Le Wokenisme en devenir

[nikola]

On ne suit pas l'usage, on est l'usage.

Donc tu justifies l’usage de termes péjoratifs pour parler des femmes parce que c’est l’usage ?

Rendez-vous dans 10 ans pour voir si l'inflexion que tu voudrais imposer à l'usage fera florès... ou pas.

Mais qui souhaite imposer à part ceux qui croient que l’usage impose ?
Je n’impose rien du tout, je pose la question de l’usage.

Si par contre tu dois te faire comprendre dans une discussion, il me semble préférable de se conformer à l'usage par défaut et préciser quand on s'en écarte.

Je suis parfaitement capable de comprendre la signification de ce mot, tout comme vous êtes capables de comprendre celle de « bougnoule » (que je n’emploie pas).

Il me semble que se contraindre à utiliser les mots au plus près de leur usage général renforce la langue. La bonne attitude me semblerait de tenter de se débarrasser des concepts obsolètes avec les mots qui leur sont liés. Donc utiliser de nouveaux termes pour les idées nouvelles.

C’est quoi, un concept obsolète ? Une idée qui a été émise il y a cent ans ?
Si ça se trouve, les inventeurs du mot xénophobie voulaient psychiatriser les gens qui haïssent les étrangers, en faisant comme s’ils avaient peur panique des étrangers comme d’autres ont peur panique des araignées et que ça se soigne, alors que la haine de l’étranger est politique. C’est d’ailleurs ce que font les islamistes et leurs idiots utiles qui utilisent celui d’islamophobie pour faire taire (je ne parle pas de ce forum, qu’on soit bien d’accord).

Si j'ouvre un livre ancien, je préfère trouver des mots que je ne connais pas que d'être trompé par des mots que je connais mais qui ont changé de sens.

Moi, c’est l’inverse, justement.

[Dash]

On ne suit pas l'usage, on est l'usage.

Donc tu justifies l’usage de termes péjoratifs pour parler des femmes parce que c’est l’usage ?

Pourquoi poser une telle question? Si ce n'est que réthorique, puisqu'on connais déja la réponse de Jean7?

Tu crois vraiment qu'il va répondre "oui" ?

C'est de ça dont je parle, entre autres, quand je dis qu'il faut un minimum saisir "où" se situe notre interlocuteur. Sinon on fait des strawmans inutile, entre autres.

Connaissant un minimum la "pensée" de Jean7, quand il dit "On ne suit pas l'usage, on est l'usage", je vois pas comment l'on pourrait inyerpréter que ça justifie l'usage de terme péjoratif. Ce n'est pas ça qu'il veut dire!!!

Donc quoi alors? Tu n'as vraiment aucune idée?

[nikola]

Tout le monde n’a pas le même usage de la langue.
Par exemple, pour parler des salariés, certains parlent d’équipiers, d’autres de gens qui ne sont rien, d’autres d’exploités, etc. Tu crois qu’un communiste pur et dur va employer le langage du patron et vice-versa ?
On a parlé ici de l’usage de l’écriture dite inclusive (encore un mot à débusquer, tiens, comme si l’écriture habituelle était exclusive) et la question est un peu similaire. Ça doit bien faire 25 ans que j’entends parler de ce genre de chose dans certains milieux politiques. Tu crois que ces gens se sont dits que l’usage était opposé au leur et que donc ils allaient la fermer ? Non, ils ont creusé leur sillon. L’usage, ça se travaille.

[Etienne Beauman]

Tout le monde n’a pas le même usage de la langue.
Par exemple, pour parler des salariés, certains parlent d’équipiers, d’autres de gens qui ne sont rien, d’autres d’exploités, etc. Tu crois qu’un communiste pur et dur va employer le langage du patron et vice-versa ?

Je comprends pas où tu veux en venir.

Quand le patronat parle de charge sociale au lieu de cotisation, il ne change pas l'usage de mots, il change de mots.



Quand les islamistes détournent le mot islamophobie à leur sauce, il essaient de changer le sens du mot.
Et ça ça ne peut marcher que si on leur cède l'usage de ce mot avec leur acceptation.

