réductionnisme

[carlito]

Richard,
Pourquoi ne réponds tu pas( clairement!) aux objections/questions de psyricien?

[Science Création]

La vraie question sous-jacente est de savoir pour qui tu te prends pour juger de cette faillibilité dans le présent domaine, alors que jusque récemment tu ne semblais même pas au fait qu'il y avait une relation énergie-vitesse.

Ton «alors» n’est pas fondé pour justifier ta vraie question sous-jacente. Premièrement, comme tu l’écris toi même, tu te bases sur un «semblais» et deuxièmement, je vais citer Jean-Francois qui lui a bien compris ma démarche sur ce point :

et les questions très orientées

Sauf qu'avant de remettre en question un savoir ! Il faut assimiler les bases qui sous-tendent ce savoir !

C'est cela que tu ne comprends pas visiblement !

Si j’avais un temps suffisant pour remettre en question tout les savoirs et un intérêt pour assimiler les bases qui sous-tendent tout ces savoirs, je pourrais cibler plus précisément ce qui est non testé et/ou fautif dans ces savoirs. Par contre n’ayant ni l’un ni l’autre, il me reste la critique ciblée de ce savoir. Pour ce faire, un forum de discussion et une personne compétente dans un savoir qui est questionné, est un bon contexte pour dynamiquement pointer rapidement un présupposé du savoir en question et/ou apprendre les points qui me sont le plus portés à controverses sur un savoir.

La science, ce n'est pas une démocratie !

C’est quoi alors ? Une dictature ?

Il semblerait aussi que tu es du mal à comprendre qu’ici nous ne parlons pas de ce que nous pensons ! Nous parlons de ce que nous savons !

Nous parlons de savoir ... et tu viens nous faire chier avec tes opinions à l'emporte pièce ...

Ton savoir est la vérité absolue qui ne pourra jamais être remis en question ? Si cela te fait chier de justifier ton savoir alors ne le fait pas et à mes yeux ainsi qu’aux yeux de certains lecteurs ton affirmation non justifiée sur un point que je remets en question sera une affirmation non justifiée. Point à la ligne.

Apprend l'humilité, surtout vu tes connaissances anorexiques dans le domaine !

De toute façon c’est un drôle d’argument que tu utilises venant d’une personne qui considère qu’il n’y pas d’absolu dans le bien et le mal. Discuter de valeurs c’est comme discuter pour s’entendre sur quelle couleur est la plus belle.

Cela illustre ton niveau d'intoxication ! Tu crois être en train de converser de gout et d'opinion ... alors que nous conversons (enfin nous te parlons) de faits objectifs !

Tu n’es donc pas capable de lire correctement une ligne de texte (je ne fais que le miroir dans cette réplique afin que tu comprennes par toi même et pour toi-même la vacuité argumentaire que cette réplique a lorsque tu l’utilises à mon endroit). Ton niveau d’intoxication (argumentation miroir) fait que tu t’imagines que je parle d’un fait objectif dans ma réplique tandis que je te parle de ton conseil à mon endroit qui est que j’apprenne l’humilité. Ce qui est effectivement une question de gout et d’opinion.

La prochaine fois soit plus humble et laisse moi le loisir d’exprimer mes doutes sur l’infaillibilité de ce que vous avancez.

Sauf que tes doutes reposent sur ton affect, et que tu n'as aucun argument pour les défendre autre que ton ignorance !

J’ai amplement démontré dans ce fil qu’il y a des raisons à mes doutes. Parfois une ignorance de ce qui est peut m’amener à douter. Mais si ce que j’ignore est ignoré par tous alors il y a place au doute.

Qu'est-ce qui t’empêches de te cultiver ?

J’ai une culture scientifique et présentement ce qui ralenti mon apprentissage sur le point discuté dans ce fil, ce sont tes remarques ineptes.

Donc tu t’as embrouillé les pinceaux car tu ne sais lire, je parlais explicitement de coïncidence ! Eux parlaient de détections individuelles !

