Forum Sceptique

Anatole France a utilisé « xénophobie » mais dans l’acception « peur de l’estranger qu’est pas d’chez nous. »

Dominique18 a écrit : 27 sept. 2021, 18:58 Ce n'est pas une erreur

Caroline Fourest et Fiammetta Venner a écrit : Il a pour la première fois été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens qui souhaitaient faire passer les femmes qui refusaient de porter le voile pour de "mauvaises musulmanes" en les accusant d'être "islamophobes".

C'est factuellement faux.

Le mot est français et il date du début du XXème.
Sa définition était proche de celle usuelle.

La définition réactualisée provient d'un Egyptien en 1976 et le contexte c'est l'étude de texte du coran pas le port du voile.

A partir de combien d'éléments faux d'une affirmation tu considères que c'est une erreur ?
Si t'es pas capable de reconnaitre que Fourest s'est trompé sur ça, alors que c'est manifeste, comprends tu que tes attaques sur le côté peu recommandable de Marwann Mohamed, qui comme par hasard fait parti de ceux qui ont mis Fourest en défaut sur ce point ne risquent pas de faire mouche ?

Etienne Beauman a écrit : 27 sept. 2021, 19:27 Le mot est français et il date du début du XXème.
Sa définition était proche de celle usuelle.

Et pour xénophobie ?

Dominique18 a écrit : 27 sept. 2021, 19:02 A propos de quoi? Je n'ai pas compris.

Je réagissais au gros lourdaud.

nikola a écrit : 27 sept. 2021, 19:29

Etienne Beauman a écrit : 27 sept. 2021, 19:27 Le mot est français et il date du début du XXème.
Sa définition était proche de celle usuelle.

Et pour xénophobie ?

Pareil. déjà répondu.
Même source.

Plusieurs adeptes de l’hypercorrection linguistique, dont encore Daniel Sibony, soutiennent que « le mot phobie est bizarrement utilisé dans des termes comme homophobie, xénophobie, judéophobie, islamophobie, américanophobie… La bizarrerie consiste à mettre ‟phobie” chaque fois qu’on n’aime pas une chose ». Il est alors facile d’ajouter qu’on ne peut interdire à quelqu’un d’avoir peur, et qu’il serait donc absurde de considérer l’islamophobie comme un comportement répréhensible26.

C’est oublier trois choses essentielles.

Premièrement, « phobie » peut se traduire par « horreur »: Littré glose « hydrophobe » par « qui a horreur de l’eau », et le glissement de l’horreur à la haine relève de l’évidence. Le Dictionnaire Quillet traduit phobie par « crainte ou haine » et le Grand Robert lui reconnaît les synonymes suivants: « peur, crainte, aversion, dégoût, horreur, terreur, haine ».

Deuxièmement, la langue ne fonctionne pas comme un jeu de meccano permettant de construire automatiquement des mots sur la seule base de règles strictement logiques. Le coton hydrophile est-il un « ami » de l’eau? Si un cartophile est un collectionneur de cartes postales, un pédophile est-il un collectionneur d’enfants? Un homophobe est-il quelqu’un qui n’aime pas la similitude?

Troisièmemement, le néologisme « xénophobe » ne se comprend pas moins comme l’appellation générique d’une série pré-existante, puisque les mots « anglophobe » et « francophobe » existaient depuis le xixe siècle.

Etienne, tu recommences tes lubies.
Bien sûr que je connais le contexte de la première occurence de ce mot! (1910, il me semble, pour des travaux d'ethnologues. J'en ai parlé).
L'islamisme du XIXeme n'a rien à voir avec l'islamisme de 1979, et l'islamophobie n'est pas à comprendre de la même façon, question de contexte, d'histoire, d'ethnologie, d'anthropologie...
Gilles Kepel le rappelle. Dois-je également rappeler que Kepel, comme Rougier, pratiquent suffisamment quelques unes des langues et dialectes pour recontextualiser historiquement ? Je ne ramène pas ma science, ni ma confiture, mais c'est vraiment devenu gonflant !
Ce n'est pas le cas de Fourest.
Que tu reproches un point de détail qui a son importance, certes, mais qui au regard de l'activisme de Mohammed est une goutte d'eau dans le paysage.
Tu le sais bien que ce n'est pas ça qui importe.