Ce que justement je refuse de faire.
Islamophobie = haine de l'islam et des musulmans, c'est une émotion irrationnelle qui peut pousser des gens à attaquer des mosquées voire à tuer des gens.

Critiquer rationnellement les positions sexistes de l'islam par exemple ce n'est pas islamophobe, quoi qu'en dise les islamistes, ils ne sont pas légitimes pour redéfinir les mots.

A chaque fois qu'un islamiste insulte une personne, qui pourtant argumente rationnellement, d'islamophobe, elle commet un sophisme de la même manière qu'à chaque fois qu'un zozo insulte une personne, qui pourtant argumente rationnellement, de scientiste, qu'un conspiro insulte, une personne qui pourtant argumente rationnellement, de lobbyiste.

On va pas cesser d'utiliser les mots scientiste ou lobbyistes, quand leur usage est justifié, pour autant.
On va pas laisser les sophistes imposer leur dévoiement du vocabulaire.

[nikola]

Quand le patronat parle de charge sociale au lieu de cotisation, il ne change pas l'usage de mots, il change de mots.

C’est toujours une question d’usage et de terminologie.
Tu entends maintenant des salariés parler de charge sociale au lieu de cotisation sociale.
Un autre exemple, j’entends des gosses employer le mot de victime dans le sens de souffre-douleur (« Wesh, Machin, c’est une victime. »). Vas-tu suivre le mouvement parce que c’est l’usage chez les jeunes ? Moi, non.

[jroche]

Quand les islamistes détournent le mot islamophobie à leur sauce, il essaient de changer le sens du mot.
Et ça ça ne peut marcher que si on leur cède l'usage de ce mot avec leur acceptation.
Ce que justement je refuse de faire.
Islamophobie = haine de l'islam et des musulmans, c'est une émotion irrationnelle qui peut pousser des gens à attaquer des mosquées voire à tuer des gens.

"Haine de l'Islam et des musulmans", il y a déjà un mot de trop. On peut détester l'Islam et pas les musulmans, ou aussi bien l'inverse.

Le sens d'"islamophobie" n'a jamais été précisé d'une manière qui fasse consensus autant que je sache, même en oubliant la récupération islamiste.

[Etienne Beauman]

Quand le patronat parle de charge sociale au lieu de cotisation, il ne change pas l'usage de mots, il change de mots.

C’est toujours une question d’usage et de terminologie.
Tu entends maintenant des salariés parler de charge sociale au lieu de cotisation sociale.
Un autre exemple, j’entends des gosses employer le mot de victime dans le sens de souffre-douleur (« Wesh, Machin, c’est une victime. »). Vas-tu suivre le mouvement parce que c’est l’usage chez les jeunes ? Moi, non.

Que des salariés parlent de charge ne change pas le sens ni l'usage du mot cotisation.
Quand je dit que c'est l(usage qui prime, ça veut dire que c'est l'usage d'un mot qui définit son ou ses sens.

Je ne comprends toujours pas en quoi utiliser islamophobie = haine de l'islam et des musulmans serait un effet de mode ?
C'est le sens premier du mot.

Et donc justement cesser de l'employer (c'est ben de ça dont il était question) c'est laisser son usage à ceux qui s'en servent mal, et donc à terme islamophobe finira par être synonyme de non musulman.

Et ton exemple m'éclaire pas beaucoup, un souffre douleur c'est bien une victime de harcèlement.
Je voie bien une essentialisation du terme (être une victime serait une qualité du souffre douleur et non une conséquence des actes des harceleurs) mais je ne voie pas d'altération du sens du mot victime, il désigne toujours une victime.

Donc à ces wesh, on peut leur répondre, oui c'est une victime de votre violence : un souffre douleur, un exutoire à votre mal être, un pauvre type qui s'en prend plein la gueule parce que vous êtes pas foutu de gérer vos émotions sans violence.
Le désigner en victime fait pas d'eux des gens cool, ça en fait des coupables. Et c'est bien ce qu'ils sont.

[Etienne Beauman]

doublon.

