Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[richard]

Je faisais juste le parallèle entre le problème de l’oeuf et la poule et celui que nikola évoquait.

Le capitalisme contemporain existait avant la démocratie contemporaine.

Comment quelque chose de contemporain peut-il exister avant une autre chose également contemporaine ?

[nikola]

Comment quelque chose de contemporain peut-il exister avant une autre chose également contemporaine ?

Parce que tu joues sur les mots.

[Mirages]

Petit simulateur "ludique" concernant l'impact climatique de l'avion, dont le nombre de passagers augmente:

Vous voulez « compenser » votre vol en avion par des écogestes ? Voici combien de temps cela vous prendra

[richard]

Contemporain 2. Du temps actuel.

[nikola]

Ce qui ne veut pas nécessairement dire que ça s’est passé en même temps. L’un peut commencer avant l’autre, et c’est le cas ici.

[richard]

Contemporain de : 1. qui est de la même époque que.

[Lambert85]

Les historiens, français et européens non britanniques, font commencer l'époque contemporaine, en tant que période de l'histoire de France ou de l'histoire de l'Europe, soit en 1789 (début de la Révolution française), soit en 1792 (abolition de la monarchie et proclamation de la république), cette période historique se prolongeant jusqu'au présent.

[nikola]

Contemporain de : 1. qui est de la même époque que.

Époque est large, ça ne veut pas dire de date à date.

[richard]

Le capitalisme contemporain existait avant la démocratie contemporaine.

Référence !

[nikola]

N’importe quel livre d’histoire à partir du Moyen-Âge.

[richard]

D’après cet article sur le capitalisme industriel

La production artisanale a cédé la place à la production de masse, principalement à la fin du 19ème siècle et au 20ème siècle.

D’après Le Larousse le capitalisme contemporain commence au XXème

2.4. LE NÉOCAPITALISME DU XXe S.
L'évolution contemporaine du capitalisme, appelé « néocapitalisme », se traduit par un certain nombre de transformations qui vont affecter en profondeur les structures économiques et sociales des pays occidentaux.

[nikola]

Le capitalisme commence bien avant. C’est sûr que si tu vas cueillir la cerise du capitalisme concomitant à la démocratie représentative qui va bien, tu vas avoir raison.
Autre problème, le capitalisme supporte très bien les dictatures : si je me souviens bien, Hayek disait qu’il valait mieux un excès de dictature qu’un excès de socialisme et en effet, on a vu les Chicago boïzes à l’œuvre en Amérique du Sud.

[richard]

Oui, effectivement, c’est ce que dit Albin Wagener dans cet article

theconversation.com

il n’y a pas de démocratie contemporaine qui fonctionne en dehors du régime économique capitaliste

la suite de la citation est

comme l’avait d’ailleurs identifié l’économiste Francis Fukuyama il y a 30 ans ; alors que l’inverse est vrai, puisque plusieurs régimes autoritaires prospèrent dans le monde, tout en adoptant une économique capitaliste.

[Dominique18]

Capitalisme et dictature...
Henry Ford et Adolf...

https://www.liberation.fr/planete/1998/ ... -p_254762/

Aucun problème de conscience...

Le Chili de Pinochet, l'Argentine de Videla, l'Uruguay de Stroessner,... et, commel e hasard fait bien les choses, d'anciens nazis dans le paysage, dont beaucoup ont profité de la filière vaticane pour être exfiltrés.
La capitalisme ne connaît pas de frontières, ni d'états d'âme.

[nikola]

Oui, effectivement, c’est ce que dit Albin Wagener dans cet article

theconversation.com

il n’y a pas de démocratie contemporaine qui fonctionne en dehors du régime économique capitaliste

la suite de la citation est

comme l’avait d’ailleurs identifié l’économiste Francis Fukuyama il y a 30 ans ; alors que l’inverse est vrai, puisque plusieurs régimes autoritaires prospèrent dans le monde, tout en adoptant une économique capitaliste.

