Forum Sceptique

jroche a écrit : 19 sept. 2021, 20:42

Jean-Francois a écrit : 19 sept. 2021, 13:45 * Même si vous prétendez n'avoir aucune opinion vos interventions sont, systématiquement, orientées contre les données scientifiques.

"Scientifique", à partir du moment où c'est l'objectivité des personnes qui est mise en question, ça ne veut rien dire.

Peut-être pour quelqu'un comme vous, qui se manifeste beaucoup pour ne rien dire. Quelqu'un qui s'imagine que des écrans de fumée rhétorique ont de la consistance.

Mais on peut l'utiliser pour signifier quelque chose.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 19 sept. 2021, 21:44 Peut-être pour quelqu'un comme vous, qui se manifeste beaucoup pour ne rien dire. Quelqu'un qui s'imagine que des écrans de fumée rhétorique ont de la consistance.

C'est une question de bon sens élémentaire. Le label "scientifique" garantit que les personnes ou instances qui ont déclaré telle ou telle chose sont compétentes (quoi d'autre ?). Il ne dit rien sur leurs intentions.

jroche a écrit : 19 sept. 2021, 21:56 Il ne dit rien sur leurs intentions.

Un protocole rigoureux en vient facilement à bout...

Pour les anecdotes, qu'elles conservent la place qu'elles méritent.

Mirages a écrit : 19 sept. 2021, 22:03

jroche a écrit : 19 sept. 2021, 21:56 Il ne dit rien sur leurs intentions.

Un protocole rigoureux en vient facilement à bout...

A supposer (ce n'est plus vraiment le sujet), quel serait le protocole rigoureux s'agissant de la mention de la cause du décès ?

Pour les anecdotes, qu'elles conservent la place qu'elles méritent.

Je ne trouve pas ça du tout anecdotique si c'est fréquent, et je ne vois rien qui permette de l'exclure.

jroche a écrit : 19 sept. 2021, 22:07
A supposer (ce n'est plus vraiment le sujet), quel serait le protocole rigoureux s'agissant de la mention de la cause du décès ?

Je ne saurais te répondre, je ne connais rien de ces pratiques.

Je ne trouve pas ça du tout anecdotique si c'est fréquent, et je ne vois rien qui permette de l'exclure.

A part un article du très douteux France Soir, je n'ai pas vu passer grand chose. Je m'en tiendrais donc à la version officielle qui a le mérite de fournir de plus solides garanties de fiabilité, à moins que quelqu'un me présente matière à douter...

Mirages a écrit : 19 sept. 2021, 22:39 A part un article du très douteux France Soir, je n'ai pas vu passer grand chose.

Il ne s'agit pas de l'article, qui me laisse perplexe, mais de commentaires et témoignages de visiteurs (qu'on peut vérifier au moins s'agissant des données comparées en France, Grande-Bretagne et Israël). Bien sûr on peut toujours supposer que ces commentaires sont fabriqués.

Sans blague ?! Ils oseraient vous tromper ?

jroche a écrit : 19 sept. 2021, 21:17 Pas le contraire non plus.

La différence est de taille : à toi de le prouver.

nikola a écrit : 20 sept. 2021, 07:24

jroche a écrit : 19 sept. 2021, 21:17 Pas le contraire non plus.

La différence est de taille : à toi de le prouver.

Ce qui est soupçonné, en l'état, c'est une magouille dont les effets sont anodins pris isolément, mais peuvent être catastrophiques (politique de santé fondée sur des indicateurs faussés...) si elle est répandue au point de fausser significativement les chiffres. En l'état, il y a des signalements ponctuels. S'ils sont fallacieux ou relèvent de l'erreur humaine, il serait important de le dire, si possible de le prouver, parce que ça alimente l'agitation anti-pass et anti-vaccin, qui ne faiblit pas tellement.

Mais si vraiment il y a quelque chose, quelque chose qui ne passe certainement pas par de l'écrit que l'on garde, on ne pourra le prouver que s'il y a une vigilance, donc si suffisamment de gens sont conscients du problème.

