Forum Sceptique

EB a écrit :Quand les islamistes détournent le mot islamophobie à leur sauce, il essaient de changer le sens du mot.
Et ça ça ne peut marcher que si on leur cède l'usage de ce mot avec leur acceptation. ...

Les islamistes ne détournent pas le mot "islamophobie", il en sont à l'origine, de même qu'à l'origine de sa définition désormais usuelle, que tu valides.

EB a écrit :...Ce que justement je refuse de faire.
Islamophobie = haine de l'islam et des musulmans, c'est une émotion irrationnelle qui peut pousser des gens à attaquer des mosquées voire à tuer des gens.

... Mais c'est ce que tu fais quand même, puisque tu défends la définition du mot introduite justement par les islamistes (aidé de leurs idiots utiles, dont tu fais partie...).
Le pauvre EB nage en pleine semoule.

EB a écrit :Critiquer rationnellement les positions sexistes de l'islam par exemple ce n'est pas islamophobe, quoi qu'en dise les islamistes, ils ne sont pas légitimes pour redéfinir les mots.

(le souligné est de moi)
Il n'ont pas besoin de redéfinir le mot, espèce d'âne, ce sont eux qui l'ont défini comme ça et tu les approuves.

Si tu critiques rationnellement les positions sexistes de l'Islam, tu vas voir tomber sur ta bosse des mannes d'accusations d'islamophobie (selon la déf consacrée que tu approuves, bouboule) de la part de niais dans ton genre qui n'ont rien compris à ce qui se joue...

EB a écrit :Islamophobe est un mot qui est utile pour qualifier les attaques contres des mosquées, les assassinats de musulmans visés en tant que tel, etc.

Et dans tes "etc.", tu peux inclure que "islamophobie" est aussi un mot utile pour qualifier les critiques rationnelles des verset du Coran, de même que "islamophobes" est aussi un mot utile pour qualifier ceux qui ont le courage de dénoncer ces versets. Et, forcément, peu de gens les dénoncent, puisque leur critique pourtant rationnelle d'un texte, en se faisant accuser de "critique islamophobe", est automatiquement amalgamée à la haine irrationnelle des musulmans, au racisme qui peut pousser à attaquer des mosquées et tuer des gens...

En résumé, l'accusation "d'islamophobie" pèse sur le débat et fait fermer sa gueule à la rationalité et rendant le Coran intouchable... avec ta bénédiction de mec qui n'a rien pigé au film.

C'est plate, ça fait plus de 10 pages hors sujet dont malheureusement j'ai participé. Le thème de l'islamophobie est terminé pour moi dans cette enfilade. En ouvrir une autre serait préférable...

Mirages a écrit : 27 sept. 2021, 13:56Mais il ne faut pas oublier que le coran a aussi une dimension politique et que ses règles peuvent êtres appliquées, ce dont on peut avoir peur...

À quoi sert ce commentaire? À défendre qu'une critique (négative) du coran ou de l'islam ne peut pas être motivée rationnellement donc doit tenir de l'islamophobie dans un sens de "crainte irraisonnée à connotation raciste"?

Dire que des membres de Daesh ont tué et torturé des gens en public (vidéos à l'appui) sous l'influence d'une vision fondamentaliste de l'islam est être raciste par crainte de ces actes? Si oui, je suis raciste selon cette définition. Définition très conne mais si quelqu'un est assez taré pour la défendre et d'autres assez stupides pour la tenir pour correcte, ça n'est plus mon problème.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 27 sept. 2021, 14:29
Mirages a écrit : 27 sept. 2021, 13:56Mais il ne faut pas oublier que le coran a aussi une dimension politique et que ses règles peuvent êtres appliquées, ce dont on peut avoir peur...
À quoi sert ce commentaire? À défendre qu'une critique (négative) du coran ou de l'islam ne peut pas être motivée rationnellement donc doit tenir de l'islamophobie dans un sens de "crainte irraisonnée à connotation raciste"?