[Etienne Beauman]

Quand les islamistes détournent le mot islamophobie à leur sauce, il essaient de changer le sens du mot.
Et ça ça ne peut marcher que si on leur cède l'usage de ce mot avec leur acceptation.
Ce que justement je refuse de faire.
Islamophobie = haine de l'islam et des musulmans, c'est une émotion irrationnelle qui peut pousser des gens à attaquer des mosquées voire à tuer des gens.

"Haine de l'Islam et des musulmans", il y a déjà un mot de trop. On peut détester l'Islam et pas les musulmans, ou aussi bien l'inverse.

Le sens d'"islamophobie" n'a jamais été précisé d'une manière qui fasse consensus autant que je sache, même en oubliant la récupération islamiste.

C'est la définition du Larousse, du Robert, de wikipédia, du conseil de l'europe, etc.

Je répète qu'il faut choisir ses combats.


Les cas anecdotiques de gens haïssant une religion mais pas leur adeptes ou l'inverse (t'as des exemples ?), je voie pas l'intérêt de pinailler dessus.

[nikola]

Que des salariés parlent de charge ne change pas le sens ni l'usage du mot cotisation.
Quand je dit que c'est l’usage qui prime, ça veut dire que c'est l'usage d'un mot qui définit son ou ses sens.

Et leur non-usage.

Et donc justement cesser de l'employer (c'est ben de ça dont il était question) c'est laisser son usage à ceux qui s'en servent mal, et donc à terme islamophobe finira par être synonyme de non musulman.

Si eux seuls l’utilisent, ça aura aussi l’avantage de marquer à la culotte celui qui l’emploie, tout comme quand quelqu’un parle de bougnoule.

Et ton exemple m'éclaire pas beaucoup, un souffre douleur c'est bien une victime de harcèlement.
Je voie bien une essentialisation du terme (être une victime serait une qualité du souffre douleur et non une conséquence des actes des harceleurs) mais je ne voie pas d'altération du sens du mot victime, il désigne toujours une victime.

Donc à ces wesh, on peut leur répondre, oui c'est une victime de votre violence : un souffre douleur, un exutoire à votre mal être, un pauvre type qui s'en prend plein la gueule parce que vous êtes pas foutu de gérer vos émotions sans violence.
Le désigner en victime fait pas de vous gens cool, ça en fait des coupables. Et c'est bien ce qu'ils sont.

Dans leur cas, c’est péjoratif. Une victime, pour eux, c’est un minable qui se laisse faire et non une victime de harcèlement.
C’est marrant d’ailleurs de les voir réagir de la même manière que certains qui ont réussi quand ils parlent de ceux qui ne sont rien (qui ne sont rien que parce qu’ils le veulent bien).

[jroche]

C'est la définition du Larousse, du Robert, de wikipédia, du conseil de l'europe, etc.

Pas si simple ! Quoi qu'il en soit, elle n'en est pas moins non-pertinente. Il est impossible de produire une loi d'interdiction sur cette base à moins de capituler face aux islamistes.

Les cas anecdotiques de gens haïssant une religion mais pas leur adeptes ou l'inverse (t'as des exemples ?), je voie pas l'intérêt de pinailler dessus.

Détester l'Islam mais pas les musulmans, c'est mon cas (tout le mal que je leur souhaite est de s'en libérer), et surtout celui de tous les ex-musulmans que je connais (et fréquente pour certains) qui s'expriment là-dessus. Exemple https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina

Les musulmans et pas l'Islam, c'est plus marginal, c'est plutôt une tendance que quelque chose de structuré (comme le wokenisme au fait), mais il se trouve quand même des gens pour accuser au moins implicitement, plus ou moins en bloc, les musulmans de trahir ce fameux "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent du mal fait en son nom mais qu'on devrait créditer du bien fait en son nom.

[Etienne Beauman]

Si eux seuls l’utilisent,

1) Comment on fait alors pour désigner les actes réellement islamophobes ?

2) Leur usage risque de se répandre bien plus vite s'il est pas en compétition.

tout comme quand quelqu’un parle de bougnoule

Sauf qu'il n'y a pas d'usage de ce mot hors d'une conation raciste (ou y faisant référence).

Islamophobe est un mot qui est utile pour qualifier les attaques contres des mosquées, les assassinats de musulmans visés en tant que tel, etc.