Pas que je ne sais pas lire mais plutôt que je ne comprenais pas que le terme coïncidence dont tu parlais dans ton expérience n’était pas le même genre de coïncidence que j’imaginais dans leur expérience. Lorsque dans l’autre expérience on parle d’une détection vraie, je comprends par là que des évènements sont mis en coïncidences et que très peux de ces coïncidences sont des détections vrai. C’est lorsque j’ai compris, par une simulation, l’ensemble C que j’ai compris que la coïncidence entre des évènements pour dire qu’une détection est vrai n’était pas synonyme du mot coïncidence que tu utilises dans ton expérience.

Ce n’était donc pas leur expérience que j’avais mal compris sur ce point mais bien plutôt ton explication de ton expérience.

Donc tu avais compris sans comprendre ? Il faut choisir ! Essaye d'être cohérent à deux lignes d’intervalle

Je te re-cite afin de te rappeler ce à quoi j’ai exprimé avoir compris :

Quand je parle de fausses coïncidences, je parle de coïncidences fortuites !

Par contre à ce moment là, je ne comprenais pas que tu parlais de la rareté des fausses coïncidences par rapport aux coïncidences contenu dans l’ensemble C. Car je ne connaissais pas cet ensemble.

Ce qui n'enlève rien au fait que tu ne sais pas choisir tes sources ... un compte-rendu de TP de M2, à part Mario, personne ne prend des sources "moins" fiable !

Je n’ai pas choisi cette source. C’est curieux qui a apporté cette source dans la discussion. En voici la preuve ici.

Nous revoilà à ton absence totale de réalisme !!! Tu ne te rends pas compte que vu tes connaissance en physique tu ressemble à un gamin qui essaye de gagner un GP de F1 avec une voiture à pédale !

Vu tes connaissances, tu n'as rien à valider du tout !

Ton égo ne le prend pas, ce n’est pas mon problème. Tu justifies ou tu ne justifies pas tes affirmations (avec insulte ou pas), tel est ton choix en réponse à ma démarche.

Commence par assimiler les connaissances avant de les discuter ! Simple ordre logique des choses !

Je vais te donner des mots ou expressions clés afin de t’aider à me comprendre :
{Heuristique, Temps limité, Popper, Intérêt, Faillibilité de l’homme, Contexte d’un forum de discussion}

Le problème n'est pas de discuter ce qui est fait ! Le problème est de le faire quand on n’a aucune connaissance sur le sujet !

Je n’ai justement pas aucune connaissance sur le sujet.

Libre à toi de vivre dans un monde fantastique où tu peux faire de la physique rigoureuse sans équations ... mais ça c'est un fantasme !!!

Je m’intéresse en premier à ce qui est mesuré et comment c’est mesuré. C’est quand je suis assuré que la mesure est bien faite ou dans quelle circonstance elle est faite que je peux par la suite considérer les équations et leurs domaines de validité.

Mais pour un être censé, il cherche à comprendre avant de prétendre valider ... pas l'inverse !!!

Mais c’est pourtant ce que je faits. Je cherche à valider à partir de ce que j’ai compris.

Shalom !

[richard]

Salut Carlito! pour en revenir au réductionnisme et aux paradigmes, Kuhn dit que des paradigmes différents sont incommensurables. Psyricien a appris en fac la relativité einsteinienne et il l'applique professionnellement, je crois. Il est donc un de ceux qui aura le plus de mal à s'en défaire. Là où je suis arrivé est un autre paradigme, une autre terre. Je n'ai malheureusement qu'un pauvre rafiot pour m'y rendre et je comprends très bien qu'il ne veuille pas monter dessus. Il ne fera la traversée que dans des bonnes conditions, c.àd. quand ma thèse sera publiée et validée par les instances scientifiques. Pour l'instant je ne peux faire mieux que de pointer les incohérences de la RE pour faire vaciller ceux qui sont moins ancrés dans le paradigme einsteinien et c'est déjà assez fatiguant comme ça.
P.S. Je veux éviter un dialogue de sourds comme on peut le voir dans le message précédent.

