Forum Sceptique

jroche a écrit : 22 févr. 2022, 16:13 Un topo du blog les-crises : https://www.les-crises.fr/crise-ukraini ... e-liberal/

Ça confirme ce que je pensais (merci).

Lambert85 a écrit : 22 févr. 2022, 16:36 Même si l'Ukraine aurait bien aimé faire partie de l'Otan après que la Russie reprenne la Crimée de force (sans que l'ukraine tente de résister) ou qu'elle aide les séparatistes, l'Otan n'aurait jamais accepté. Faut arrêter de croire la propagande russe...
AUCUN pays n'essayerait d'attaquer la Russie, même pas les Etats-Unis !

Il est vrai que l'Allemagne et la France s'opposent à l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN d'après cet article. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... de-poutine

Ceci dit, cela aurait pu changer avec le temps (et il a été réaffirmé qu'un état souverain avait le droit de chercher à le faire).

Je ne crois pas du tout la propagande russe, on comprend tous que la Russie se cherche un prétexte. Mais on a quand même joué avec le feu en élargissant autant l'OTAN.

Moi je donnerais le Donbass sans résister en tout cas. Ils vont prendre tout le reste sinon. Pis on va être chanceux si ça s'arrête là.

L'Ukraine devrait garantir à la Russie qu'elle n'intégrera jamais l'OTAN aussi (qu'elle ne cherchera plus à le faire).

Lambert85 a écrit : 22 févr. 2022, 16:36 Même si l'Ukraine aurait bien aimé faire partie de l'Otan après que la Russie reprenne la Crimée de force (sans que l'ukraine tente de résister) ou qu'elle aide les séparatistes, l'Otan n'aurait jamais accepté. Faut arrêter de croire la propagande russe...

Propagande ou pas, ils en font une question de principe depuis le début, depuis Eltsine. Il leur sera très difficile de reculer, et pourquoi le feraient-ils ? A cause des sanctions ? Ils peuvent couper le gaz à l'Europe si on les embête.

jroche a écrit : 22 févr. 2022, 17:02 A cause des sanctions ?

Avec la Chine comme client la Russie n'en a rien à foutre de ces sanctions. Ça va juste rapprocher ces deux pays encore plus.

Igor a écrit : 22 févr. 2022, 16:54 Moi je donnerais le Donbass sans résister en tout cas.

En effet, il semble qu'une partie du Donbass n'est pas contrôlé par les séparatistes.

Ca me rappelle les Sudètes...

Lambert85 a écrit : 22 févr. 2022, 17:15 Ca me rappelle les Sudètes...

Effectivement. https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Munich

Lambert85 a écrit : 22 févr. 2022, 17:15 Ca me rappelle les Sudètes...

Sarre, Anschluss, Sudètes... autant d'inspirations possibles pour un apprenti sorcier. Il vaudrait mieux que la Russie se contente de retrouver son ancienne configuration type URSS, et ne souhaite pas aller se tremper les pieds sur les plages de l'Atlantique.

Vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur, vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre !

Lambert85 a écrit : 22 févr. 2022, 17:29 Vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur, vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre !

Comparaison n'est pas raison. Il y avait une idéologie à l'époque. Quelle est-elle à présent ?

Il y a des limites à cette comparaison par contre (avec les Sudètes), et dans ce cas-ci on aurait probablement raison de trouver ce genre d'accord.

La Russie ne s'étendra pas plus même si elle revendique le retrait de l'OTAN de certains pays, c'est la Chine qui le fera (en achetant tout le monde). La Russie n'aura qu'à être son bras droit dans ce nouvel ordre mondial dirigé par la Chine. https://www.lapresse.ca/international/e ... empire.php

jroche a écrit : 22 févr. 2022, 17:35 Quelle est-elle à présent ?

C'est celle de la Chine (la route de la soie notamment). https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_route_de_la_soie

jroche a écrit : 22 févr. 2022, 17:35

Lambert85 a écrit : 22 févr. 2022, 17:29 Vous aviez le choix entre la guerre et le déshonneur, vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre !

Comparaison n'est pas raison. Il y avait une idéologie à l'époque. Quelle est-elle à présent ?

Pour les Russes aujourd'hui, le nationalisme tient lieu d'idéologie, appuyé sur la religion orthodoxe comme marqueur identitaire et un solide mépris pour l'Occident, peuplé d'efféminés décadents.
(sans compter une vraie paranoïa quant aux intentions des pays étrangers à leur égard)

Igor a écrit : 22 févr. 2022, 17:42 Il y a des limites à cette comparaison par contre (avec les Sudètes), et dans ce cas-ci on aurait probablement raison de trouver ce genre d'accord.

D'autant que c'est l'OTAN qui en veut plus que ce qu'elle avait obtenu en 1991.

Ben voyons ! Ce sont les américains qui envahissent les pays voisins ! L'anti-américanisme primaire a encore de beaux jours...

