Je vais te donner un scoop aussi : contrôler l'épidémie n'est pas nécessairement vouloir faire disparaître le virus dans la semaine. Faire en sorte que l'augmentation du nombre de nouveaux cas soit linéaire et non pas exponentielle, c'est contrôler l'épidémie : on peut gérer les malades
julien99 a écrit : 29 avr. 2020, 21:44
On nous a fait le même coup pour le H1N1. Alors merci de ne pas spéculer sur des déroulements épidémiques qui en toute évidence ressemblent à ceux d’une grippe saisonnière, c’est-à-dire une simple cloche. Lorsque la courbe est exponentielle, la chute de la courbe le sera de la même manière. Le document de l’OMS que j’ai posté l’atteste.
Soit tu ne lis pas ce que j'écris soit tu n'as pas le vocabulaire nécessaire pour le comprendre. La première partie de ta "simple cloche" (sic), c'est une exponentielle. Si le maximum est atteint trop haut, on sature les hôpitaux. Si on arrive faire en sorte qu'au lieu que le nombre de nouveaux cas soit linéaire (une droite) et non pas exponentielle (une cloche), on ralentit l'arrivée au maximum et on contrôle l'épidémie (en évitant la saturation des hôpitaux). Est-ce que tu comprends cette notion ou je ne suis pas clair ?
Où as-tu vu que j'étais pour ? J'ai dit que c'était une méthode efficace, pas qu'il fallait forcément l'utiliser. Merci de ne pas faire de procès d'intention.
julien99 a écrit : 29 avr. 2020, 21:44A vous entendre, c’était une bonne mesure de la part des coréens. Donc à appliquer chez nous.
Je t'avais demandé de ne pas faire de procès d'intention. Dire qu'une méthode fonctionne ne signifie pas vouloir l'appliquer, comprends-tu la nuance ? Ou bien dois-je en déduire que tu ne me lis pas ?
Des chiffres sur les morts par maladie nosocomiale évidemment, c'est ça dont il était question ! Tu n'as donc pas lu mon lien, qui était un estimation par simulation numérique de modèles épidémiologiques. On peut estimer des marges d'erreur et avoir un indice sur l'ordre de grandeur. L'incertitude sur la mortalité réelle ne change rien à l'ordre de grandeur.
julien99 a écrit : 29 avr. 2020, 21:44
NON. Les maladies nosocomiales représentent des décès qui s’additionnent en raison des conditions d’hospitalisation, qui ensuite vont être passés pour des décès directement liés au covid.
C'est toi qui a parlé de maladies nosocomiales, je te demande d'où tu sors ça et tu noies le poisson en ne donnant toujours pas de chiffres.
julien99 a écrit : 29 avr. 2020, 21:44
Et on voit bien où la modélisation informatique nous a mené. La modélisation allemande nous ramenait à plus de 6 millions de décès. A combien ils en sont ? …
Où as-tu vu une modélisation qui prédisait plus de 6 millions de décès en Allemagne ? Je veux bien l'article. Ensuite, les données de l'épidémie changent au jour le jour donc effectivement les premières estimations peuvent être incorrectes. Mais il vaut mieux tester des hypothèses et des scénarios numériquement avec des données qu'on a à un instant t, que de prendre des décisions sur la base de rien du tout, tu ne crois pas ?
julien99 a écrit : 29 avr. 2020, 21:44Comme dit, tous les chiffres que vous nous présenter ne valent rien en raison du niveau de fiabilité des tests et des autopsies non pratiqués pour une raison qui m’échappe sauf pour l’Allemagne où le RKI a demandé de ne pas le faire pour des raisons de risque d’infection. Pardon de toujours tout ramener à l'Allemagne, mais c'est le pays qui présente le plus de transparence dans les faits et chiffres.
Je ne t'ai vu amener qu'une étude qui a été rétractée qui parlait de la fiabilité des tests. Tu as autre chose sur le sujet ? Quel serait le nombre réel de morts en France/Espagne/Italie d'après toi ? Et j'ai bien compris que tu ramènes tout à l'Allemagne car c'est le seul pays qui a des données qui vont dans ton sens. Pour expliquer le fait que ça ne se passe pas de la même manière tu es obligé de supposer (voir ci-dessous) : qu'on nous ment sur le nombre de morts, le nombre d'infectés, le nombre de personnes en réanimation. Ca fait beaucoup non ?
Je t'ai posé deux fois la question et je ne comprends toujours pas où tu veux en venir. Penses-tu qu'on nous mente et que la situation n'est pas celle qu'on nous décrit en France, Espagne, Italie ?
julien99 a écrit : 29 avr. 2020, 21:44
La question n’est pas de savoir si on nous ment sur la situation des hôpitaux. On nous ment sur le nombre et les causes de décès NON vérifiées et sur l’origine des problèmes que connaissent les hôpitaux de certaines régions.
Ah enfin tu t'exprimes clairement sur le sujet ! On nous ment sur le nombre de décès. C'est très bien comme affirmation, mais peux-tu le prouver ? Tu m'excuseras si je ne crois pas sur parole "julien99 des sceptiques du quebec" mais par défaut plutôt la totalité des scientifiques/médecines/responsables de santé de plusieurs dizaines de pays dans le monde.