Apartir de combien d'éléments faux d'une affirmation tu considères que c'est une erreur ?
Si t'es pas capable de reconnaitre que Fourest s'est trompé sur ça, alors que c'est manifeste, comprends tu que tes attaques sur le côté peu recommandable de Marwann Mohamed, qui comme par hasard fait parti de ceux qui ont mis Fourest en défaut sur ce point ne risquent pas de faire mouche ?

Je n'attaque pas: ce n'est que du factuel, et je ne défends personne. Je ne vais pas prétendre que Fourest n'a pas fait du Fourest, mais il faut aussi remettre les éléments dans le contexte. Est-ce qu'elle a reconnu son erreur ? Je n'en sais rien. Ce serait préférable. Je ne suis pas dans ses petits papiers.
Toi, tu es capable de me sortir, à ce train-là, que Tariq Ramadan, et patati, et patata...
De quoi discute-t-on exactement, depuis un bon moment ?
D'un mot ou d'un contexte ?
Ça fait quand même deux fois que tu me sors une référence avec le Marwann. Renseigne-toi mieux.

Lambert85 a écrit : 27 sept. 2021, 19:42

Dominique18 a écrit : 27 sept. 2021, 19:02 A propos de quoi? Je n'ai pas compris.

Je réagissais au gros lourdaud.

D'accord...merci pour la précision.

Etienne Beauman a écrit : 27 sept. 2021, 19:43 Pareil. déjà répondu.
Même source.

Qu’en pensait Anatole France ?

Dominique18 a écrit : 27 sept. 2021, 19:44 Que tu reproches un point de détail qui a son importance, certes, mais qui au regard de l'activisme de Mohammed est une goutte d'eau dans le paysage.

Alors pourquoi ne pas l'admettre de suite ?

Tu savais pour 1976 et l'origine égyptienne du sens décrié ?

Tu me parles de 1979 comme si t'avais même pas lu, ce que j'ai cité.

Dominique18 a écrit : 27 sept. 2021, 19:44 Ça fait quand même deux fois que tu me sors une référence avec le Marwann. Renseigne-toi mieux.

Mais c'est pas parce que son nom apparait dans un texte que cela le disqualifie !

Que dit Jean-Loïc Le Quellec à son propos ?

Régis Debray ajouta peu de temps après que « le chantage à l’islamophobie est insupportable »9, et en mai 2016, Gilles Kepel, professeur à Sciences Po, affirmait, contre toute évidence: « Le mot est apparu en France dans les années 2000, dix ans après son apparition en Grande-Bretagne, dans la foulée de l’affaire Rushdie. Ce n’est pas un concept, c’est une fabrication destinée à interdire le débat, une arme dans la guerre intellectuelle. L’accusation d’islamophobie sert à interdire toute critique de la salafisation d’une partie des banlieues »10. Il récidiva en compagnie d’un autre professeur de Sciences Po, Bernard Rougier, déclarant que « ‟radicalisation” comme ‟islamophobie” constituent des mots écrans qui obnubilent notre recherche en sciences humaines »11.

Cette dernière remarque est proprement sidérante au vu du nombre considérable des travaux consacrés à l’islamophobie. En 2006, Chris Allen lui a consacré une thèse qui fut publiée en 201012; en 2006 également, la Fondation de la Maison des Sciences de l’Homme a organisé à Paris un colloque international sur le thème de « L’islamophobie dans le monde moderne »; Abdellali Hajjat et Marwan Mohammed ont mis en place en 2011 un séminaire sur l’islamophobie à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales, Fernando Bravo López a soutenu une thèse sur le même sujet en 201213, qui est aussi l’année de la création de la revue Islamophobia Studies. Il est vrai que la recherche en ce domaine, du côté français, a longtemps été à la remorque des travaux anglo-saxons, mais le jugement infondé d’universitaires comme Gilles Kepel et Bernard Rougier ne contribue guère à faire avancer les choses14.