Au passage, il semble que la Suède, dont on critique depuis le début le laxisme face à la pandémie, ait pour le moment de meilleurs résultats (un peu moins de morts imputables à la covid par rapport à la population) que la France. Et si c'était la manip inverse ?

Et allez donc, l'abruti nous ramène la Suède qui a de très mauvais chiffres par rapport au Danemark et la Norvège !
Suède 14.734 décès soit 1448 décès par million d'habitants
Norvège 841 décès soit 154 décès par million d'habitants
Deux pays très peu densément peuplés et pas vraiment envahis de touristes et ayant le même taux de vaccination.

Lambert85 a écrit : 20 sept. 2021, 08:36 Et allez donc, l'abruti nous ramène la Suède qui a de très mauvais chiffres par rapport au Danemark et la Norvège !

Homme de paille pour changer, j'ai parlé de comparaison avec la France. Que la Norvège et le Danemark aient des résultats encore bien meilleurs, je n'ai pas dit le contraire et ça ne change rien. Quant à la densité de population, elle est similaire dans les régions réellement peuplées où vit la grande majorité de la population (il n'y a pratiquement rien dans le nord et les montagnes). Cela posé, c'était une supputation, très en marge du sujet principal, mais bien sûr, quand on est à l'affut...

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 08:24 Ce qui est soupçonné, en l'état,

Avec des « si », on met Paris Hilton en bouteille.

Entre accuser expressément X ou Y et flinguer à vue toute expression de doute (chapeau pour des supposés sceptiques !), n'y aurait-il pas comme un juste milieu ?

Il est facile de citer un mobile possible et suffisant (parmi d'autres) : maximiser la vente de certains produits.
Les moyens sont aussi évidents. Va-t-on faire croire que les fournisseurs de ces produits n'ont aucun moyen de pression sur les services de santé à tous les niveaux ?

C’est sûr qu’émettre des doutes ne coûte pas cher, en revanche, accuser nommément X ou Y d’avoir fait ci ou ça, c’est plus risqué.

Lambert85 a écrit : 20 sept. 2021, 08:36 Et allez donc, l'abruti nous ramène la Suède qui a de très mauvais chiffres par rapport au Danemark et la Norvège !
Suède 14.734 décès soit 1448 décès par million d'habitants
Norvège 841 décès soit 154 décès par million d'habitants
Deux pays très peu densément peuplés et pas vraiment envahis de touristes et ayant le même taux de vaccination.

On a le droit de comparer la Suède avec ses voisins du nord, mais il est inconcenable de comparer la France avec ses voisins ou Isarel avec ses voisins.
C'est quand ça arrange, n'est-ce pas ?

L'outil de référence :

https://covidtracker.fr/

Suffit de savoir lire...

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 12:26 Entre accuser expressément X ou Y et flinguer à vue toute expression de doute (chapeau pour des supposés sceptiques !), n'y aurait-il pas comme un juste milieu ?

Vous n'exprimez aucun doute, vous relayez de vagues rumeurs dont rien n'indique qu'elles soient le moindrement fondées. C'est la seule chose qu'on souligne.

Amenez autre chose que des vacuités sentencieuses et des on-dits sans substance, ça sera déjà un "milieu" un peu plus juste.

Il est facile de citer un mobile possible et suffisant (parmi d'autres) : maximiser la vente de certains produits

Comme Raoult quand il fait la promotion de son institut (et sauve son poste à 400 000 euros / an) en lançant des études foireuses, en refusant d'admettre qu'elles le sont, en essayant de faire croire que si ses collègues n'admettent pas ses idées c'est que la science est à changer. Mais, évidemment, ça vous n'allez jamais le reconnaitre

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 08:53

Lambert85 a écrit : 20 sept. 2021, 08:36 Et allez donc, l'abruti nous ramène la Suède qui a de très mauvais chiffres par rapport au Danemark et la Norvège !

Homme de paille pour changer, j'ai parlé de comparaison avec la France

La Suède a grosso modo les mêmes mauvais résultats que la France (env. 1480 morts / million). Considérant que la Suède est plus isolée et homogène que la France, elle aurait plus faire beaucoup mieux* comme le montre la comparaison avec les pays voisins. Bien sûr, vous dites "un peu meilleur" mais, en même temps, vous critiquez les chiffres et accumulez les "si"... votre réflexion est basée sur des sables mouvants.