[Cogite Stibon]

Kuhn, que de conneries ont été dites en ton nom...

D'après Kuhn, un paradigme est cohérent en lui même, et on en change quand on accumule trop de faits incompatibles avec lui.

Toi, tu t'attaques à la cohérence de la RR, en ignorant qu'elle est confirmée par toutes les observations. Tu n'es pas dans le cadre d'un changement de paradigme Kuhnien, tu flattes ton ego, c'est tout.

Par ailleurs, les objections de Psyricien portent sur la cohérence de tes affirmations. Si ton soit disant paradigme était cohérent, tu serais en mesure de lui répondre.

[Christian]

La science, ce n'est pas une démocratie !

C’est quoi alors ? Une dictature ?

Oui. Celle des faits.

Christian

[ovide]

Bonjour

Richard , tu dis ;

quand ma thèse sera publiée et validée par les instances scientifiques. Pour l'instant je ne peux faire mieux que de pointer les incohérences de la RE pour faire vaciller ceux qui sont moins ancrés dans le paradigme einsteinien et c'est déjà assez fatiguant comme ça.
P.S. Je veux éviter un dialogue de sourds comme on peut le voir dans......

Je suis sans mots devant cette déclaration de la part de Richard , son égo doit peser lourd sur ses souliers.......

Ovide

[richard]

Salut Cogite Stibon! tu écris

Toi, tu t'attaques à la cohérence de la RR, en ignorant qu'elle est confirmée par toutes les observations.

si j'en crois ma bible ce n'est pas parce qu'une théorie est confirmée par les observations que celle-ci est juste, que ses prémisses sont vraies.

[Cogite Stibon]

ce n'est pas parce qu'une théorie est confirmée par les observations que celle-ci est juste, que ses prémisses sont vraies.

Développe que je rigole. Avec des vrais citations appuyant tes dires.
Et n'oublie pas de répondre à Psyricien.

[richard]

déjà cité ici:

Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplie sa fonction, alors on peut en conclure que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première affirmation à la seconde sans commettre une grave faute logique.

[Jean-Francois]

c.àd. quand ma thèse sera publiée et validée par les instances scientifiques

C'est bizarre, vous qui êtes généralement laconique vous utilisez une périphrase de 11 mots pour ce qui se traduit par "jamais" (i.e., "c.àd. jamais"). Faut vraiment que vous soyez très enthousiaste...

Jean-François

[richard]

L'espoir fait vivre!

[Cogite Stibon]

déjà cité ici:

Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplie sa fonction, alors on peut en conclure que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première affirmation à la seconde sans commettre une grave faute logique.

D'une part, tu te méprends sur le but de la science, qui n'est pas de trouver des explications, mais de construire des "machines à prédiction". Si tes auteurs en sont là au 21eme siècle, ils sont sérieusement en retard. Mais bon, je ne les jugerais pas sur ta citation hors contexte.

D'autre part, en quoi cela a-t-il un rapport avec le fait que :
- La RR est cohérente, et en accord avec les observations.
- tes affirmations sont incohérentes, et réfutées par les observations.

Il est possible qu'un jour, la relativité soit remplacée par un paradigme plus large, mais qui faisant les mêmes prédictions dans le domaine de validité actuel de la relativité. A vrai dire, cela déjà c'est produit plusieurs fois (passage mécanique newtonien ==> RR puis RR ==> RG), et les scientifiques recherchent activement un nouveau paradigme unifiant les domaines de validité de la MQ et de la relativité.

Cela ne réponds en rien aux objections qui t'ont été faites, et aux questions qui t'ont été posées.