Dire que des membres de Daesh ont tué et torturé des gens en public (vidéos à l'appui) sous l'influence d'une vision fondamentaliste de l'islam est être raciste par crainte de ces actes? Si oui, je suis raciste selon cette définition. Définition très conne mais si quelqu'un est assez taré pour la défendre et d'autres assez stupides pour la tenir pour correcte, ça n'est plus mon problème.

Jean-François

Alors je n'ai pas les outils ni les connaissances nécessaires à un débat de fond, mais pour moi on peut faire une critique raisonnée du coran en disant objectivement que le texte est en partie politique et donne des règles à suivre, qui en fait sont un peu des lois. J’enlève donc "ce dont on peut avoir peur" pour rester dans le raisonnement.
Dites-moi si je me fourvoie...

Dany a écrit : 27 sept. 2021, 14:26Et dans tes "etc.", tu peux inclure que "islamophobie" est aussi un mot utile pour qualifier les critiques rationnelles des verset du Coran, de même que "islamophobes" est aussi un mot utile pour qualifier ceux qui ont le courage de dénoncer ces versets. Et, forcément, peu de gens les dénoncent, puisque leur critique pourtant rationnelle d'un texte, en se faisant accuser de "critique islamophobe", est automatiquement amalgamée à la haine irrationnelle des musulmans, au racisme qui peut pousser à attaquer des mosquées et tuer des gens...

Ça me parait contradictoire car si le terme est "automatiquement amalgamé" à la haine irrationnelle, c'est que le terme n'est pas un mot utile pour qualifier les critiques raisonnées. Si vous pensez vraiment que le terme n'est pas compris dans un sens plus neutre il vaut mieux ne pas l'utiliser dans ce sens.

Je pense plutôt qu'il y a moyen de "récupérer" un sens plus neutre au terme ou, au minimum, de montrer que ceux qui l'utilisent pour faire taire la critique sont dans le tort. Mais si on s'adresse à un auditoire pour qui la définition valide est celle de la "haine irraisonnée", il vaut mieux employer des périphrases.

-------------

Mirages a écrit : 27 sept. 2021, 14:39Dites-moi si je me fourvoie...

Je suis d'accord avec vous sur le fond, hein

On peut (et même qu'on doit) critiquer le coran et les abus sociaux, politiques, juridiques, etc., qu'il favorise. On peut (on doit) le faire le plus possible de manière rationnelle.

Ce que j'essayais de faire remarquer c'est que si vous êtes d'accord avec ça, il n'est pas nécessaire de suggérer que la motivation est émotive (i.e., guidée par la peur). Ce que je questionnais, c'est la pertinence d'invoquer la peur pour nuancer ce que je disais. C'est une question de contexte, celui où personne ne nie vraiment que l'islam* est critiquable.

Jean-François

* Comme pas mal toutes les autres religions.

Jean-Francois a écrit : 27 sept. 2021, 14:42 Ce que j'essayais de faire remarquer c'est que si vous êtes d'accord avec ça, il n'est pas nécessaire de suggérer que la motivation est émotive (i.e., guidée par la peur). Ce que je questionnais, c'est la pertinence d'invoquer la peur pour nuancer ce que je disais. C'est une question de contexte, celui où personne ne nie vraiment que l'islam* est critiquable.

Je pense que je n'ai pas mesuré la portée de mon invocation de la peur, et surtout cela n'avait pas d’intérêt dans un échange de constatations raisonnées d'un écrit comme le coran.

JF a écrit :Vous préférez qu'on ne fasse aucune critique du coran ou de l'islam parce que des couillons lancent de fausses accusations de racisme?

On est d'accord. Ma critique visait surtout ABC qui écrit constamment des posts qu'il croit "rassembleurs".

Ce que je préfèrerais surtout, c'est que des idiots utiles du genre de EB existent en moins grand nombre... de ce fait, il y aurait justement beaucoup plus de critiques rationnelles du Coran. Ce genre de personnages fait peser une chape de plomb sur la discussion du fait de cette accusation rampante "d'islamophobie".