En même temps, toute la société mondiale est bouffée par le capitalisme.
Donc il n’y a pas de lien entre la démocratie actuelle et le capitalisme.
Je ne suis pas amateur de démocratie représentative et du coup d’État bourgeois de la fin du XVIIIe siècle, mais je préfère encore vivre dans une telle démocratie que sous une dictature, même si c’est pour mon prétendu bien.

[richard]

Le capitalisme contemporain existait avant la démocratie contemporaine.

Quel est l’interêt de savoir si Le capitalisme contemporain existait avant ou après la démocratie contemporaine ?

Donc il n’y a pas de lien entre la démocratie actuelle et le capitalisme.

Ce que dit Albin Wagener est que
- démocratie contemporaine => capitalisme contemporain.
- l’inverse n’est pas vrai: le capitalisme contemporain n’implique pas la démocratie contemporaine.
- La crise écologique ne pourra pas être résolue dans le système capitaliste.
- Il faut donc changer de système,
- donc abandonner la démocratie représentative.

remettre en question le modèle économique de croissance basé sur un extractivisme matérialiste qui transforme biens, vivants et humains en ressources, semble nécessaire.

[Inso]

Mais je voudrais toutefois insister sur 5 composantes de ce problème que je crois souvent très sous-estimées...
...avec comme conséquence une condition, suffisante à elle seule, pour se convaincre de l'inutilité de chercher (donc a fortiori de trouver) des solutions car l'échec est alors cru certain :

....1/ le poids des aspects culturels dans nos choix et comportements collectifs et dans nos choix de société
.
....2/ la forte plasticité de ces aspects culturels (délai d'évolution de l'ordre de 10 à 20 ans "seulement" pour des changements forts)
.
....3/ l'impact de nos croyances sur nos actions et leurs chances de succès/échec (aspect prédictions auto-réalisatrices)
.
....4/ l'importance de parvenir à concentrer nos attentes, objectifs, propos, et actions sur les bonnes priorités
(identifier et maîtriser, notamment, l'impact fort de nos biais d'appartenance)
.
....5/ le poids dont pèsent nos intentions. Elles sont sondées en permanence. Comme dirait Coluche, si on n'y prète pas attention et que l'on refuse d'accepter notre part de responsabilité (en sus de celle des organismes publics chargés de nous éclairer), on l'a dans le... (1))

[...]

A mon sens, charité bien ordonnée devrait commencer par nous-mêmes.

Je ne vois pas bien comment cela peut impacter les décisions anti climatiques des dirigeants (politiques ou économiques).
- Le sultan Al Jaber, président de la COP28 qui a promis de tout faire pour limiter les températures à 1.5°C a depuis décidé d'augmenter sa production pétrolière de 42%
- Amazon qui s'était engagé en 2019 sur le chemin d'un net zéro à l'horizon 2040 a augmenté ses émissions de 40% depuis.
- La Chine continue à augmenter sa production de charbon.
- Les US battent leur record d'extraction de pétrole.
etc...

je ne vois pas non plus un ralentissement dans les conflits militaires catastrophiques pour les peuples, l'environnement et la biodiversité.

Franchement, je ne vois pas qui peut bien être ce "nous-même".
Je ne vois pas non plus l'impact des aspects culturels ni de nos "croyances" face aux décisions de quelques richissimes décideurs au pouvoir.

[ABC]

Je ne vois pas bien comment cela peut impacter les décisions anti climatiques des dirigeants (politiques ou économiques).
- Le sultan Al Jaber, président de la COP28 qui a promis de tout faire pour limiter les températures à 1.5°C a depuis décidé d'augmenter sa production pétrolière de 42%
- Amazon qui s'était engagé en 2019 sur le chemin d'un net zéro à l'horizon 2040 a augmenté ses émissions de 40% depuis.
- La Chine continue à augmenter sa production de charbon.
- Les US battent leur record d'extraction de pétrole.
etc...

je ne vois pas non plus un ralentissement dans les conflits militaires catastrophiques pour les peuples, l'environnement et la biodiversité.

