Forum Sceptique

Un regard dans Beaux-Arts sur ces actions.

Passée l’indignation ressentie par la majorité du public, l’affaire a suscité un débat sur le bien-fondé ou non de ces actions de « désobéissance civile » – concept selon lequel un combat juste peut nécessiter de contrevenir aux lois d’un gouvernement de façon non-violente pour clamer son désaccord.

N’importe quoi, ces abrutis essayent de se donner bonne conscience avec leurs actions stupides, voilà tout. Tout le monde est au courant mais eux non plus n’ont aucune idée comment faire. En plus ils ne se gênent pas d’utiliser l’avion ou la voiture pour leurs déplacements pour des actions ridicules avec leurs bannières en plastique !

l’affaire a suscité un débat sur le bien-fondé ou non de ces actions de « désobéissance civile »

Il me semble que ces actions ne sont pas très bien fondées pour toi, est-ce que je me trompe ?

Lambert85 a écrit : 30 sept. 2024, 09:41 la peine de prison est amplement justifiée.

Une action sans blessé, sans dégâts, sans conséquences, deux ans c'est justifié ?
Pourquoi Sarkozy n'est toujours pas en Prison ? Et Fillon ? La liste des politiques ayant fait bien plus de dégâts et qui n'ont jamais fait de prison est impressionnante. Ou alors les responsables de ces catastrophes (exemple 1 exemple 2), sont-ils en prison ? Les pétroliers qui mentent depuis 50 ans, sont-ils en prison ?
Mais évidemment, on va protéger nos copains arnaqueurs et pollueurs, et puis c'est plus simple de condamner lourdement des jeunes qui en plus portent un message juste

T’inquiètes, ces idiotes seront liberées très vite, comme toujours. Une bonne fessée aurait été plus efficace !

Inso a écrit : 30 sept. 2024, 13:16
Une action sans blessé, sans dégâts, sans conséquences, deux ans c'est justifié ?
Pourquoi Sarkozy n'est toujours pas en Prison ? Et Fillon ? La liste des politiques ayant fait bien plus de dégâts et qui n'ont jamais fait de prison est impressionnante. Ou alors les responsables de ces catastrophes (exemple 1 exemple 2), sont-ils en prison ? Les pétroliers qui mentent depuis 50 ans, sont-ils en prison ?
Mais évidemment, on va protéger nos copains arnaqueurs et pollueurs, et puis c'est plus simple de condamner lourdement des jeunes qui en plus portent un message juste

+1

Lambert85 a écrit : 30 sept. 2024, 09:41 la peine de prison est amplement justifiée.

Dans le jugement, la raison écologique a t'elle été considérée comme une circonstance aggravante, indépendante, ou atténuante ?

Inso a écrit : 30 sept. 2024, 13:16Pourquoi Sarkozy n'est toujours pas en Prison ? Et Fillon ? La liste des politiques ayant fait bien plus de dégâts et qui n'ont jamais fait de prison est impressionnante.

C'est typiquement du «whataboutisme» hors-de-propos. Si demain un cambrioleur récidiviste va en taule, il pourrait également dire que c'est une injustice car des criminels en cols blancs parviennent eux à échapper à la justice, or bien évidemment c'est une défense absurde.

D'ailleurs ces militants n'ont pas fait longtemps au trou, mais potentiellement détruire des œuvres inestimables, ou pourrir la vie (voir potentiellement pire) des automobilistes c'est-à-dire de travailleurs, parents, soignants, etc, etc... en bloquant le trafic, cela mérite des sanctions car ça n'a absolument aucune utilité dans le débat sur le changement climatique et fait chier des gens qui n'ont rien demandé , c'est même tellement contre-productif que certains soupçonnent «Stop-Oil» d'être financé en secret par «BP» «Shell» «General Motor», «Tamoil» et j'en passe.

uno a écrit : 30 sept. 2024, 19:08 ... certains soupçonnent «Stop-Oil» d'être financé en secret par «BP» «Shell» «General Motor», «Tamoil» et j'en passe.

Selon moi tu as la capacité de te détacher (d'éviter d'être influencé) de la complosphère, mais tu ne le fais pas. Pourquoi.