Jean-François

* En adoptant des mesures moins laxistes, par exemple.

Jean-Francois a écrit : 20 sept. 2021, 13:13 Vous n'exprimez aucun doute, vous relayez de vagues rumeurs dont rien n'indique qu'elles soient le moindrement fondées.

Ca se présente pourtant comme des témoignages de première main.

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 12:26 Entre accuser expressément X ou Y et flinguer à vue toute expression de doute (chapeau pour des supposés sceptiques !), n'y aurait-il pas comme un juste milieu ?

Il est facile de citer un mobile possible et suffisant (parmi d'autres) : maximiser la vente de certains produits.
Les moyens sont aussi évidents. Va-t-on faire croire que les fournisseurs de ces produits n'ont aucun moyen de pression sur les services de santé à tous les niveaux ?

Je te propose un juste milieu:

Tu arrêtes de prétendre ne pas avoir accès à des informations que le premier crétin venu pourrait obtenir en 5 minutes via google. Tu as une tête et 10 doigts comme tout le monde, tu as juste à te les sortir du cul.

Tu arrêtes de prétendre venir innocemment poser des questions alors que tu es là pour régurgiter de la propagande d'extrême droite et rejeter toute réponse qui ne va pas dans ton sens au prétexte d'un doute à géometrie variable.

Tu arrêtes de prendre les gens pour des cons à balancer des "sources" issues de blogs complotistes d'extrême droite en prétendant ne pas savoir d'ou ca vient.

Et en retour, il y a des chances pour qu'on arrête de te considérer comme un troll de bas niveau.

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 13:18

Jean-Francois a écrit : 20 sept. 2021, 13:13 Vous n'exprimez aucun doute, vous relayez de vagues rumeurs dont rien n'indique qu'elles soient le moindrement fondées.

Ca se présente pourtant comme des témoignages de première main.

Vous croyez tout ce que vous lisez sur internet? Vous croyez tous les "témoignages de premières main" en faveur de produits douteux et les riches nigérians qui vous proposent des millions? Je ne pense pas. J'imagine que ce genre de "témoignages de première main", vous ne les considérez que lorsqu'ils vont dans les sens de vos préjugés. Et comme vous n'approfondissez rien, quand vous les relayez ça reste de la rumeur, du on-dit infondé.

Vous avez encore évité ma remarque sur Raoult. Votre dissonance cognitive semble très forte quand il s'agit d'ignorer ce qui ne flatte pas vos préjugés.

Jean-François

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 13:18 Ca se présente pourtant comme des témoignages de première main.

Un témoin de première main, ça s’appelle une bite.

nikola a écrit : 20 sept. 2021, 13:30

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 13:18 Ca se présente pourtant comme des témoignages de première main.

Un témoin de première main, ça s’appelle une bite.

Oooohhhhh!!!!
Shocking !!!!!
Je note que Spin up tient la grande forme.

nikola a écrit : 20 sept. 2021, 13:30

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 13:18 Ca se présente pourtant comme des témoignages de première main.

Un témoin de première main, ça s’appelle une bite.

jroche a écrit : 20 sept. 2021, 13:18Ca se présente pourtant comme des témoignages de première main.

À la réflexion: puisque vous accordez une forte importance aux témoignages sur internet, je vous conseille d'aller faire un tour sur cette page ("Sorry anti-vaxxers"). Il y a plein de témoignages en faveur de l'idée qu'avoir une vision conspirationniste des choses peut être mortel.

Contrairement aux vôtres, ces témoignages sont sourcés et vérifiables.

Jean-François

spin-up a écrit : 20 sept. 2021, 13:26 Tu arrêtes de prétendre ne pas avoir accès à des informations que le premier crétin venu pourrait obtenir en 5 minutes via google. Tu as une tête et 10 doigts comme tout le monde, tu as juste à te les sortir du cul.

En l'occurrence, je signale les doutes qu'on peut émettre sur les sources de ces informations.