Il y a juste un fait d'énoncé.

Et l'affirmation de Kepel est factuellement fausse.

Tu me convaincrai bien plus en citant quelque chose de Marwan de problématique plutôt qu'en essayant de me faire croire que tout a été bien expliqué, je t'assure regarde la vidéo.

Pour 1976, je vais être honnête, je ne me souviens plus.
Ça m'évoque vaguement quelque chose, je ne suis même pas sûr qui s'agisse du même fait.
Ça fait une dizaine d'années que je me suis penché sur les questions d'islamisme, de terrorisme, du conflit israélo-palestinien... pour tenter de comprendre (un peu), le pourquoi du comment. Rien ne coule de source.
C'est comme ça que j'ai découvert que les premiers terroristes modernes étaient des Japonais avec implications palestiniennes, et qu'ils ouvert la voie, en quelque sorte, au désastre qui allait suivre. C'était juste une remarque qui n'a rien à voir avec le sujet.
Les premiers livres de Kepel sont déjà très détaillés, je me demande s'il n'a pas abordé ces questions, ce n'est pourtant pas le genre à prétendre n'importe quoi. Il faudrait que je vérifie. Bernard Rougier, cité, est également très rigoureux.

Marwann Muhammad (et non pas Mohamed): tu as raison, la citation de son nom dans un article ne le disqualifie pas, le type est brillant, mais il faut quand même savoir à qui on a affaire. Ce n'est pas triste.
Son rôle dans l'ex-CCIF, ses fréquentations avec des personnalités douteuses (Taha Bouhafs,...), son soutien à l'imam de Brest, celui pour qui, écouter de la musique, c'était être assuré d'être transformé en singe par la suite (c'est juste un aperçu de son talent).
Ses multiples positions contre des arrêtés,...
Il voit de l'islamophobie partout.

et le glissement de l’horreur à la haine relève de l’évidence

Évidence, mon c... ! Cette déclaration est vraiment stupide. Haïr ce qui fait peur ne ressort pas de la logique mais de je ne sais quoi qui n'a pas de rapport avec elle. N'importe quel masochiste ou amateur de film d'horreur vous le dira. Ressentir de l'horreur à la lecture du Coran ne veut pas dire qu'on le hait et encore moins qu'on hait ceux qui le prônent. On peut se méfier et se défendre contre celui qui a littéralement un agenda qui vous est hostile sans pour autant le haïr. Un glissement évident, donc ... pour celui qui veut qu'il le soit et pour lui seul.

Et les mots sont tous comme ça, plus ils intègrent des notions elles mêmes sujettes à interprétation, plus ils sont flous, incertains et sujet à interprétations contradictoires. Liberté, égalité, par exemple, sont des mots à la fois très signifiants et d'une imprécision telle que deux parties peuvent se battre à mort en invoquant le même nom.

C'est la raison pour laquelle je trouve dérisoire et improductif les chicanes linguistiques sur ces notions très abstraites. On croit préciser et on ne fait que rendre un peu plus net un ensemble complètement flou. On est bien avancé !

Bon courage à celui qui, par exemple, voudrait donner au mot liberté la précision nécessaire pour l'employer de la même façon qu'on le ferait d'une notion scientifique et qui justifierait qu'on l'aborde d'une façon quasi mathématique.

En revanche, dans le Coran, c'est plus clair : il est nettement nonmusulmanophobe dans le sens soutenu par ce texte. La haine du non musulman y est la règle. Les horreurs à lesquelles ils sont voués ainsi que les apostats font que les diatribes de ceux qu'on fustige comme islamophobes ne sont que de la petite bière (sans alcool) à coté.