[richard]

Désolé votre honneur! la RE est incohérente, elle est conforme aux observations que parce que le train, la fusée ou la particule est en mouvement par rapport à la voie ferrée, l'accélérateur ou la Terre qui, eux, sont considérés comme immobiles. Dès qu'ils sont considérés comme mobiles —ce qu'ils sont—, patatras! la RE ne fonctionne plus.

[Cogite Stibon]

C'est ce que tu prétends depuis 98 pages, et ça fait 98 pages qu'on pointe les erreurs de raisonnement et de calculs dans tes propos, et que tu fuis à chaque fois

Alors réponds aux questions de Psyricien.

[Psyricien]

@S-C :

Merci pour ce monologue en mode caliméro !
Si tu passait le quart du temps que tu mit à écrire cette "réponse" à t'instruire en lisant ! Gageons que ce serait mieux employé !
Mais il faut croire que ton poil dans la main te freine !
Mais c'est surement moi qui en demande trop ? Comment un créa pourrait-il faire preuve d'autonomie ? Il attend que tout lui tombe dans la main !

Pour résumé de quoi il question :
-->S-C voulais savoir comment on mesurait la vitesse d'un muons ?
-->Je t'ai expliqué comment faire (une méthode parmi d'autre) avec des plaques de scintillateur ! (avec une masse d'articles en refs)
-->S-C voulait savoir comment on était sur de suivre un seul muons ?
-->Je lui ai expliqué comment faire avec des coïncidences (avec encore une fois une masse d'article en refs)
-->S-C voulait savoir si il y a avait des fausse coïncidences ?
-->Je lui donnés les équations qui permettaient de séparé statistiquement les vraies et faux évènements (démonstrations complète fournis) en fonction du flux de muons.
-->S-C voulait savoir si le muons perdait de l'énergie au cours de son trajet ?
-->Je lui aie donnée les pertes d'énergie dans l'atm et dans le scintillateur ainsi que l'impact sur la vitesse (le tout avec sources à l'appuie qui valide les valeurs et relations employé)
-->S-C n'ayant plus rien d'intelligent à dire, il fait le Caliméro ! Et essaye de justifier la touffe de poils qui trône au milieu de sa main !

Les liens et/où démonstrations justifiant mes propos ont été donnés ... pour chacune de tes questions débiles !
Maintenant, si tu ne vas pas les lires, c'est ton problème !
G>


@richou :

Salut Carlito! pour en revenir au réductionnisme et aux paradigmes, Kuhn dit que des paradigmes différents sont incommensurables.

Encore un type que tu as lu sans comprendre ce qu'il voulait dire ... un de plus .

Psyricien a appris en fac la relativité einsteinienne et il l'applique professionnellement, je crois.

Et il la vérifie aussi ...

Il est donc un de ceux qui aura le plus de mal à s'en défaire.

Je n'ai pas à me défaire d'une théorie qui reproduit les faits ! Comme je n'ai pas à me défaire de la gravitation newtonienne dans son cadre de validité .
Trouve d'abords une observable discordante avant de vouloir changer un truc qui marche .

Là où je suis arrivé est un autre paradigme, une autre terre.

Incohérente avec les faits ! Comme démontré par mes soins ... il faut dire que tenir des propos qui montre que tu ne comprend rien à la notion de dérivée, c'est pas glorieux .

Je n'ai malheureusement qu'un pauvre rafiot pour m'y rendre et je comprends très bien qu'il ne veuille pas monter dessus.

Ce qui n'explique pourquoi tu refuse de répondre à mes objections démontrée ? ... Cette fuite est bien faible !

Il ne fera la traversée que dans des bonnes conditions, c.àd. quand ma thèse sera publiée et validée par les instances scientifiques.

Dans la mesure où tu refuses de répondre aux critiques justifié sur les incohérences de tes propos ... ton truc ne sera jamais publié .
Il faut dire que d'un coté affirmé que le temps est absolu ... puis ensuite utiliser des équation où celui-ci est relatif ... ça casse à peut-près tout tes délire .