DictionnairErroné a écrit : 27 sept. 2021, 14:29 C'est plate, ça fait plus de 10 pages hors sujet dont malheureusement j'ai participé. Le thème de l'islamophobie est terminé pour moi dans cette enfilade. En ouvrir une autre serait préférable...

Pourtant on est dans le même pattern : le terme "woke" et sa définition ont été introduits par les wokes eux mêmes. Et c'est évidemment une définition toute dédiée à leur grandeur et qui sert leurs buts,... tout comme le terme "islamophobie" et sa définition servent les buts des islamistes.

En ce qui concerne les wokes, c'est plus nouveau. L'histoire est en train de se faire et la définition de ce terme peut encore changer dans un sens qui pourrait bien ne plus convenir aux wokes eux mêmes. Mais ce n'est malheureusement plus le cas avec "islamophobie", qui est désormais bien implantée dans l'inconscient du public.
Il y a un consensus de base ici sur les deux sujets, je pense.
(alors, évidemment, on a un emmerdeur qui s'obstine jusqu'à l'absurde sur des définitions quand ça l'arrange et qui blackliste les gens qui lui tiennent un petit peu tête... c'est son problème, dans le fond)

DictionnairErroné a écrit : 27 sept. 2021, 14:29 C'est plate, ça fait plus de 10 pages hors sujet dont malheureusement j'ai participé. Le thème de l'islamophobie est terminé pour moi dans cette enfilade. En ouvrir une autre serait préférable...

+1

JF a écrit :
Dany a écrit :Et dans tes "etc.", tu peux inclure que "islamophobie" est aussi un mot utile pour qualifier les critiques rationnelles des verset du Coran, de même que "islamophobes" est aussi un mot utile pour qualifier ceux qui ont le courage de dénoncer ces versets. Et, forcément, peu de gens les dénoncent, puisque leur critique pourtant rationnelle d'un texte, en se faisant accuser de "critique islamophobe", est automatiquement amalgamée à la haine irrationnelle des musulmans, au racisme qui peut pousser à attaquer des mosquées et tuer des gens...
Ça me parait contradictoire car si le terme est "automatiquement amalgamé" à la haine irrationnelle, c'est que le terme n'est pas un mot utile pour qualifier les critiques raisonnées.

La contradiction n'est pas de mon fait, mais ta remarque souligne bien la confusion que répand la définition "d'islamophobie" défendue par EB et introduite par les islamistes... et qui cadenasse toute critique du Coran.
Dans l'esprit du public, ce n'est surtout pas un mot utile pour qualifier les critiques raisonnées.

JF a écrit :Si vous pensez vraiment que le terme n'est pas compris dans un sens plus neutre il vaut mieux ne pas l'utiliser dans ce sens.

Le terme ne peut effectivement plus être compris dans un sens plus neutre... désormais c'est une insulte et il a été introduit expressément dans le but de devenir une insulte particulièrement infamante, pour justement protéger le Coran de toute critique.

Dany a écrit : 27 sept. 2021, 15:27La contradiction n'est pas de mon fait, mais ta remarque souligne bien la confusion que répand la définition "d'islamophobie" défendue par EB et introduite par les islamistes...

Vous pouvez charger EB et les islamistes de tous les maux, vos remarques ne font strictement rien pour résorber le problème. Elles ne font qu'entretenir le flou en ajoutant une couche de fatalisme.

et qui cadenasse toute critique du Coran

Si vous vous empêchez de critiquer le Coran ou les dérives de l'islam parce qu'un mot utilisé par des fondamentalistes vous donne la sensation d'être "insulté de manière infamante"... il vaut sans doute mieux arrêter de penser au sujet.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 27 sept. 2021, 15:48 Si vous vous empêchez de critiquer le Coran ou les dérives de l'islam parce qu'un mot utilisé par des fondamentalistes vous donne la trouille d'être vu comme un raciste... il vaut sans doute mieux arrêter de penser au sujet.

Etienne Beauman a écrit : 27 sept. 2021, 15:51
Jean-Francois a écrit : 27 sept. 2021, 15:48 Si vous vous empêchez de critiquer le Coran ou les dérives de l'islam parce qu'un mot utilisé par des fondamentalistes vous donne la trouille d'être vu comme un raciste... il vaut sans doute mieux arrêter de penser au sujet.