Dominique18 a écrit : 27 sept. 2021, 20:26 Pour 1976, je vais être honnête, je ne me souviens plus.

C'est bien ce que je pensais, tu ne lis pas ce que je cite.

Comme d'hab, EB comprend à l'envers (ou plutôt selon la version qui arrange son militantisme bobo). Faut dire aussi que que la finale soulignée est confusante.
Georges Chehata Anawani définissait "l'islamophobie", que ressentaient les érudits islamistes comme la peur ou le dégoût de ces islamistes eux mêmes face aux critiques qu'en faisait les islamologues non musulmans
(islamophobie = la phobie qu'ont les musulmans des islamologues non musulmans et non la phobie de l'islam ressentie par les non musulmans ).

Mais ça n'a absolument rien à voir avec l'entrisme des Frères Musulmans et des Mollah et leur définition de l'islamophobie, qui est apparue effectivement fin des années 70 et qui perdure aujourd'hui.
EB fait flèche de n'importe quel bois avec une mauvaise foi à laquelle on est habitués...

La définition d'Anawani est anecdotique et ne s'est pas du tout imposée, à aucun moment. Anawani, qui était un chrétien s'est bien rendu compte que, comme aujourd'hui, les érudits (en islam) cherchaient à stigmatiser les non musulmans qui osaient critiquer le Coran et a pensé trouver la parade en inventant le terme, mais dans un sens complètement différent (inverse) par rapport à ce qu'on entend aujourd'hui. Ca n'a pas marché, c'est juste une curiosité de l'Histoire.

Le terme moderne "islamophobie" est bien apparu fin des 70th, mais est issu de sources diverses... et la déf arrangeait bien à la fois les islamistes et les bobos, avides de balancer du "raciste" à n'importe qui...

Le lien de Dominique18 a écrit :Selon le Grand Dictionnaire d’Oxford, l’apparition d’islamophobia en anglais ne survient qu’en 1976 dans un article de Georges Chahati Anawati affirmant que « ce qui rend la tâche difficile, et peut-être impossible, pour un non-musulman, c’est que, sous peine d’être accusé d’islamophobie, il est obligé d’admirer le Coran dans sa totalité et de se garder de laisser supposer la moindre critique sur la valeur littéraire de ce texte »20. Cet islamologue égyptien appartenant à l’ordre des Frères Prêcheurs introduisit dans son texte une modification de sens, et même un véritable retournement: pour Étienne Dinet et Sliman Ben Ibrahim, l’islamophobie ne désignait que les préjugés des orientalistes à l’égard des musulmans, mais sous la plume d’Anawati apparaît une nouvelle acception, puisque par ce même terme il vise désormais le préjugé musulman consistant à s’opposer à toute critique textuelle du Coran qui serait l’œuvre d’analystes non-musulmans. C’est là, vraisemblablement, l’origine de l’idée fausse selon laquelle il s’agirait d’un mot créé pour opérer un véritable chantage en direction des critiques occidentaux.

Le souligné "idée fausse", complaisamment par EB, donne simplement une bonne indication sur l'idéologie bobo de l'auteur de l'article. Là on peut se demander effectivement si Dominique18 lit les articles qu'il linke...

Dominique18 a écrit : 27 sept. 2021, 19:44 L'islamisme du XIXeme n'a rien à voir avec l'islamisme de 1979...

Au dix-neuvième siècle, islam et islamisme étaient rigoureusement synonymes.

Wooden Ali a écrit : 27 sept. 2021, 20:49 Haïr ce qui fait peur

Ce dont on a horreur.

J'ai horreur des haricots verts = Je déteste les haricots verts.
Je déteste ce type = je hais ce type.