Pour l'instant je ne peux faire mieux que de pointer les incohérences de la RE pour faire vaciller ceux qui sont moins ancrés dans le paradigme einsteinien et c'est déjà assez fatiguant comme ça.

Sauf que comme à chaque fois ... ce que tu crois être des incohérences, ce n'es que tes incompréhension et ton piètre niveau en math qui les produisent !
Ainsi, comme démontré par mes soins, tu crois que les rotations dans l'espace sont incohérentes !
La RR est mathématique cohérente ! Car il s'agit d'un simple formalisme de rotation ...

P.S. Je veux éviter un dialogue de sourds comme on peut le voir dans le message précédent.

Tu veux surtout éviter de répondre au objections ... comme on peut le voir sur l'intégralité de ce fil .

G>

[Psyricien]

Désolé votre honneur! la RE est incohérente, elle est conforme aux observations que parce que le train, la fusée ou la particule est en mouvement par rapport à la voie ferrée, l'accélérateur ou la Terre qui, eux, sont considérés comme immobiles. Dès qu'ils sont considérés comme mobiles —ce qu'ils sont—, patatras! la RE ne fonctionne plus.

Ce propos est faux ... C'est juste que tu ne sais pas faire les calculs .
Quand on arrive pas à faire un truc, c'est l’outil où l'utilisateur (voir les deux) qui n'est pas bon !
Dans ce cas si, c'est toi (l'utilisateur) qui n'est pas au point

Les démonstrations qui montre que la RR est cohérente on déjà été fournies sur ce fil par mes soins ... tu les as ignorées car tu ne les comprends pas .
Il s'agirait de répondre !
Car ton propos implique que tu crois que les rotation dans l'espace sont incohérente, et que le son va plus vite que lui même ...

G>

[curieux]

Désolé votre honneur! la RE est incohérente, elle est conforme aux observations que parce que le train, la fusée ou la particule est en mouvement par rapport à la voie ferrée, l'accélérateur ou la Terre qui, eux, sont considérés comme immobiles. Dès qu'ils sont considérés comme mobiles —ce qu'ils sont—, patatras! la RE ne fonctionne plus.

C'est ton raisonnement qui est incohérent, tu es incapable de passer d'un référentiel à l'autre sans te mélanger les pédales.

Considérés comme mobiles par rapport à quoi ?
Dis-nous, Richard, quand tu tiens dans ta main gauche un aimant et une bobine dans ta main droite, que tu enfonces l'aimant dans la bobine immobile ou que tu déplaces la bobine vers l'aimant immobile, le voltmètre branché sur la bobine indique-t-il deux mesures différentes ?

Tu sais très bien que non, et bien figure-toi que c'est justement ce constat qui est à l'origine de la RR : il est impossible de détecter le repos absolu ou un mouvement rectiligne et uniforme.
D'ailleurs tous les cas de figures sont équivalents, tu déplaces les deux mains avec une vitesse relative identique au cas précédent et le résultat de la mesure sera le même.
Alors je réitère ma question : mobiles par rapport à quoi ?

Autre question intéressante, tu gardes les deux mains immobiles et tu montes dans une fusée, est-ce que le voltmètre dévie ?

[richard]

C'est toi-même qui dit que le temps propre d'une particule est différent quand elle est mobile et quand ele est "au repos". Alors je te retourne la question "mobile ou au repos" par rapport à quoi?

[Psyricien]

C'est toi-même qui dit que le temps propre d'une particule est différent quand elle est mobile et quand ele est "au repos". Alors je te retourne la question "mobile ou au repos" par rapport à quoi?

Ce propos est de nouveaux un non sens !
Le temps propre d'une particule est pris dans le référentiel où la particule est fixe !
Comment la particule pourrait-elle être mobile ? Puisque par définition, si on parle de temps propre, c'est qu'elle est immobile .

Comme toujours richou confond :
-->Changement de référentiel .
-->Translation globale de l'Univers .