Pendant que tu me citais, je modifiais la phrase pour qu'elle s'accorde mieux avec ce que disait Dany.

Jean-François

JF a écrit :Si vous vous empêchez de critiquer le Coran ou les dérives de l'islam parce qu'un mot utilisé par des fondamentalistes vous donne la sensation d'être "insulté de manière infamante"... il vaut sans doute mieux arrêter de penser au sujet.

Hum. Pour ma part, je critique le Coran et ça ne date pas d'hier. Ta remarque ne me concerne pas vraiment.

Etienne Beauman a écrit : 27 sept. 2021, 14:23 Tu te donnes en exemple.
Mais en fait tu défends ta position sur des arguments qui semblent rationnels, bref où est la haine de l'islam chez toi ?

Je te signale que j'ai glissé vers "détestation" (on peut détester les haricots, par exemple, on ne peut pas les haïr). D'une manière générale je me fous un peu de comment on appelle ça tant que ce n'est pas manipulé. S'il faut choisir un terme, en l'état actuel je choisis islamo-alarmisme.

Parmi les ex-musulmans, il y a débat récurrent pour savoir si on doit assumer ou rejeter le terme "islamophobie". Ce n'est pas simple.

jroche a écrit : 27 sept. 2021, 16:35 Je te signale que j'ai glissé vers "détestation"

Bah j'avais moi même glissé, puisque je tenais "haine" de la déf de xénophobie.

Mais islamophobie dans les dicos Larousse et Robert c'est respectivement "l'hostilité envers l'islam, les musulmans" l'hostilité envers l'islam et les musulmans". On va pas se battre pour la virgule.

jroche a écrit : 27 sept. 2021, 16:35 D'une manière générale je me fous un peu de comment on appelle ça tant que ce n'est pas manipulé. S'il faut choisir un terme, en l'état actuel je choisis islamo-alarmisme.

Du coup tout dépends de ta façon d'alarmer, si tu t'en prends pas à la liberté culte et à la liberté de conscience des musulmans je voie pas de raison de considérer ta position comme hostile.
Tu noteras quand même que alarmiste , c'est celui qui s'inquiète et prévient les autres, celui qui du coup à peur en premier, les notions sont proches.

jroche a écrit : 27 sept. 2021, 16:35 Parmi les ex-musulmans, il y a débat récurrent pour savoir si on doit assumer ou rejeter le terme "islamophobie". Ce n'est pas simple.

C'est la même chose, chez la france insoumise. Je trouve ça assez puéril.

Tant qu'il n' a pas d'appel à la haine ou de passage à l'acte on reste dans les limites de la liberté d'expression, je me fous un peu de savoir si c'est islamophobe ou pas de dire

"Votre religion, c'est de la merde, votre Dieu, je lui mets un doigt dans le trou du cul, merci, au revoir"

l'important c'est qu'on ait le droit de le dire, d'une part.
Et d'autre part, qu'on puisse dire dénoncer les attaques islamophobes, sans être accusé d'être un idiot utile des Iraniens.

Etienne Beauman a écrit : 27 sept. 2021, 17:04Et d'autre part, qu'on puisse dire dénoncer les attaques islamophobes, sans être accusé d'être un idiot utile des Iraniens.

Vue la source, ça serait plutôt à la solde de la Turquie

Même si la nouvelle est vraie et que l'acte serait bien islamophobe (dans le sens de "haine irraisonnée des musulmans"), Anadolu Agency n'a pas l'air de l'agence de presse la plus neutre qui existe.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 27 sept. 2021, 17:11
Etienne Beauman a écrit : 27 sept. 2021, 17:04Et d'autre part, qu'on puisse dire dénoncer les attaques islamophobes, sans être accusé d'être un idiot utile des Iraniens.
Vue la source, ça serait plutôt à la solde de la Turquie

Même si la nouvelle est vraie et que l'acte serait bien islamophobe (dans le sens de "haine irraisonnée des musulmans"), Anadolu Agency n'a pas l'air de l'agence de presse la plus neutre qui existe.