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 09:03Selon moi tu as la capacité de te détacher (d'éviter d'être influencé) de la complosphère, mais tu ne le fais pas. Pourquoi.

C'était une boutade ma chère, une boutade pour illustrer le caractère profondément débile de ces militants du climat. Mon opinion concernant les moyens d'action vis-à-vis du changement climatique sont les mêmes que ceux de Konstantin Kisin. Car c'est là un point sur lequel «Le Raptor» a raison, à savoir que personne ne pourra convaincre l'Inde, la Chine et divers autres pays en développement de mettre leur économie sur pause au nom du climat, tant que les énergies fossiles demeureront un moyen rentable de se développer économiquement sans alternative compétitive, alors les émissions de CO2 vont continuer de prendre l'ascenseur. Seules des innovations technologiques de pointe peuvent renverser la tendance.

Uno dit :

Seule des innovations technologiques de pointe peuvent renverser la tendance.

Pas que, si les externalités négatives (pollution, réchauffement climatique et ses conséquences) lié à l'utilisation des énergies fossiles engendre un coût supérieur aux bénéfices qu'elles occasionnent alors dans l'intérêt des pays que tu cites, le "stand by" serait une meilleure solution que la décroissance subie.

uno a écrit : 01 oct. 2024, 11:36

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 09:03Selon moi tu as la capacité de te détacher (d'éviter d'être influencé) de la complosphère, mais tu ne le fais pas. Pourquoi.

C'était une boutade ma chère, une boutade pour illustrer le caractère profondément débile de ces militants du climat. Mon opinion concernant les moyens d'action vis-à-vis du changement climatique sont les mêmes que ceux de Konstantin Kisin. Car c'est là un point sur lequel «Le Raptor» a raison, à savoir que personne ne pourra convaincre l'Inde, la Chine et divers autres pays en développement de mettre leur économie sur pause au nom du climat, tant que les énergies fossiles demeureront un moyen rentable de se développer économiquement sans alternative compétitive, alors les émissions de CO2 vont continuer de prendre l'ascenseur. Seule des innovations technologiques de pointe peuvent renverser la tendance.

Nous sommes beaucoup plus responsables de l'emploi des énergies fossiles par la Chine et l'inde que ce que nous essayons de nous faire croire.

Bien entendu, même avec les meilleurs talents diplomatiques du monde, nous ne pouvons pas dire à ces dirigeants ce qu'il doivent faire .

Mais nous sommes consommateurs. Et en tant que tels nous sommes l'élement essentiel de la main d'adam smith. C'est cette main qui nous donne un vrai pouvoir, et pas la diplomatie .

Nous achetons des produits manufacturés dans ces pays, notre demande est tellement élevée que la seule manière pour la Chine d'y répondre est de continuer à utiliser le charbon malgré ses investissements (supérieurs à l'europe) pour développer d'autres sources d'énergie ( solaire, éoliens , etc ) . C'est nous , européens qui permettons et obligeons à la chine de continuer à exploiter son charbon pour produire bon marché les produits manufacturés que nous ne produisons pas (ou plus) chez nous

Ben voyons, ce sont toujours les européens qui sont responsables de tous les malheurs du monde qui devraient tout faire !

Lambert85 a écrit : 01 oct. 2024, 12:28 Ben voyons, ce sont toujours les européens qui sont responsables de tous les malheurs du monde qui devraient tout faire !

Ben oui on est en démocratie comme aux USA, alors que les chinois et beaucoup d'autres ne peuvent pas faire entendre leurs voix et en plus j'imagine qu'ils ont d'autres préoccupations.

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 12:05Nous sommes beaucoup plus responsables de l'emploi des énergies fossiles par la Chine et l'inde que ce que nous essayons de nous faire croire.

Bien entendu, même avec les meilleurs talents diplomatiques du monde, nous ne pouvons pas dire à ces dirigeants ce qu'il doivent faire .

Mais nous sommes consommateurs. Et en tant que tels nous sommes l'élement essentiel de la main d'adam smith. C'est cette main qui nous donne un vrai pouvoir, et pas la diplomatie .