Dans leur cas, c’est péjoratif.

C'est leur jugement qui est biaisé, ils n'ont pas changé le sens du mot pour autant.
La victime comme ils disent est bien victime.

Le mot négro est mélioratif parmi les noirs (chez certains au moins, pas sûr qu'il y ait consensus) et péjoratif chez les rastons, mais il désigne la même "chose" : une personne de couleur noire.

Pareil pour pédé, les homos ont récupéré le terme pour insignifier l'insulte, mais pédé dans la bouche d'un homo ou dans la bouche d'un homophobe ça désigne la même "chose" : un homosexuel.

C'est pas du tout le cas pour islamophobe, le sens est dévoyé par certains comme pour athée comme l'a dit J-F, pour lobbyiste, pour scientiste, etc. je ne voie pas de raison de renoncer à leur usage dans leur sens propre.

[Etienne Beauman]

Il est impossible de produire une loi d'interdiction sur cette base à moins de capituler face aux islamistes.

Interdiction de quoi ?
Pas compris.

Détester l'Islam mais pas les musulmans

Détester :
Avoir en horreur; éprouver une aversion, une répulsion, une antipathie déclarée pour quelqu'un ou pour quelque chose.

Vraiment ?

Horreur :
1. Violent saisissement d'effroi accompagné d'un recul physique ou mental, devant une chose hideuse, affreuse.

C'est physique chez toi ?
En quoi ce serait rationnel dans ce cas ?
Et comment pourrais tu prétendre faire la part entre les pratiquants et la pratique, si c'est une réaction physiologique hors de ton contrôle qui t'anime ?

[nikola]

1) Comment on fait alors pour désigner les actes réellement islamophobes ?

Tu fais comme tu veux. On a besoin d’un mot pour désigner tout et n’importe quoi ?
Je préfère « haine des musulmans » ou un nom qui utiliserait le bon préfixe ou le bon suffixe, latin ou grec, n’importe.

C'est leur jugement qui est biaisé, ils n'ont pas changé le sens du mot pour autant.
La victime comme ils disent est bien victime.

Pas pour eux, pour eux, c’est un minable, quelqu’un qui mérite d’être maltraité.

[jroche]

Interdiction de quoi ?
Pas compris.

Interdiction de l'islamophobie, tiens ! Plus exactement d'actes ou propos islamophobes (on ne peut pas interdire un sentiment). Tu fais comment ?

Détester l'Islam mais pas les musulmans

Détester :
Avoir en horreur; éprouver une aversion, une répulsion, une antipathie déclarée pour quelqu'un ou pour quelque chose.
Vraiment ?

Quelque chose en l'occurrence, une doctrine fondée sur un texte prétendument dicté par Dieu à la lettre près. Alors si on n'éprouve pas tout ça pour la plus totalitaire et meurtrière et liberticide des doctrines qui ont fleuri sur cette fichue planète, et si on n'y adhère pas non plus, je me demande quand on l'éprouvera.

Enfin, ça devient un autre débat.

[Etienne Beauman]

On a besoin d’un mot pour désigner tout et n’importe quoi ?

Quand il existe, qu'il est aisément compréhensible, c'est quand même pratique de ne pas parler que par périphrase.

Pour la formation du mot, je ne suis pas d'accord avec toi et j'ai expliqué en quoi (même farine que xénophobie utilisé depuis plus d'un siècle), et on aurait appeler ça la misomahométie que ça aurait rien changé, des imans aurait utilisé ce terme pour désigner toute critique contre leur religion, c'est pas le mot, en soi, qui pose problème.

On a fait le tour je croie.

[nikola]

Quand il existe, qu'il est aisément compréhensible, c'est quand même pratique de ne pas parler que par périphrase.

Vu la discussion qu’on a ici, ça se discute.

Pour la formation du mot, je ne suis pas d'accord avec toi et j'ai expliqué en quoi (même farine que xénophobie utilisé depuis plus d'un siècle), et on aurait appeler ça la misomahométie que ça aurait rien changé, des imans aurait utilisé ce terme pour désigner toute critique contre leur religion, c'est pas le mot, en soi, qui pose problème.