La détestation, l'horreur, la haine sont des notions très proche.
Elle est là l'évidence.
D'ailleurs il le précise ensuite :
"Le Dictionnaire Quillet traduit phobie par « crainte ou haine » et le Grand Robert lui reconnaît les synonymes suivants: « peur, crainte, aversion, dégoût, horreur, terreur, haine »."

On passe pas de l'une à l'autre par la logique, ce sont des émotions.

Ensuite son argumentation est en 3 points tu n'en n'égratignes qu'un.

Qu'as tu as dire sur le deuxième :
"la langue ne fonctionne pas comme un jeu de meccano permettant de construire automatiquement des mots sur la seule base de règles strictement logiques. Le coton hydrophile est-il un « ami » de l’eau? Si un cartophile est un collectionneur de cartes postales, un pédophile est-il un collectionneur d’enfants? Un homophobe est-il quelqu’un qui n’aime pas la similitude?"
?

le troisième :
le néologisme « xénophobe » ne se comprend pas moins comme l’appellation générique d’une série pré-existante, puisque les mots « anglophobe » et « francophobe » existaient depuis le xixe siècle.

?

Tu récuses aussi le terme francophobie ?

Sur quels critère logiques ?

JF a écrit :Vous préférez qu'on ne fasse aucune critique du coran ou de l'islam parce que des couillons lancent de fausses accusations de racisme?

Dany a écrit : 27 sept. 2021, 15:11Ma critique visait surtout ABC qui écrit constamment des posts qu'il croit "rassembleurs".

Au passage, je suis d'accord avec la remarque de JF ci-dessus. Et tant pis si c'est rassembleur...
...ou pas assez.

D'une façon générale, à mon sens, la forme on peut l'ajuster (afin de limiter le risque d'être contreproductif, par maladresse, par inattention ou encore par agacement (1) ou, au contraire, en cédant, par exemple, à un gout inconscient de la provocation), mais le fond on ne doit pas "l'ajuster", le grossir, le minimiser, ou pire, le déformer.

(1) Un indice me semble souvent utile pour évaluer le risque de "contreproductivité" d'un message : ce message contient-il un jugement de valeur négatif qui ne soit pas strictement indispensable à l'information/point de vue que l'on croit possiblement utile de partager ? Si la réponse est non, il me semble intéressant de supprimer ce jugement de valeur négatif.

La provocation peut cependant parfois être une option de communication utile. A mon avis, elle est toutefois à utiliser seulement si on est presque certain que c'est la bonne solution pour le triplet message-récepteur du message-contexte considéré. Selon moi, ce cas n'est pas fréquent. La provocation, au moins quand elle n'est pas soft, conduit souvent à des situations de blocage où la discussion tourne en rond, ou pire, se charge en invectives et s'apprauvrit fortement à très fortement en informations vraiment utiles.

ABC a écrit : 27 sept. 2021, 22:58

JF a écrit :Vous préférez qu'on ne fasse aucune critique du coran ou de l'islam parce que des couillons lancent de fausses accusations de racisme?

Dany a écrit : 27 sept. 2021, 15:11Ma critique visait surtout ABC qui écrit constamment des posts qu'il croit "rassembleurs".

Au passage, je suis d'accord avec la remarque de JF ci-dessus. Et tant pis si c'est rassembleur...
...ou pas assez.

Heu, je ne sais pas bien pourquoi JF me demande ce que je préfère, puisqu'il sait très bien que je ne l'ai pas attendu pour critiquer le Coran... et depuis des dizaines d'années, malgré tous les bobos et autres socialos qui criaient au racisme (c'est leur occupation favorite).
Je remarque d'ailleurs que c'est plus facile aujourd'hui par rapport aux années 90/2000... disons que les accusations "d'islamophobie" fusent moins vite. La pièce commence à tomber dans l'esprit du public à propos de l'islam, qui n'est pas vraiment la religion de paix et d'amour qu'on a vendu à l'occident post chrétien dès la fin des années 70.

nikola a écrit : 27 sept. 2021, 12:12 Tu fais comme tu veux. On a besoin d’un mot pour désigner tout et n’importe quoi ?
Je préfère « haine des musulmans » ou un nom qui utiliserait le bon préfixe ou le bon suffixe, latin ou grec, n’importe.