Nous achetons des produits manufacturés dans ces pays, notre demande est tellement élevée que la seule manière pour la Chine d'y répondre est de continuer à utiliser le charbon malgré ses investissements (supérieurs à l'europe) pour développer d'autres sources d'énergie ( solaire, éoliens , etc ) . C'est nous , européens qui permettons et obligeons à la chine de continuer à exploiter son charbon pour produire bon marché les produits manufacturés que nous ne produisons pas (ou plus) chez nous

La Chine est bien contente d'être devenu l'atelier du monde, la Chine n'est pas un état esclave des méchants occidentaux. Au contraire, c'est un État qui largement profité d'un modèle néolibérale mondialisé, ainsi que de la naïveté confinant à la stupidité, de divers dirigeants occidentaux, qui s'imaginaient à l'époque que la Chine ne produirait que du bas de gamme alors que tous les secteurs à haute valeurs ajoutés demeureraient en Occident, on voit bien que ce n'est pas le cas aujourd'hui. Bref comme toujours le même discours, le méchant occident dont la population est responsable,/coupable, versus le gentil monde non-occidental passif et victime de ce méchant occident. Narration woke à peine voilée s'il en faut.

Narration débile car tous les peuples, c'est-à-dire, tous les humains, visent à améliorer leurs conditions de vie et lorsqu'ils y parviennent craignent la paupérisation. C'est un récurrence anthropologique qui transcende largement les cultures et les civilisations. Les Chinois comme les Indiens, comme les vietnamiens, comme les Iraniens, comme les Bangladais, comme les Indonésiens, etc, etc...aspirent à augmenter leur niveau de vie, et les régimes politiques, fussent-ils autoritaires comme celui de la Chine, savent qu'il est dans leur intérêt que leur population soit un minimum satisfaite économiquement, pour maintenir leur légitimé et leur pouvoir. Bref chaque pays fonctionnel cherche à s'enrichir et améliorer sa condition économique. La Chine ainsi développe sa consommation intérieure avec pour objectif surpasser l'Occident et n'en a strictement rien à foutre du climat. L'Inde autre géant démographique vise la même chose et ces pays ne reculeront devant rien pour atteindre ces objectifs. Ce ne sont pas de pauvres victimes sans agence propre et l'Occident n'est pas cette main qui donne à ces pays, nous ne sommes plus du tout dans cette configuration caricaturale que tu nous sors ici.

La culpabilisation des occidentaux, est donc doublement perverse, perverse car on tape sur les populations parmi les plus sensibles au monde sur la question écologique*, perverse car parfaitement inutile et pire encore contre-productif. Le pire étant les partis écologistes qui font dans l'alarmisme climatique le plus hystérique, tout en militant pour la sortie du nucléaire, ceux-là sont au mieux des semi-débiles inconséquents au pire des nuisibles wokes dont l'écologie n'est qu'un cache-sexe pour leur haine viscérale de la civilisation européenne.

Or oui les européens doivent rapatrier leurs appareils de production et doivent investir dans les technologies décarbonées (nucléaire en tête) et dans la recherche pour innover vers des technologies décarbonées encore plus efficientes (nucléaires et renouvelables). La culpabilisation des populations occidentales ne mènera à rien sinon à générer d'une part des hystériques irrationnels et auto-destructeurs et en contre-partie du ressentiment et du ras-de-bol par réactance. En revanche la valorisation de la recherche, du travail, et de l'excellence, voilà qui peut mener à des innovations technologiques vers la décarbonation.

Mirages a écrit : 01 oct. 2024, 13:22Ben oui on est en démocratie comme aux USA, alors que les chinois et beaucoup d'autres ne peuvent pas faire entendre leurs voix et en plus j'imagine qu'ils ont d'autres préoccupations.

Bref comme toujours la culpabilisation collective et unilatérale des seuls occidentaux. Du wokisme à peine dissimuler.

* Exactement comme les wokes et leur dénonciation hystérique d'un prétendu «patriarcat blanc», alors que la civilisation occidentale est extrêmement avancée en matière de droit des femmes, tout en fermant les yeux sur les système patriarcaux bien réels eux de diverses cultures non-occidentales, cultures islamiques en tête.