Franchement, je ne vois pas qui peut bien être ce "nous-même". Je ne vois pas non plus l'impact des aspects culturels ni de nos "croyances" face aux décisions de quelques richissimes décideurs au pouvoir.

Je comprends ta réponse et ses raisons.

[Inso]

Je comprends ta réponse et ses raisons.

Et moi je comprends bien et apprécie tes raisonnements.
Mais tu vois, j'aimerai bien qu'on ne soit pas du tout d'accord et que l'un de nous ait une solution qui marche et qu'il suffirait d'appliquer pour résoudre le problème.
Mais bon

[Jean-Francois]

Mais tu vois, j'aimerai bien qu'on ne soit pas du tout d'accord et que l'un de nous ait une solution qui marche et qu'il suffirait d'appliquer pour résoudre le problème

Une guerre mondiale de plusieurs années, avec réduction de 80% de l'humanité?
Le développement d'une société humaine formée de clones qui fonctionne selon le principe d'une fourmilière, avec le bien de tous comme seul moteur?
Saboter totalement la science, de manière à rendre l'humanité à nouveau inefficace sur les plans médicaux et technologiques?

Mais, je suppose que tu voulais dire "une solution rationnelle et humaine qui marche"... ça commence à faire beaucoup de restrictions

Jean-François

[Inso]

Mais, je suppose que tu voulais dire "une solution rationnelle et humaine qui marche"... ça commence à faire beaucoup de restrictions

Tellement de restrictions que j'ai tendance à classer cela au même niveau de probabilité qu'une intervention divine

Sinon les solutions 1 et 3 me paraissent être temporaires, il y aura forcément des farfelus qui remettrons en marche le progrès
La solution 2 pourrait être intéressante, d'autant plus que suivant ScienceAlert, "Le chromosome Y disparaît lentement. Un nouveau gène sexuel pourrait être l’avenir des hommes".

[ABC]

Mais, je suppose que tu voulais dire "une solution rationnelle et humaine qui marche"... ça commence à faire beaucoup de restrictions

Tellement de restrictions que j'ai tendance à classer cela au même niveau de probabilité qu'une intervention divine

Et là, par contre, je peux effectivement dire que je ne suis pas du tout d'accord. Je pense une intervention divine de niveau de probabilité infiniment plus faible. epsilon/zéro n'est-ce pas ...

...et en même temps je comprends ton scepticisme...

...parce que je ne crois pas, mais alors pas du tout, que la solution soit simple et encore beaucoup moins qu'elle soit intrinsèquement probable car elle demande une réaction collective commune alors que notre société mondiale est fracturée par de nombreuses guerres, divisions et divergences d'intérêt.

...et en même temps des yeux qui brillent, à tous les niveaux, souvent sensiblement, en relatif, pour les mêmes choses ("pas toujours" celles dont nous aurions réellement besoin) : ce que j'ai déjà + 25 ou 50%...
...enfin, pour commencer. Il faut un début à tout.

[Inso]

Tant que nos gouvernant préfèrent emprisonner ceux qui tirent la sonnette d'alarme et protéger ceux qui détruisent réellement la planète, je n'entrevois aucune solution à la crise climatique. Vraiment aucune.

[Jean-Francois]

Tant que nos gouvernant préfèrent emprisonner ceux qui tirent la sonnette d'alarme et protéger ceux qui détruisent réellement la planète

Le capitalisme s'est toujours bien entendu avec la droite plus ou moins décomplexée (exemple). Et comme pas mal de gouvernements se décalent vers la droite justement moins décomplexée...

Jean-François

[Lambert85]

Risquer d’abimer des oeuvres d’art n’a AUCUN effet sur la crise climatique, la peine de prison est amplement justifiée. Il est temps que ces abrutis fassent des choses plus utiles.