Je préfère aussi.
C'est plus précis.
C'est distinct de "haine de l'Iislam" et ne peut être confondu avec peur...

Mais est-ce seulement là ton point ?

Personne ne justifie ou valide les définitions usuelles à part les académiciens et les editeurs de dictionnaires. On renforce ou on affaiblit ces definitions en en perpétuant l'usage ou en l'évitant.
C'est tout.

Dany a écrit : 28 sept. 2021, 00:20Heu, je ne sais pas bien pourquoi JF me demande ce que je préfère, puisqu'il sait très bien que je ne l'ai pas attendu pour critiquer le Coran...

Pour signaler que vos récriminations sur le terme islamophobie ont assez peu de valeur puisque vous vous foutez vous-même que le sens mot en soit dénaturé par certaines personnes. Vos remarques semblent avoir pour but de vous maintenir en état d'indignation:

La pièce commence à tomber dans l'esprit du public à propos de l'islam, qui n'est pas vraiment la religion de paix et d'amour qu'on a vendu à l'occident post chrétien dès la fin des années 70

OK, boomer

Jean-François

@ Dany

Erreur et confusion de ma part.
La date, 1976, m'a entraîné ailleurs, et pas sur le lien que tu as reprécisé. Dont acte, shame on me. Merci de me remettre sur les rails. Je n'ai py pour habitude de placer des liens pour faire joli ou amuser la galerie.
Autre précision, pour Étienne : la vidéo que j'ai citée a pour but de fournir un exemple au sujet des difficultés de communication, de compréhension et d'écoute.
Kepel se montre un brin sentencieux, et agacé dans cet entretien. Il a face à lui des conduites ideologisées, avec toutefois des remarques pertinentes, et déjà, le "wokisme", où ce qui s'en rapproche, est à l'œuvre. La date de cet entretien est importante : 2016. C'est sous le gouvernement de François Hollande qui ne s'est pas montré un foudre de guerre pour aborder nombre de questions sociétales qui ont perduré par la suite.

A partir de 1979 (Khomeiny en Iran, régime islamiste chiite), se produit une instrumentalisation massive.
(Islamophobie, voile, Rushdie...).L'Iran a créé le terrorisme "moderne": les bombes humaines, avec l'utilisation d'enfants (rappelez-vous la clé en plastique qui était accrochée à leur cou avant d'aller se faire exploser).... Le courant islamiste radical chiite a déferlé et a infusé le sunnisme.
1979, c'est aussi l'invasion de l'Afghanistan par l'URSS,
et l'émergence des talibans dans la foulée. Les appuis occidentaux ont contribué à conforter, et à légitimer l'idéologie islamiste. Bien que cette version de l'islam soit différente. Peu importe, seule compte l'idée, le véhicule, échappant à la notion de temporalité. Ce que les occidentaux n'ont pas su appréhender.
Le Hezbollah iranien a produit le Hamas palestinien, parmi d'autres créations.
On n'imagine pas le rôle prépondérant de Khomeiny dans la diffusion de l'islamisme radical. Durant son séjour en France (1978-1979, à Neauphle-le-Château), il a continué de bétonner sa vision radicale, en enfumant copieusement son monde au passage, dont un certain nombre d'intellectuels ayant pignon sur rue à l'époque (Sartre, Foucault, pour les plus influents).
Il a utilisé des moyens modernes pour diffuser sa pensée.
On a oublié l'un de ses écrits, essentiels, traduit en langue française et imprimé :