Lambert85 a écrit : 01 oct. 2024, 12:28 Ben voyons, ce sont toujours les européens qui sont responsables de tous les malheurs du monde qui devraient tout faire !

Les wokes ne font jamais que recycler «le fardeau de l’homme blanc».

uno a écrit : 01 oct. 2024, 14:42 ... wokisme ... narration débile ... culpabilisation collective ... écologie anti nuclaire ...

Tu es pourtant ici, sur un forum il t'es facile de trouver des interlocuteurs qui ne sont pas dans ces schémas là. A condition d'en avoir envie.

shisha a écrit : 01 oct. 2024, 12:04Pas que, si les externalités négatives (pollution, réchauffement climatique et ses conséquences) lié à l'utilisation des énergies fossiles engendre un coût supérieur aux bénéfices qu'elles occasionnent alors dans l'intérêt des pays que tu cites, le "stand by" serait une meilleure solution que la décroissance subie.

Oui mais ce jour là nous aurions donc déjà perdu la partie, car cela signifie soit que la pollution est définitivement ruiné l'environnement au point de mener à un effondrement économique, voir à des désastre humanitaires massifs, soit qu'on a épuisé les ressources fossiles sans innovation alternatives pouvant remplacer ces dernières, avec là encore effondrement économique et désastres humanitaires. Bref à moyen et long terme, seules des innovations technologiques majeures peuvent permettre à ce qu'un développement économique durable puisse prendre place.

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 16:01Tu es pourtant ici, sur un forum il t'es facile de trouver des interlocuteurs qui ne sont pas dans ces schémas là. A condition d'en avoir envie.

Malheureusement tu en fais parti, puisque tu attribues une responsabilité collective aux seuls occidentaux. Mieux tu la soulignes pour bien la mettre en évidence. Or cette responsabilisation/culpabilisation des seuls peuples occidentaux avec déresponsabilisation du reste du monde au mépris d'ailleurs d'un regard un minimum neutre et objectif anthropologiquement parlant, c'est typique du wokisme.

Tous les peuples et les humains en générale visent à améliorer leur niveau de vie et aujourd'hui l'outil le plus utilisé, car souvent le moins cher, et le plus disponible, ce sont les énergies fossiles. Or on ne peut pas demander/forcer de peuples et/ou pays, à renoncer à l'enrichissement et/ou à s'appauvrir. J'ajoute même que c'est contre-productif de demander aux occidentaux de s'appauvrir (ce qu'ils ont déjà fait en parti via la désindustrialisation) car justement il nous faut des revenus et des investissements pour la recherche et des innovations dans les énergies décarbonés. S'affaiblir économiquement et moralement est inutile et nuisible, et c'est pourtant la démarche des prétendu parti écologistes que nous avons ici en Europe.

uno a écrit : 01 oct. 2024, 16:08

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 16:01Tu es pourtant ici, sur un forum il t'es facile de trouver des interlocuteurs qui ne sont pas dans ces schémas là. A condition d'en avoir envie.

Malheureusement tu n'en fais parti

Pas de problème, si tel est ton jugement, alors évite moi .

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 16:11Pas de problème, si tel est ton jugement, alors évite moi .

Ah non je n'évite personne, nous sommes sur un forum. Même les Grecs de l'Agora devaient supporter un emmerdeur comme Diogène de Sinope, alors bon supporter un insignifiant anonyme comme ma petite personne sur le présent forum, à côté de cela, c'est du pipi de chat.

Bon, revenons sur le fond,
lorsque tu dis que la chine s'en fiche du climat, et que je dis qu'il faut agir sur la main d'adam smith (au lieu d' espérer que nos dirigeant soient suffisamment bons à "expliquer à la chine" les enjeux climatiques) , ne disons nous pas exactement la même chose ?
Lorsque je dis qu'il faut arrêter d'acheter chinois et que tu dis qu'il faut relocaliser l'industrie chez nous, ne disons nous pas exactement la même chose ?

