Forum Sceptique

Cogite Stibon a écrit :Et donc ?

J’ai de la difficulté à vous comprendre? Vous êtes un collaborateur brillant de ce forum. Vos contributions en statistiques sont particulièrement appréciées. On attendrait de vous que vous agissiez de façon logique.
Mais voilà! Vous n’avez exprimé que du mépris à mon endroit, me qualifiant d’interlocuteur sans intérêt et même «de mauvaise foi».

Si je suis sans intérêt et de mauvaise foi, pourquoi m’interpellez-vous avec autant d’insistance?

En quoi mes intentions ou le fil de ma réflexion pourraient-ils vous intéresser?

Moi ça m’intéresse... j'aurais bien aimé que tu répondes à ce "et donc ?"

Kraepelin a écrit :Mais voilà! Vous n’avez exprimé que du mépris à mon endroit, me qualifiant d’interlocuteur sans intérêt et même «de mauvaise foi».

Si je suis sans intérêt et de mauvaise foi, pourquoi m’interpellez-vous avec autant d’insistance?

En quoi mes intentions ou le fil de ma réflexion pourraient-ils vous intéresser?

Vous vous trompez sur mes intérêts. Votre personne ne m'intéresse pas particulièrement, mes vos arguments m'intéressent. Mais, quand je constate que vous ne répondez pas à mes demandes de précision, de sources, ou à mes contre-argumentations, je me retrouve, assez naturellement, à présumer de la mauvaise foi de votre part. Je ne demande pas mieux que de reconnaître mon erreur. A vous de me détromper.

Pour en revenir au sujet, pouvez-vous expliquer ce que mentionner ce fait divers, impliquant un "porte-parole de l'accès gratuit à la conception assistée pour les couples de même sexe, apporte au débat sur l'impact de l'homoparentalité sur le développement des enfants ?

Pepejul a écrit : "et donc ?"

Et donc quoi?
Je relie vos interventions sur ce fil de discussion et ne trouve que de mauvaises blagues. Votre «et donc?» signifit-il que vous cherchez quelque choses de drôle dans l'affaire?

jamais deux sans trois :
"et donc ?"*


*et si tu pouvais donner une réponse au lieu d'une 3e tentative d'esquive un brin méprisante, ça serait grandement apprécié et prouverait ta capacité à t'élever au dessus des cuistres que nous sommes.

Cogite Stibon a écrit :Et donc ?

T'es pas capable de saisir (imaginer) les éventuels liens que pourront faire plusieurs personnes?

Trops souvent, j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas saisir tes interlocuteurs.

Dash a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Et donc ?

T'es pas capable de saisir (imaginer) les éventuels liens que pourront faire plusieurs personnes?

Trops souvent, j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas saisir tes interlocuteurs.

Si, je suis capable d'imaginer ce que pense une personne. Mais je préfère m'assurer ne pas m'être trompé. C'est lourd et fastidieux, certes, mais ça évite beaucoup d'erreurs.

Dash a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Et donc ?

T'es pas capable de saisir (imaginer) les éventuels liens que pourront faire plusieurs personnes?

Trops souvent, j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas saisir tes interlocuteurs.

sans vouloir répondre pour Cogite, c'est une façon d'inviter la personne à préciser d'elle meme sa pensée. Et non à l'imaginer à sa place, l'interpréter voire la déformer consciemment ou non parce que l'on en imagine.

Je considère ça comme une démarche plutôt intelligente. Y a pas mal d'engueulades sur le forum qui auraient été désamorcées dès le début en réagissant ainsi.

Eve_en_Gilles a écrit :sans vouloir répondre pour Cogite, c'est une façon d'inviter la personne à préciser d'elle meme sa pensée. Et non à l'imaginer à sa place, l'interpréter voire la déformer consciemment ou non parce que l'on en imagine.

C'est exactement ça.

Vous avez raison tous les deux, sauf que là, Kraepelin disait juste que cela risquait de nuire à la cause qu'il défendait (accès gratuit à la conception assistée). Ça risque même d'alimenter de vieux préjugés contre les homosexuels.

Le « et donc » est alors pas du tout approprié à mon sens. À moins que vous ne croyiez pas que ce soit le cas.

Ce fait divers risque effectivement de nuire à la "cause" de l'accès gratuit à la conception assistée, et de renforcer de vieux préjugés contre les homosexuels. Mais qu'est-ce que mentionner ce "risque" apporte à la question "L'homoparentalité a-t-elle ou non un impact négatif significatif réel sur le développement des enfants ?"