http://fnb.to/FNB/Article/Khomeyni/Khomeyni.htm

Jusqu'à preuve du contraire, on n'édite pas un livre pour que des piles restent entassées sur des étagères.
Le terme islamophobie a été certainement été utilisé comme arme de combat, dès cette époque. Le contexte important plus que le mot lui-même. Tant qu'on reste coincé sur une définition, on ne peut pas disposer d'une appréciation globale de la problématique. Ce que Gilles Kepel, Bernard Rougier,...ont compris depuis longtemps.
Il y aurait bien deux courants, dans cette affaire : la version occidentale, bien ancrée dans ses principes, ses définitions, et l'autre, islamisée qui mystifie la première, en enfumant ses acteurs au passage.

Pour le livre "vert", si l'envie vous prend de le lire, bon courage ! Il en faut.

Ajout, parce que je viens de m'en rappeler :
Un constat, uniquement.
Caroline Fourest: le détail, l'historicité du terme islamophobie, qu'elle situe à l'époque des mollahs iraniens. Bref, l'arbre qui cache la forêt.
Le global, pour préciser sa vision des choses : la réalisation d'un film, "Soeurs d'armes", qui ne peut être considéré comme un chef d'œuvre du genre, mais qui a le mérite de poser un paquet de bases de réflexion sur l'islamisme radical, la condition des femmes face à cet islamisme, les considérations occidentales, les yézidis, les femmes yézidies. Elle l'a fait, il a fallu qu'elle aille au charbon, et pas qu'un peu. C'est une litote. Vouloir lui faire la peau est devenu banal dans certains milieux.
A part elle, il y en a combien qui montent au créneau ?

Dominique18 a écrit : 28 sept. 2021, 07:25 La date de cet entretien est importante : 2016. C'est sous le gouvernement de François Hollande qui ne s'est pas montré un foudre de guerre pour aborder nombre de questions sociétales qui ont perduré par la suite.

Et ça recommence...

Hollande était peut-être plus occupé par une grosse commande qu'il a générée, juteuse pour l'économie et les travailleurs français, 12 sous-marins pour l'Australie? Commande dont l'annulation n'a même pas été gérée, renégociée, discutée par le nouveau paltoquet de service qui s'est contenté de téléphoner, de dire "Bouh!" et d'envoyer son ambassadeur à sa place? (Ne parlons même pas d'une place d'allié pour la France dans l'Indo-Pacifique, c'est de la science-fiction...).

Le contrat de livraison des sous-marins a été conclu avec l'Australie en 2016.
La connaissance des problèmes évoqués date de beaucoup plus d'années. Le gouvernement Hollande qui s'est installé en 2012 ne pouvait les ignorer. Quand à les prendre en compte, les apprécier leur juste valeur, et les traiter, c'est un autre débat. Nous ne pouvons pas refaire l'histoire. En 2015, ce gouvernement a pris conscience de l'ampleur du phénomène sous-jacent, pour les raisons douloureuses que l'on connaît. Il en aurait été certainement de même pour un autre groupe politique au pouvoir. Les années Sarkozy qui ont précédé, n'ont pas brillé par leur efficacité et leur finesse d'analyse. Le rapport Obin a éte exhumé en 2015, et on pris acte de son contenu, ainsi que de ses conclusions, alors qu'il avait été commis en... 2004.
A noter que son second (2021) est toujours autant "plébiscité":

https://blogs.mediapart.fr/julien-cohen ... ectualisme

https://www.sudeducation.org/communique ... a-laicite/

Ça n'aide pas.

Dominique18 a écrit :1979, c'est aussi l'invasion de l'Afghanistan par l'URSS,
et l'émergence des talibans dans la foulée. Les appuis occidentaux ont contribué à conforter, et à légitimer l'idéologie islamiste.