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 16:26 Bon, revenons sur le fond, lorsque tu dis que la chine s'en fiche du climat, et que je dis qu'il faut agir sur la main d'adam smith (au lieu d' espérer que nos dirigeant soient suffisamment bons à "expliquer à la chine" les enjeux climatiques) , ne disons nous pas exactement la même chose ?

Non pas tout à fait, puisque je récuse totalement cette culpabilisation unilatéral des populations occidentales. Pour le reste la main invisible d'Adam Smith, oui je suis d'accord, d'ailleurs je n'y crois pas non-plus, ou plutôt je pense qu'elle a ses limites, et cela en admettant l'utilité et la nécessité de la compétition et d'un certain libéralisme économique. Mais justement les États ont toujours leur mot à dire et influence en économie. Or justement les responsables véritables de la crise climatique se sont ceux qui ont les leviers décisionnels, qu'il s'agisse des États ou des quelques conglomérats industriels et financiers géants. Or justement ces derniers s'en battent globalement les couilles du climats, et souvent les États leurs mangent dans la main (lobbying, conflits d'intérêts, etc, etc...), alors qu'un État stratège fort serait capable de leur tenir tête et d'imposer des politiques économiques mais aussi écologiques à moyen et long termes. Or précisément c'est ce que nous n'avons plus, nous n'avons plus d'État stratège, mais des instances supranationales comme l'UE sous influence totale des conglomérats industriels et financiers, ne visant qu'à faire des profits à court terme. Le pire étant que ces institutions mobilisent la cause climatique pour lever de nouvelles taxes à l'utilité inexistante. Parfois même, certains porte-paroles de ces grandes entreprises sont tellement arrogants, qu'ils expriment ici ou là dans les médias ou sur leurs plateformes, des fantasmes totalitaires tels que l'idée de passes carbone et autres aberration dystopiques. Et donc clairement ce n'est pas de ces conglomérats que viendra les solutions, ce qu'il faut c'est rompre avec ces institutions comme l'UE qui justement se font le relais des intérêts purement égoïstes de ces conglomérats comme je les nomme ici.

Gwanelle a écrit : 01 oct. 2024, 16:26Lorsque je dis qu'il faut arrêter d'acheter chinois et que tu dis qu'il faut relocaliser l'industrie chez nous, ne disons nous pas exactement la même chose?

Maintenant oui, mais initialement tu mettais un blâme unilatéral sur les peuples occidentaux, or cela est totalement injustifié. Cela l'est d'autant plus si tu es d'accord avec le nécessité de rapatrier nos industries, car justement les peuples occidentaux, ont souffert et se sont pour une bonne parti d'entre-eux, appauvris par cette désindustrialisation. Car aucun peuple, occidental ou non, n'est coupable de vouloir s'enrichir et à l'inverse de ne pas vouloir s'appauvrir, c'est humain et c'est parfaitement légitime.

uno a écrit : 01 oct. 2024, 17:01 ... je récuse totalement cette culpabilisation unilatéral des populations occidentales.

Mais ? As tu conscience que je récuse totalement aussi toute culpabilisation unilatérale des populations occidentales.

Je pense que tu fréquente trop de réseaux ou forums radicaux qui se confortent de leur positions radicales en relavant les radicalités des autres comme si ça donnait raison à leur propre radicalité .

Le but de prendre conscience de notre responsabilité n'est pas d'essayer de dire que les autres ne le sont pas, le but n'est pas d'avoir une vision unilatérale où les uns seraient les gentils et les autres les méchants .
Le but est de briser l'inaction , cette inaction est due au fait du renvoi de balle de la responsabilité (dans le but de nier la sienne) . Briser l'inaction nécessite de se mettre soi même au centre de l'action .

Dans un économie globalisée, il est impossible que la chine soit seule responsable, le système de libre marché mondialisé, tel qu'il est, nous rend tous responsable. la demande est autant responsable que l'offre .

Le but d'en prendre conscience n'est pas de nous culpabiliser, mais de prendre conscience que nous avons un pouvoir d'action, y compris en tant que "simple consommateur", en changeant nos habitudes de consommation.

Voeux pieux !