Personnellement, je ne vois pas. Et si Kraplin a mentionné ce fait divers pour une autre raison que ce qu'il apporte au sujet du fil, peut-il nous expliquer pourquoi ?

Cogite Stibon a écrit :Personnellement, je ne vois pas.?

Moi non plus, mais dans un sujet qui comporte plus de 90 pages, comme celui-ci, vous n'avez jamais observé que tout ce qui se dit ne concerne pas toujours et exclusivement le titre ou la question principale (ou une solution)?

C'est la première fois que vous remarquez ça sur un forum, vous?

Cogite Stibon a écrit :Et si Kraplin a mentionné ce fait divers pour une autre raison que ce qu'il apporte au sujet du fil, peut-il nous expliquer pourquoi ?

Moi, ça me semble évident :

— le sujet traite d'homoparentalité,

— une personnalité publique qui a été le porte-parole de l'accès gratuit à la conception assistée pour les couples de même sexe s’est fait prendre à effectuer un acte obscène,

— Kraepelin mentionne donc que cela n'aidera pas à faire tomber les préjugés sur la conception assistée pour les couples de même sexe et par extension sur l'homoparentalité (c'est implicite).

OK, ça ne résout peut-être rien, mais c'est un « calcul » que nous pouvons tous effectuer et je ne vois pas en quoi le fait de l'exprimer vous intrigue autant. C'est même plutôt normal que quelqu'un l'exprime. Si ça n'avait pas été Kraepelin, ça aurait pu être moi ou Kesta ou un autre.

Eve_en_Gilles a écrit :...c'est une façon d'inviter la personne à préciser d'elle meme sa pensée. Et non à l'imaginer à sa place, l'interpréter voire la déformer consciemment ou non parce que l'on en imagine.

Ben justement, moi j'ai interprété la remarque de Kraepelin uniquement pour ce qu'elle veut dire en elle-même, comme si elle avait été faite par n'importe qui, sans présumer ou imaginer je ne sais quoi. C'est plutôt vous qui semblez suspecter (et donc imaginer~anticiper) qu'il voulait peut-être dire autre chose.

Si, dans un sujet qui traite d'un droit quelconque, un interlocuteur mentionne qu'un porte-parole de cette cause s’est fait prendre à faire quelque chose qui nuira forcement à cette cause (et que c'est une évidence), ben je ne vois pas en quoi je devrais demander des précisions ou suspecter (et imaginer) quoi que ce soit. Ce n'est qu'un commentaire comme un autre, une constatation qu'on partage.

Vous me donnez l'impression de faire exactement ce que vous reprochez sans même vous en rendre compte les mecs.

Eve_en_Gilles a écrit :Y a pas mal d'engueulades sur le forum qui auraient été désamorcées dès le début en réagissant ainsi.

Ben, votre façon de suspecter qu'il aurait pu vouloir dire autre chose que ce qu'il a écrit n'aidera sûrement pas votre échange (ce n'est pas comme si c'était une remarque floue, vaporeuse ou creuse). Votre interlocuteur aura l'impression que vous lui cherchez des bibites partout, même quand il n'y en a pas.

Décidément, certains sceptiques (mais pas que) ne pigent rien à la psychologie des interactions relationnelle.

Dash a écrit : Ben justement, moi j'ai interprété la remarque de Kraepelin uniquement pour ce qu'elle veut dire en elle-même, comme si elle avait été faite par n'importe qui, sans présumer ou imaginer je ne sais quoi. C'est plutôt vous qui semblez suspecter (et donc imaginer~anticiper) qu'il voulait peut-être dire autre chose.

Donc voila, tu interprètes son message.
Et tu interprètes notre questionnement par dessus.
Et si nous voulions simplement qu'il précise de lui même s'il y avait un lien direct avec le sujet, et si oui lequel, ou s'il l'avait posté ici simplement pour ne pas multiplier les posts comme d'autres multiplient les pains (dans la gueule) ?

Dash a écrit :Ben, ce que j'interprète comme étant une votre façon de suspecter qu'il aurait pu vouloir dire autre chose que ce qu'il a écrit n'aidera sûrement pas votre échange (ce n'est pas comme si c'était une remarque floue, vaporeuse ou creuse). J'imagine dans ce cas que Votre interlocuteur aura l'impression que vous lui cherchez des bibites partout, même quand il n'y en a pas.

j'ai corrigé
On en est rendu à une chaine de 3 interprétations/postulats. Ca fait beaucoup.