Tout à fait.
C'est à cette époque qu'il fallait que le public commence à trouver l'islam sympa face aux méchants russes. Et, en tant que boomer , les premières fois que j'ai entendu parler des talibans par les journaleux, ils en parlaient comme "les étudiants qui se révoltent contre les troupes soviétiques". Il m'a fallu un temps fou pour me rendre compte qu'il ne s'agissaient pas d'étudiants des universités, mais d'étudiants en islam fondamentaliste en fait.
En ces temps reculés il ne suffisait pas de taper quelques mots sur une tablette pour se renseigner . Si on n'avait pas de curiosité ni de sens critique, on prenait la propagande en pleine poire.

Dominique18 a écrit :Il y aurait bien deux courants, dans cette affaire : la version occidentale, bien ancrée dans ses principes, ses définitions, et l'autre, islamisée qui mystifie la première, en enfumant ses acteurs au passage.

Deux courants, ça vaut pour le terme "islamophobie", mais dans le fond, ça vaut aussi pour l'islam lui même : les musulmans eux mêmes sont mystifiés par l'islam, prisonniers et embarqués dans une sorte de schizophrénie.

Pour continuer avec mes anecdotes de boomer, une connaissance de l'époque (une mère musulmane) m'avait dit qu'elle est était très heureuse parce que son fils, petit délinquant, s'était soudain mis à la religion et devenait exemplaire et respectueux, il étudiait le Coran et l'arabe. Mais comme j'avais déjà lu le Coran depuis longtemps et pas elle *, je ne partageait pas vraiment son enthousiasme (sans le lui dire).
C'est de cette époque que date aussi le début de la manipulation des jeunes musulmans eux mêmes en faveur d'un regain de l'islam avec l'afflux dans mon bled de Verviers d'imams rétribués en pétrodollars.

* Peu de musulmans de mes connaissances ont lu le Coran et pas un seul ne l'a lu en entier, juste un ou l'autre verset... et ce n'est pas du tout comme ça qu'ils voient l'islam. Pour eux, c'est effectivement une religion de paix, parce que l'éducation religieuse se fait (du moins se faisait, de mon temps de boomer et même avant, en des temps encore plus lointains...) avec des petites histoires édifiantes et morales, dérivés des versets du Coran les plus regardables et de la vie miraculeuse de personnages religieux plutôt sympathiques... du "catéchisme" en fait.
Les musulmans ne lisent pas le Coran, qui est considéré comme un livre mystique qui nécessite (selon eux) une grande connaissance et une expérience des autres écritures saintes : il faut "avoir la science" avant d'aborder le Coran.

Le problème c'est que l'islam est une idéologie qui maintient le peuple dans l'obscurantisme et la pauvreté, déjà rien que par ce "catéchisme" qui leur fait penser qu'il s'agit d'une religion de paix et d'amour. Mais en plus il y a ce crypto-islam du Coran, un livre qui restera à toute époque du futur au service des pires salopards manipulateurs, avec un potentiel énorme de candidats à la violence.

C'est insoluble comme situation. C'est le livre qui a tué, qui tue et qui tuera, encore et toujours...

Dany a écrit : 28 sept. 2021, 14:17 * Peu de musulmans de mes connaissances ont lu le Coran et pas un seul ne l'a lu en entier, juste un ou l'autre verset...

Il y en a aussi qui connaissent le Coran, en arabe, absolument par coeur depuis Al Fatiha jusqu'à An Nas, mais sans rien en comprendre au-delà de "bismillah" ("au nom d'Allah").

C'est insoluble comme situation. C'est le livre qui a tué, qui tue et qui tuera, encore et toujours...

D'autant que les traductions sont très souvent édulcorées. Si on lit 47:4 dans une traduction française courante, à moins de remonter à la vieille version Kasimirski, on ne comprend absolument pas que ce verset ait pu impulser à lui seul d'effroyables massacres.

jroche a écrit : 28 sept. 2021, 14:59 mais sans rien en comprendre au-delà de "bismillah" ("au nom d'Allah").

Bis Mila ? Je comprends mieux la cabale contre cette pauvre femme : son nom est blasphématoire.