L'union soviétique s'est morcelée en plusieurs états INDEPENDANTS ! La Russie doit leur foutre la paix ! Ils font ce qu'ils veulent !

Lambert85 a écrit : 22 févr. 2022, 18:14 L'union soviétique s'est morcelée en plusieurs états INDEPENDANTS ! La Russie doit leur foutre la paix ! Ils font ce qu'ils veulent !

Sauf que les Russes ne l'ont pas compris ainsi. Et pas seulement Eltsine puis Poutine. Un autre topo là-dessus du blog les-crises : https://www.les-crises.fr/expansion-de- ... uelle-3-3/

L'OTAN aurait dû disparaitre en même temps que le Pacte de Varsovie, d'ailleurs. Déjà là, quelque chose clochait.

Lambert85 a écrit : 22 févr. 2022, 18:14
L'union soviétique s'est morcelée en plusieurs états INDEPENDANTS ! La Russie doit leur foutre la paix ! Ils font ce qu'ils veulent !

Plus maintenant visiblement...

Ca n'a jamais été le cas, voir la Transnistrie, l'Ossétie du sud ... c'était pas l'otan pourtant à l'époque...

Si vous croyez les âneries du blog les crises...

Lambert85 a écrit : 22 févr. 2022, 18:14 Ils font ce qu'ils veulent !

Ce n'est pas aussi simple. Pensez à la crise des missiles de Cuba, je pense que les États-Unis avaient raison de s'y opposer malgré que Cuba est un pays indépendant qui peut faire ce qu'il veut.

Igor a écrit : 22 févr. 2022, 19:31 [Ce n'est pas aussi simple. Pensez à la crise des missiles de Cuba, je pense que les États-Unis avaient raison de s'y opposer malgré que Cuba est un pays indépendant qui peut faire ce qu'il veut.

A l'époque ça s'est terminé par un deal : les USA retiraient aussi leurs missiles de Turquie. On propose quoi, aujourd'hui, pour que les Russes sauvent la face ?

jroche a écrit : 22 févr. 2022, 20:06 On propose quoi, aujourd'hui, pour que les Russes sauvent la face ?

Pour que les USA sauvent la face vous voulez dire. Parce que c'est la Russie cette fois-ci qui se sent menacée par l'entrée éventuelle de l'Ukraine dans l'OTAN.

Peut-être que la Russie pourrait retirer ses miliciens du groupe Wagner de certains théâtres d'opération?

Du Mali peut-être, ou de Libye?

Sérieusement, la Russie a tout intérêt à continuer ce qu'elle fait présentement, notamment afin de faciliter le retour de Trump puisque cette humiliation va nuire aux démocrates de Biden qui sera critiqué pour sa perte de l'Ukraine.

Et avec Trump qui mettra fin à l'OTAN, Poutine pourra prendre les Pays baltes en plus.

L'OTAN est piégé comme ce million de soldats allemands l'a été durant la campagne de Russie déclenchée par Hitler, on s'est trop avancé pis on va être humilié.

Les pays baltes, Staline l'avait déjà fait en 39... (sans parler de la moitié de la Pologne, de la Bessarabie roumaine et d'une partie de la Finlande). Vieille habitude !

Lambert85 a écrit : 22 févr. 2022, 21:56 Les pays baltes

C'est pas pour tout de suite par contre, quand l'OTAN n'existera plus seulement.

L'objectif est plus de faciliter la réélection de Trump présentement. Et même pour Taïwan, je ne pense pas que la Chine va agir avant sa réélection. Trump était assez complaisant envers la Corée du Nord aussi, pas juste copain avec Poutine. La Chine va attendre.

Lambert85 a écrit : 22 févr. 2022, 21:56 la Pologne

Je ne pense pas que la Pologne sera visée par contre. Mais certains pays de l'Est comme celui-ci pourraient se sentir suffisamment menacés pour intervenir en Ukraine afin de mieux lui permettre de résister à l'invasion. Et là, puisqu'il s'agit de pays de l'OTAN, ça pourrait être dangereux.

En effet, certains pays de l'Est ont tout intérêt à ce que l'Ukraine soit capable de repousser l'agresseur, qu'elle soit un bouclier contre la Russie.

Ça j'y avais pas pensé mais ça peut être dangereux. Surtout si l'Ukraine est en mesure grâce à cette aide de répliquer sur le territoire russe avec des bombardements, la Russie pourrait alors bombarder ces pays de l'OTAN nous entraînant ainsi en guerre.

Tout dépend de la capacité de l'Ukraine à résister. Et même de répliquer en territoire russe avec l'aide qu'elle reçoit.

Parce qu'une invasion fera des milliers de morts en Ukraine si elle est généralisée, et elle pourrait répliquer en bombardant la Russie afin de la dissuader.

Ça risque d'être intéressant en tout cas, et s'ils ne veulent pas s'entendre on va bien s'amuser j'pense bien!

Bon, où est-ce qu'on s'enrôle?