tout simple : rien qu'une égalité.
C'est le genre de trucs qu'on ne peut pas "comprendre", il faut juste l'accepter… et continuer à tracer son chemin, sinon l'esprit tourne en rond.

Dany a écrit : 07 déc. 2019, 22:43C'est le genre de trucs qu'on ne peut pas "comprendre", il faut juste l'accepter… et continuer à tracer son chemin, sinon l'esprit tourne en rond.

Oui! C’est ce que disais; il y a quelque chose de magique dans la RE, quelque chose qui échappe à la raison.

Mais le monde est comme ça, il échappe à la raison (du moins à la vieille raison du "bon sens", trop restrictive). C'est le propre de la physique moderne de l'avoir mis en évidence.

A l'heure actuelle, il faut pouvoir se maintenir (du moins par moment) mentalement dans l'abstraction. Ceux qui veulent absolument que toute connaissance corresponde, à chaque étape, à quelque chose de concret, sont mal barrés.
En d'autres termes, il est peut être temps que tu revoies tes conceptions. Tu ne peux plus considérer que quelque chose, pour être "juste", doit satisfaire aux critères d'une réalité, concrète, solide, et de "bon sens". Cette réalité là, c'est terminé...

richard a écrit : 04 déc. 2019, 14:25Le temps s’écoule de la même façon dans des espaces distincts, le temps serait donc absolu. Un temps absolu! quelle horreur! Cachons vite ce résultat sous le tapis en parlant de projection de durées.

Les mètres posés sur un chemin allant en ligne droite de A à B ont même longueur que les mètres posés sur un chemin joignant A à B en demi-cercle. Des distances absolues! quelle horreur! cachons vite ce résultat sous le tapis en parlant de projection des longueurs.

ABC a écrit : 23 nov. 2019, 18:08Tu confonds :

• en RR : la seconde propre avec sa projection pseudo-orthogonale (dans un référentiel inertiel donné), projection appelée durée impropre.
• analogie euclidienne : tu confonds la longueur propre d'un mètre avec sa projection orthogonale (0.5m) selon une autre direction (60°).

richard a écrit : 04 déc. 2019, 14:25On remplace ainsi des temps impropres par des temps propres; juste un tour de prestidigitation. Hop! La solution 2 est devenue la solution 1, maintenant les temps propres sont fonction des référentiels.

On remplace les mètres du chemin en 1/2 cercle joignant A à B par leur projection sur le segment de droite AB ; juste un tour de prestidigitation. Hop! La solution 2 est devenue la solution 1, maintenant les longueurs propres sont fonction du chemin suivi.

richard a écrit : 08 déc. 2019, 11:40il y a quelque chose de magique dans la RE, quelque chose qui échappe à la raison.

Oui, la distance pour joindre l'évènement A à l'évènement B dépend du chemin suivi mais 3600 secondes/1seconde = 3600 dans tous les référentiels inertiels. C'est très magique en effet.

richard a écrit : 08 déc. 2019, 11:40

Dany a écrit : 07 déc. 2019, 22:43C'est le genre de trucs qu'on ne peut pas "comprendre", il faut juste l'accepter… et continuer à tracer son chemin, sinon l'esprit tourne en rond.

Oui! C’est ce que disais; il y a quelque chose de magique dans la RE, quelque chose qui échappe à la raison.

Pourquoi tu cherches à faire intervenir la raison la dedans ?
Il n'y a rien de compliqué à comprendre qu'un changement de référentiel, dans le sens où la RR le dit, entraine une dilatation du temps ou une contraction de distance que ne peut constater celui qui y est soumis.

Dis moi richard, si toutes les horloges et tous les systèmes possibles et imaginables utilisés pour mesurer l'écoulement du temps sont soumis à la même dilatation dans ton référentiel, comment ferais-tu pour t'en apercevoir ?
Est-ce aussi insensé et déraisonnable de penser qu'il n'y a que celui qui se trouve en dehors de ton référentiel qui serait capable faire ce constat ?
En quel honneur ta raison devrait-elle prévaloir sur la façon dont fonctionne l'univers ?

curieux a écrit : 09 déc. 2019, 11:20Pourquoi tu cherches à faire intervenir la raison la dedans ?

voilà une question qu’elle est intéressante!

En quel honneur ta raison devrait-elle prévaloir sur la façon dont fonctionne l'univers ?

voilà une autre question qu’elle est intéressante aussi!

Mouais, comme d'hab, la question la plus intéressante à la quelle tu n'as aucune réponse est encore passée sous silence.

[si ton mètre diminue en même temps que toi] comment ferais-tu pour t'en apercevoir ?

Ne penses-tu pas que seul ceux qui seraient hors de ton référentiel seraient capables de le constater ?

Tu n’as pas l’air de te rendre compte que ta question est équivalente à celle de savoir si les longueurs propres varient ou pas dans un changement d’espaces, question à laquelle on a déjà répondu.

curieux a écrit :si ton mètre diminue en même temps que toi comment ferais-tu pour t'en apercevoir ?
Ne penses-tu pas que seul ceux qui seraient hors de ton référentiel seraient capables de le constater ?

richard a écrit : 10 déc. 2019, 16:24 Tu n’as pas l’air de te rendre compte que ta question est équivalente à celle de savoir si les longueurs propres varient ou pas dans un changement d’espaces, question à laquelle on a déjà répondu.

Elle n'est pas équivalente. Les longueurs propres ne varient pas, par définition. Et une longueur propre ne peut être constatée que dans son référentiel. Pas de l'extérieur, sinon c'est une longueur impropre, par définition aussi.

Absolument personne ne peut s'apercevoir (dans le concret) d'une variation de longueur dans son propre référentiel. D'ailleurs, cette phrase ne veut rien dire, puisqu'il n'y a absolument jamais aucune variation de longueur dans son propre référentiel.

Et ça, ce n'est d'ailleurs pas de la relativité. Pour qu'il y ait relativité, il faut considérer deux référentiels et imaginer ce qui pourrait se passer l'un par rapport à l'autre. C'est là que la longueur propre devient une donnée abstraite, mais qui reste toujours égale si elle est mesurée dans son propre référentiel. On ne peut voir changer les choses que de l'extérieur (respectivement par rapport à chaque référentiel) et on dit alors par définition que c'est une longueur impropre.
Note bien qu'absolument personne ne peut non plus s'apercevoir (dans le concret) d'une variation de longueur impropre. On ne peut pas s'introduire dans un autre référentiel que le sien pour voir ce qui s'y passe. C'est tout aussi abstrait… mais on dirait que ça te gène moins...
Maintenant, s'il te plaît vraiment de changer les définitions, dis le. Tu voudrais supprimer les longueurs propres ? Les longueurs impropres ? Changer autre chose ?...