Et oui, personnellement j'en ai remis une couche parce que je voulais savoir sincèrement si c'était directement relié au sujet ou non. Et aussi pour appuyer sur un point : Kraepelin jouait la savonnette avec Cogite et Pepejul en préférant balacer des piques plutot que de répondre à une demande de développement toute bête.

Petit article sympathique revenant sur les études d'enfants issus de l'homoparentalité.
http://www.slate.fr/story/98825/homoparentalite

Quelques liens internes renvoient vers les études citées au besoin.
L'article est court mais pour les handicapés de la lecture, la première partie intitulée "Regardons les études publiées depuis les années 1980" en dresse un résumé.

Dash a écrit : Trops souvent, j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas saisir tes interlocuteurs.

Tu as raison! C'est une impression! Je ne répond simplement pas à cogito stibon parce que j'ai décidé il y a quelques semaines de ne plus lui répondre.

J'ai parfaitement conscience de poser des questions et de soulever des objections impopulaires sur ce forum. Aussi, je ne jouerais pas les victimes en faisant semblant de ne pas avoir prévu le retour de feu hostile de certains interlocuteurs.

Ce retour de feu est même assez illustratif de ma thèse de base. Les donneurs de leçon de ce forum, qui dénoncent les contradictions, les doubles standards, les attaques ad hominem et les autres sophismes des zozos, se comportent exactement de la même façon lorsque leurs partis pris idéologiques sont mis à mal.

Cela dit, je ne suis pas masochiste. Dès que mes interlocuteurs tombent dans les insultes, la démonstration est faite de leur incurie et je me retire de la discussion. Qu'ils me relancent de discussions en discussion n'y change rien.

Dash a écrit :Et donc ?

Puisque vous reprenez la question à votre compte:

Pour ce qui est de l'affaire Joël Legendre, il n'y avait pas de mystère. Son lien avec le développement des enfants est purement politique. Joël s'est positionné comme un porte-parole politique d'un certain sous-groupe de parents de même sexe. Sa déchéance publique va porter un dur coup aux revendications de ce sous-groupe et probablement à tous les couples de même sexe par effet "d'éclaboussure"*.

De mon point de vue, c'est très fâcheux! Je trouve dangereux que des variables aussi émotives viennent perturber l'appréciation d'une question aussi complexe.




* Il faut savoir qu'au Québec, l'affaire n'est pas traitée comme un «fait divers» mais bien comme un sclandal publique dont il est question jusque dans les journaux télévisés.

Kraepelin a écrit :

Dash a écrit : Trops souvent, j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas saisir tes interlocuteurs.

Tu as raison! C'est une impression! Je ne répond simplement pas à cogito stibon parce que...

C'est Cogite qui était visé par ma remarque.

Dash a écrit :

Kraepelin a écrit :

Dash a écrit : Trops souvent, j'ai l'impression que tu fais exprès de ne pas saisir tes interlocuteurs.

Tu as raison! C'est une impression! Je ne répond simplement pas à cogito stibon parce que...

C'est Cogite qui était visé par ma remarque.

Désolé!

Kraepelin a écrit : Tu as raison! C'est une impression! Je ne répond simplement pas à cogito stibon parce que j'ai décidé il y a quelques semaines de ne plus lui répondre.

Sauf que tu lui a répondu, et avec dédain.
Difficile après de se poser en pauvre victime innocente des ad hominem quand on est le premier à tout faire pour les provoquer.
Tu fais ici la même chose que sur le sujet de l'évêque brésilien :
tu piques, tu méprises, tu insultes à demi-mots pour énerver tes interlocuteurs sans avoir l'air d'y toucher.
Et quand l'un d'entre eux mords à l'hameçon, tu te poses en pauvre victime innocente de la bien pensance des gens en face (tout en te défendant de le faire, bien sûr...)

Bon et sinon, je suppose que tu n'as pas lu le lien que j'ai ajouté, puisque tu n'en parles pas...
Après tout, je crois bien faire partie de cette cabale dirigée uniquement et exclusivement contre ta petite personne (et Cogite Stibon et mon Maître !), puisque je t'ai contredit sur au moins 2 sujets (quel acharnement !).