Jean-François

Arf, je voulais juste appuyé par un exemple que j'ai pas creusé

Etienne Beauman a écrit : 27 sept. 2021, 17:12 Arf, je voulais juste appuyé par un exemple que j'ai pas creusé

Ce qui a attiré mon regard, c'est le lien vers le "Journal de l'islamophobie" en haut à gauche. Ça mène à une page où sont recensées des coupures de presse censées dénoncer l'islamophobie. C'est suffisamment tendancieux comme démarche pour qu'on puisse penser que le but est de donner l'impression que les musulmans sont menacés. Bel exemple de l'utilisation abusive du terme que décrie Dany (entre autres).

Jean-François

Etienne Beauman a écrit : 27 sept. 2021, 17:04 Du coup tout dépends de ta façon d'alarmer, si tu t'en prends pas à la liberté culte et à la liberté de conscience des musulmans je voie pas de raison de considérer ta position comme hostile.

Là, il y a une question de pragmatisme. Si une nouvelle secte déboulait de nulle part avec des principes similaires à ceux de l'Islam (ne serait-ce que l'injonction d'imposer sa domination à la planète par les armes), on ne pourrait que l'interdire. De même que si un nouveau produit déboulait avec des effets similaires à ceux du tabac on ne pourrait que l'interdire. Dans les deux cas il y a tout ce qu'il faut dans les lois, pas besoin d'en faire de nouvelles. Seulement on ne peut plus...

Une proposition : une vidéo d'un entretien entre des jeunes du Bondy Blog et Gilles Kepel
( Le Bondy Blog est un média en ligne créé le 11 novembre 2005 . Il a pour vocation de raconter la France de la diversité ethnique et d'être la voix des quartiers sensibles dans les débats qui animent la société française).
Cet entretien est une confrontation entre différents points de vue, mais où l'écoute de l'autre pose problème et ne conduit pas à une fluidité et à une précision dans les échanges. Il y a de l'incompréhension et de l'émotionnel. C'est plus à considérer comme un document sociologique, révélateur d'un certain chemin à parcourir.
En quoi est-il instructif? L'entretien a eu lieu en mai 2016.
Cinq ans après, on peut constater qu'il n'y a pas eu de réels progrès et que des tensions se sont encore exacerbées depuis. Il est intéressant de relever les convictions, les certitudes, les postures maintenues.
Cette vidéo "colle" à la succession des échanges des deux dernières pages.

https://lcp.fr/programmes/bondy-blog-ca ... kepel-7515

Jean-Francois a écrit : 27 sept. 2021, 17:35 Ce qui a attiré mon regard, c'est le lien vers le "Journal de l'islamophobie" en haut à gauche. Ça mène à une page où sont recensées des coupures de presse censées dénoncer l'islamophobie. C'est suffisamment tendancieux comme démarche pour qu'on puisse penser que le but est de donner l'impression que les musulmans sont menacés. Bel exemple de l'utilisation abusive du terme que décrie Dany (entre autres).

Jean-François

C'est une pratique courante de la part des "idéologues" spécialistes de l'entourloupe. Le journal de l'islamophobie est certainement l'une de leurs créations.
On ne les compte plus. Comme les antivax, ou les wokes, ce sont des cadors pour l'utilisation des ressources du net.

Il a été question d'un long article au sujet du terme islamophobie.

https://tempspresents.com/2019/06/19/hi ... amophobie/

Était cité, parmi d'autres, le nom de Marwann Mohamed, comme "esprit éclairé" sur cette question. Ce type est un redoutable pro de la manipulation, retors, un as du double-langage, de l'infiltration, qui sait pousser ses pions très subtil et très prudent. Il réussit à influencer favorablement son monde.
Il soutient Tariq Ramadan, et autres personnages sulfureux, peu recommandables.