Sauf que le mot aurait moins facilité la manipulation.

[Etienne Beauman]

Tu fais comment ?

Pour interdire les attaques contre les mosquée, les meurtres de musulman, il y a pas besoin de loi supplémentaire.

Quelque chose en l'occurrence, une doctrine fondée sur un texte prétendument dicté par Dieu à la lettre près. Alors si on n'éprouve pas tout ça pour la plus totalitaire et meurtrière et liberticide des doctrines qui ont fleuri sur cette fichue planète, et si on n'y adhère pas non plus, je me demande quand on l'éprouvera.

Tu donnes une explication rationnelle.
La haine, comme la peur, est une émotion.

L'islamophobie c'est une émotion irrationnelle envers les musulmans et leur culte.
C'est le lien avec phobie, c'est quelque chose qu'on subit, pas le fruit d'une réflexion.
Une phobie (du grec ancien φόβος / phóbos, frayeur1, crainte2 ou répulsion3) est une peur démesurée et dépendant d'un ressenti plutôt que de causes rationnelles, d'un objet ou d'une situation précise.

La proximité entre haine et peur est connue, d'ailleurs pour revenir à l'arachnophobie qui n'avait jamais entendu quelqu'un dire "j'ai horreur des araignées, je déteste ça! " ?
C'est cette proximité qui a conduit à xénophobie, et tous ses dérivés.


Bon je viens de tomber sur un article qui explique bien mieux que moi tout ça.

https://tempspresents.com/2019/06/19/hi ... amophobie/

[Etienne Beauman]

Sauf que le mot aurait moins facilité la manipulation.

misoxene a été inventé le même jour que xénophobe.

wiki :

le mot xénophobie est un néologisme apparu dans la langue française au début du xxe siècle8, c'est un substantif féminin dérivé du néologisme « xénophobe » dont l’invention est imputée à Anatole France, en 19019. En relation avec l’Affaire Dreyfus, cet écrivain dénonce les démagogues en les associant aux : « misoxènes, xénophobes, xénoctones et xénophages »10.

L'usage a tranché.
A noter comme le dit l'article que je viens de citer juste avant que anglophobe et francophobe existait déjà au XIXème siècle.

[nikola]

Pour l’auteur, manifestement, ces quatre mots n’ont pas le même sens, notamment les deux premiers (sinon il n’aurait utilisé que trois mots au lieu de quatre).

[jroche]

Pour interdire les attaques contre les mosquée, les meurtres de musulman, il y a pas besoin de loi supplémentaire.

OK.

="Etienne Beauman"]

Quelque chose en l'occurrence, une doctrine fondée sur un texte prétendument dicté par Dieu à la lettre près. Alors si on n'éprouve pas tout ça pour la plus totalitaire et meurtrière et liberticide des doctrines qui ont fleuri sur cette fichue planète, et si on n'y adhère pas non plus, je me demande quand on l'éprouvera.

Tu donnes une explication rationnelle.
La haine, comme la peur, est une émotion.

Attends, je ne sais plus ce que tu soutiens, là ! Tu as l'air de mélanger droit et psychologie ! Tu as contesté l'idée que l'on puisse détester (ou être contre, etc. on peut toujours chercher un terme plus adéquat) l'Islam mais pas les musulmans. C'est à ça que j'ai réagi. Je ne sais plus où tu en es par rapport à ça.

="Etienne Beauman"]https://tempspresents.com/2019/06/19/hi ... amophobie/

Pour moi, confirmation de ce que je dis, de ce qui m'a fait réagir ici : le sens du terme islamophobie n'est pas fixé, bien moins que celui d'antisémitisme, par exemple.

[Jean-Francois]

Du coup, vous faites quoi, tous les deux (JF et ABC), quand vous faites remarquer à un EB ou à un quelconque autre bobo du genre, que la sourate 4 du Coran prescrit de battre sa femme si elle sème la gène

Une critique du coran. Une démonstration de la violence contenue dans le livre sacré de l'islam, de son caractère faillible. Critiquer un texte n'est pas haïr ou avoir peur de ce texte, ce qui fait que "-phobie" n'est en rien adapté à la démarche. On pourrait même qualifier ça de démarche théologique.

et puis que le bobo (qui ne connait pas le Coran, comme tous les bobos) vous répond que vous n'êtes que des islamophobes, c'est à dire des racistes ?