On a d'un côté une létalité immédiate qu'on peut réduire et de l'autre une létalité incertaine dont il est raisonnable d'estimer qu'elle serait plus faible (ça m'étonnerait qu'il y ait 60000 suicides/homicides l'année prochaine)
julien99 a écrit : 29 avr. 2020, 21:44
En temps normal, il y a environ 9000 suicides/an en France. Tripler le chiffre ne me parait en aucun cas exagéré compte tenu des conséquences psychologiques et économiques.
Un article intéressant concernant décès liés au chômage :
https://www.francetvinfo.fr/sante/soign ... 49371.html
Imaginez le crash économique qui nous pend au nez !
Tu ne réponds pas à mon point : d'un côté une létalité immédiate importante et de l'autre une létalité incertaine, sur laquelle on pourra toujours essayer de jouer par la suite, je n'ai pas précisé. Parce que les conséquences sur la mortalité du chômage viennent de comment le chômage est pris en compte politiquement (bon je n'y crois pas des masses sur le réveil de la classe politique je t'avoue, mais l'important est que c'est une conséquence dans un SECOND temps).
Tu as rajouté ça par la suite :
Penses-tu qu'on nous mente et que la situation n'est pas celle qu'on nous décrit en France, Espagne, Italie ?
julien99 a écrit : 30 avr. 2020, 10:50
Tiens j’avais complètement oublié le paramètre qui concerne la résistance aux antibiotiques. Les Italiens sont champion en la catégorie, et la France n’est pas loin derrière :
https://www.thelancet.com/journals/lani ... ce=twitter
Résistance aux antibios + prédisposition à des maladies respiratoires + pollution + système de santé ruiné + paramètres démographiques + panique peuvent expliquer le phénomène de la Lombardie.
MaisBienSur a bien répondu. C'est vraiment pas de bol que ça tombe pile poil pendant une épidémie massive. Est-ce que tu te rends compte que ta position, vu de l'extérieur, ressemble à quelqu'un qui fait feu de tout bois pour sauver sa position ? "Ca chie en italie ?" : c'est la résistance aux antibiotiques, "ça chie en France" : on comptabilise mal les décès, "les hôpitaux s'effondrent sous la saturation" : c'est par manque de moyen, c'est comme une grippe classique.
julien99 a écrit : 30 avr. 2020, 10:50
Pour cela, il faut quelque peu se détacher de BFMTV
C'est vraiment marrant que tu me dises ça, je t'assure. Je n'ai pas la télé et je ne regarde aucun média télévisuel. Par ailleurs, je fais parti d'un groupe de recherche sur la modélisation de l'épidémie de covid en France. Mais j'imagine que les deux-trois présentations de chercheurs du domaine que je suis par semaine sont truquées non ? C'est une grosse pièce de théâtre ?
Je ne comprend pas trop pourquoi ils parlent d'une possibilité de deuxième vague vers septembre-octobre. Cela ne pourrait se produire qui s'il y a un dé-confinement, dé-distanciation, non?
julien99 a écrit : 30 avr. 2020, 10:50
Pour nous tenir en haleine avec leurs informations anxiogènes.
Pour la Chine, il n’y a toujours pas eu de deuxième vague. La deuxième vague fait partie de toutes ces THEORIES et HYPOTHESES houleuses, avec une succession de SI et de Sait-on jamais, un effet gaulois qui consiste à croire que le ciel peut leur tomber sur la tête.
Encore une fois, tu lis ce que tu veux bien lire. Il y a POSSIBILITE de deuxième vague. Le fait que cela n'arrive pas en Chine, ne veut pas dire que ça ne PEUT pas arriver, c'est un très très mauvais argument. La deuxième vague épidémique est un phénomène classique très documenté dans le cadre des maladies infectieuses (type grippe) et ce n'est pas du tout spécifique à "un effet Gaulois" (sic). Les modèles SIR classiques le décrivent assez bien : si le nombre d'immunisés n'est pas suffisamment important, la réduction de la transmissibilité n'est pas assez grande et on a une reflambée du nombres de cas. Dans le même genre, on peut prouver que dans un modèle SIR le nombre d'infectés arrivera à 0 avant que toute la population ne soit contaminée : c'est le principe de l'immunité de groupe.
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Je pense que je vais arrêter cette conversation là. Tu ne lis pas mes liens, tu ne réponds pas à mes questions, par exemple tu as soigneusement éviter de répondre à si tu avais lu les rapports de l'INSERM (j'attendrais de quelqu'un qui a des avis aussi tranchés que toi, qu'il ait au moins lu UN rapport de l'INSERM sur le sujet), ton ton est à la limite de l'insulte, et j'ai l'impression que tu ne cherches pas à comprendre ce phénomène compliqué qu'est une épidémie : tu SAIS déjà que tout ça c'est du pipeau, pourquoi alors est-ce que tu chercherais à t'éduquer sur le sujet ?