Bonjour Kraepelin,

Vous dites :

Kraepelin a écrit :Je ne répond simplement pas à cogito stibon parce que j'ai décidé il y a quelques semaines de ne plus lui répondre.

Pour quelle raison ?
Vous dites :

Kraepelin a écrit :Les donneurs de leçon de ce forum, qui dénoncent les contradictions, les doubles standards, les attaques ad hominem et les autres sophismes des zozos, se comportent exactement de la même façon lorsque leurs partis pris idéologiques sont mis à mal.

Pouvez-vous citer des exemples de ces comportements ?
Vous dites :

Kraepelin a écrit :Dès que mes interlocuteurs tombent dans les insultes, la démonstration est faite de leur incurie et je me retire de la discussion. Qu'ils me relancent de discussions en discussion n'y change rien.

Là encore, pouvez-vous indiquer quelles insultes qui ont été proférées à votre égard ?

Kraepelin a écrit :Pour ce qui est de l'affaire Joël Legendre, il n'y avait pas de mystère. Son lien avec le développement des enfants est purement politique. Joël s'est positionné comme un porte-parole politique d'un certain sous-groupe de parents de même sexe. Sa déchéance publique va porter un dur coup aux revendications de ce sous-groupe et probablement à tous les couples de même sexe par effet "d'éclaboussure"*.

De mon point de vue, c'est très fâcheux! Je trouve dangereux que des variables aussi émotives viennent perturber l'appréciation d'une question aussi complexe.

Merci de cette réponse, qui est toute à votre honneur.

Heather Barwick : élevée par deux lesbiennes qu’elle aime, elle s’oppose désormais au « mariage » homosexuel

Vous souvenez-vous du livre Heather avait deux mamans ? C’était moi.

C’est après s’être mariée elle-même et avoir découvert l’amour que son mari porte à leurs quatre enfants qu’elle a réalisé sa souffrance, et le fait que les deux sont nécessaires : un père et une mère.

« Un grand nombre d’entre nous, un grand nombre de vos enfants souffrent. L’absence de mon père a créé un grand vide en moi, et ce manque de père, je le ressens chaque jour… Une autre mère ne pourra jamais remplacer le père que j’ai perdu. »

un enfant adopté, ou un enfant de divorcés a le droit de dire qu’il souffre : « Pas nous », confie cette jeune femme.

Heather Barwick regrette que la souffrance des enfants élevés par des homosexuels soit niée

Certains d’entre eux ont d’ailleurs été obligés d’écrire sous pseudonyme, craignant ou subissant déjà les représailles d’activistes homosexualistes, qui ont décidément une définition bien à eux de la « tolérance » et de la « liberté » : la souffrance de ces enfants n’a que peu d’importance

Science Création a écrit :

un enfant adopté, ou un enfant de divorcés a le droit de dire qu’il souffre : « Pas nous », confie cette jeune femme.

Le sujet ne s'y prête pas, mais n'empêche que ça me fait toujours marrer les gens qui disent qu'ils n'ont pas le droit de dire quelque chose ...

Science Création a écrit : Heather Barwick : élevée par deux lesbiennes qu’elle aime, elle s’oppose désormais au « mariage » homosexuel

N’oublie pas ceux qui ont été élevés dans une famille cathotradi ou autre traditionaliste religieux et qui sont pour voire carrément passés de l’autre côté.

Une excellente réponse qui détaille pourquoi elle a tort de s'opposer au mariage entre personnes de même sexe : http://www.huffingtonpost.com/ariel-che ... 25068.html

Science Création,

Anecdotique!

Il y a des histoires d'horreur d'enfants élevés par des vedettes de cinéma, par des pasteurs baptistes, par des parents policiers, par des psychologues. Faudrait-il interdire aux vedettes de cinéma, aux pasteurs, aux flics et aux psy d'élever des enfants?

Pour le reste, je crois aussi que les deux parents (dans leur altérité) ont quelque chose à apporter à leurs enfants. D'ailleurs, les recherches préliminaires sur la question montrent que lorsque les deux parents sont impliqués, les enfants se développent mieux que lorsque le père est moins investi.

Chanur a écrit : Le sujet ne s'y prête pas, mais n'empêche que ça me fait toujours marrer les gens qui disent qu'ils n'ont pas le droit de dire quelque chose ...

La contradiction n'est qu'apparente. C'est une façon de dire qu'ils constatent qu'il y a une «pression sociale» allant dans un sens ou dans un autre. Tu ne crois pas que ça existe les pressions sociales?