Ben, on lui signale qu'e c'est un ignorant qui ne connait pas plus le coran qu'il ne connait le sens des mots*. De toute façon, quelqu'un qui utilise le vocabulaire pour ne pas comprendre ce qu'autrui lui dit trouvera toujours un moyen de détourner le vocabulaire pour continuer à ne pas comprendre. S'il campe sur ses positions comme un bloc de béton armé, on le laisse et on s'adresse à des gens de bonne foi (ou de moins mauvaise foi).

Vous préférez qu'on ne fasse aucune critique du coran ou de l'islam parce que des couillons lancent de fausses accusations de racisme?

Jean-François

* Et qu'il rejoint les vrais racistes pour qui musulman = arabe (ce qui englobe des musulmans non-arabes et arabes non-musulmans). Et qu'il rejoint les ignorants pour qui l'islam est un pays

[Mirages]

Une critique du coran. Une démonstration de la violence contenue dans le livre sacré de l'islam, de son caractère faillible. Critiquer un texte n'est pas haïr ou avoir peur de ce texte, ce qui fait que "-phobie" n'est en rien adapté à la démarche. On pourrait même qualifier ça de démarche théologique.

Si on se cantonne à la critique pure et littérale du texte, peut être. Mais il ne faut pas oublier que le coran a aussi une dimension politique et que ses règles peuvent êtres appliquées, ce dont on peut avoir peur...

[DictionnairErroné]

Dans le contexte actuel misomusulmanisme ou misislamique serait une meilleure utilisation pour le décrire:
https://tempspresents.com/2019/06/19/hi ... amophobie/

L’islamophobie est une xénophobie, car « l’enjeu central est bien la légitimité de la présence musulmane sur le territoire national, tout comme pour l’antisémitisme des xixe et xxe siècles »46. Elle se base sur un ensemble de préjugés et de stéréotypes stigmatisants, sur des généralisations négatives, sur une catégorisation et une essentialisation des musulmans, ou du moins vus comme tels, arbitrairement réduits à leur religion et à ses « signes », jusqu’à l’élaboration d’une véritable « racialisation religieuse »47. Certes, les modalités de l’islamophobie varient « en fonction des contextes nationaux et des périodes historiques »48, mais le procédé qui la fonde consiste toujours à inventer un « problème musulman » ou un « problème de l’islam »49, puis à lui chercher des solutions passant notamment par le contrôle du corps, de l’habillement, de l’alimentation et de la présence dans l’espace public, voire par le bannissement et l’expulsion.

C’est bien la démarche usuelle de toutes les altérophobies: fabriquer un « autre » pour le rejeter.

Par ailleurs, répéter sans réfléchir, à l’instar de Michel Onfray, que le terme islamophobie « est un mot inventé par l’Iran de Khomeiny pour stigmatiser tout opposant à son régime »15 est doublement faux.

[Etienne Beauman]

Tu as contesté l'idée que l'on puisse détester (ou être contre, etc. on peut toujours chercher un terme plus adéquat) l'Islam mais pas les musulmans.

être contre non !
C'est justement ce tour de passe passe que veulent faire les islamistes, on peut être contre les religions pour de bonnes raisons, sans haine. cf le post de J-F.

J'ai dit que c'était anecdotique, et que je voyais pas d'exemple.

Tu te donnes en exemple.
Mais en fait tu défends ta position sur des arguments qui semblent rationnels, bref où est la haine de l'islam chez toi ?
La haine est une émotion très forte qui prends le pas sur la rationalité.

Pour moi, confirmation de ce que je dis, de ce qui m'a fait réagir ici : le sens du terme islamophobie n'est pas fixé, bien moins que celui d'antisémitisme, par exemple.

Tu l'as mal lu :

L’islamophobie est une xénophobie, car « l’enjeu central est bien la légitimité de la présence musulmane sur le territoire national, tout comme pour l’antisémitisme des xixe et xxe siècles »46.