Dominique18 a écrit : 27 sept. 2021, 18:11 Était cité, parmi d'autres, le nom de Marwann Mohamed, comme "esprit éclairé" sur cette question. Ce type est un redoutable pro de la manipulation, retors, un as du double-langage, de l'infiltration, qui sait pousser ses pions très subtil et très prudent. Il réussit à influencer favorablement son monde.
Il soutient Tariq Ramadan, et autres personnages sulfureux, peu recommandables.

C'est tout ce que tu retiens de cet article ?
Le fait qu'il soit mentionné quelqu'un que tu juges peu recommandable ?

Le fait que l'origine de l'erreur de Fourest, et d'autres après elle, sur une création iranienne du concept soit expliquée, ça t'as pas intéressé ?

Premièrement, Alain Quellien l’utilisait déjà dans sa thèse publiée en 1910, dans laquelle il définissait « l’islamophobie » comme « un préjugé contre l’Islam répandu chez les peuples de civilisation occidentale et chrétienne »16. (...)
Sa première apparition en anglais date de 1924, mais elle figure au titre de citation dans la recension d’un livre cosigné par Sliman Ben Ibrahim et le peintre orientaliste Étienne Dinet, et ce mot, alors simplement cité, n’a pas été adopté en anglais à cette époque: on lui a préféré l’expression feelings inimical to Islam (« sentiments hostiles à l’Islam »). On notera la majuscule à Islam, faisant que ce mot désigne alors l’ensemble du monde musulman, et non une religion particulière18. Dinet et Ben Ibrahim ne donnaient pas de définition explicite de ce qu’ils entendaient par « islamophobie », mais leurs écrits montrent à l’envi qu’ils désignaient ainsi une attitude hostile à l’islam, regardé comme un ennemi à combattre ou à éliminer19.
(...)

Selon le Grand Dictionnaire d’Oxford, l’apparition d’islamophobia en anglais ne survient qu’en 1976 dans un article de Georges Chahati Anawati affirmant que « ce qui rend la tâche difficile, et peut-être impossible, pour un non-musulman, c’est que, sous peine d’être accusé d’islamophobie, il est obligé d’admirer le Coran dans sa totalité et de se garder de laisser supposer la moindre critique sur la valeur littéraire de ce texte »20. Cet islamologue égyptien appartenant à l’ordre des Frères Prêcheurs introduisit dans son texte une modification de sens, et même un véritable retournement: pour Étienne Dinet et Sliman Ben Ibrahim, l’islamophobie ne désignait que les préjugés des orientalistes à l’égard des musulmans, mais sous la plume d’Anawati apparaît une nouvelle acception, puisque par ce même terme il vise désormais le préjugé musulman consistant à s’opposer à toute critique textuelle du Coran qui serait l’œuvre d’analystes non-musulmans21. C’est là, vraisemblablement, l’origine de l’idée fausse selon laquelle il s’agirait d’un mot créé pour opérer un véritable chantage en direction des critiques occidentaux.

Il me semble déjà avoir répondu à ce sujet.
Ce n'est pas une erreur, le terme a été considéré dans son retour et son utilisation "modernes", ce qui est explicité par Kepel, et recontextualisé. Jacqueline Chabbi (de mémoire, sauf erreur de ma part) doit le mentionner quelque part.
J'ai lu l'article, intéressant et pertinent. Ça fait plusieurs années que je m'intéresse à ces questions.
Marwan le faussaire, c'est un aparté. Tu ne l'as peut-être pas compris. Ces questions d'islamisme, ce ne sont pas uniquement des histoires de définitions de mots.
Ce n'est pas le terme qui est primordial dans cette affaire, c'est l'environnement, le contexte d'utilisation.
Si tu prenais le temps de regarder la vidéo du Bondy Blog, tu devrais comprendre pas mal d'éléments.
Il me semble que Jean-François a infléchi sa position, sauf erreur de ma part, suite aux interventions de Dany.

Pas si faux que ça en fait... une belle sodomisation de diptères, une fois de plus !

Lambert85 a écrit : 27 sept. 2021, 18:59 Pas si faux que ça en fait... une belle sodomisation de diptères, une fois de plus !

A propos de quoi? Je n'ai pas compris.

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