Les effets de durée variables selon le référentiel sont des faits parfaitement observés !
Il s'agit d'un effet de projection des coordonnées du référentiel propre de la particule sur le référentiel de l'observateur !
Et comme le produit scalaire commute ... l'effet est parfaitement réciproque.

Pourquoi Richou tremble t-il tant devant la comparaison avec les rotation dans l'espace ?
C'est en substance le même formalisme !
Cette fuite est loin de le servir ... au contraire, son mutisme établi clairement sont inaptitude à faire face aux inepties qu'il raconte .
G>

[Wooden Ali]

Il ne fera la traversée que dans des bonnes conditions, c.àd. quand ma thèse sera publiée et validée par les instances scientifiques.

Si tu penses pouvoir te défiler la queue basse devant un jury de thèse comme tu le fais ici, c'est que tu te gourres, fillette, fillette ...

C'est une caractéristique des théories de forum : elles ne durent que par la fuite éperdue de leurs perpétrants devant les questions gênantes. Ils font comme si elles n'existaient pas ou qu'elles viennent d'esprits rétrogrades et bornés dont est si largement pourvue la Science officielle. Rien que dans cette rubrique, Science-Création aka L'Oxymore, Cosentino et toi en sont les exemples éclatants. Vous êtes condamnés aux forums, congres debout* ! Vous ne tiendrez pas une minute devant un jury pour qui la Science n'est pas qu'un aimable passe-temps. Essayez vos piteuses dérobades auprès de "journalistes scientifiques" ou dans des ouvrages à compte d'auteur, c'est bien le maximum que vous puissiez faire sur le dur chemin de la gloire. Ou mieux, faites des sketches parodiques : vous pourrez vous moquer de la Science pour le plus grand bonheur d'un parterre peuplé d'aussi ignares que vous.


* La Comtesse est friande de cette interjection.

[ABC]

Dès qu'ils sont considérés comme mobiles —ce qu'ils sont—, patatras! la RE ne fonctionne plus.

La Relativité c'est l'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré, et ça, ça marche très bien. Les discussions relatives aux fondements de la physique susceptibles de présenter un intérêt scientifique en 2014 ne se situent pas du tout au niveau ou tu les mène. Ces discussions auraient pu avoir un intérêt à l'époque de Galilée. Après, ces discussions auraient déjà été dépassées.

[ABC]

C'est toi-même qui dit que le temps propre d'une particule est différent quand elle est mobile et quand elle est "au repos". Alors je te retourne la question "mobile ou au repos" par rapport à quoi?

Mobile ou au repos par rapport aux instruments d'observation.

[Psyricien]

La Relativité c'est l'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré, et ça, ça marche très bien.

Je crains que toute tentative de discussions basée sur des groupes de symétries ne soient vouées à l'échec avec le richou .
C'est qu'il divise encore par 0 l'animal .
G>

[richard]

ABC tu écris

Mobile ou au repos par rapport aux instruments d'observation.

il faudrait savoir si c'est observationnel (et donc apparent) ou si ça ne l'est pas, auquel cas c'est alors réel. La RE navigue entre ces deux options, un coup c'est apparent, un coup c'est réel.
Boire ou conduire, il faut choisir!

[ABC]

Sal's ABC!

Regarde selon y1 le bâton x1 et le bâton x2. x2 est vu par sa projection x2 cos(45°) < x1. Il est donc vu plus petit que x1.

Dans un espace physique la projection d'une longueur L° est effectivement une grandeur L telle que L = L° cos θ où θ est l'angle des deux droites. En RE la longueur L d'une longueur propre L° mesurée par un observateur en mouvement est égale à L = L° cos θ telle que la vélocité v soit égale à v = c sin θ. Je vois juste une grande similitude entre les deux approches.

Je faisais l'analogie (évoquée à de multiples reprises par Psyricien) entre

• longueurs et rotations dans un espace euclidien 3D (dl² = dx²+dy²+dz² est conservée lors d'une rotation)
• distances spatio-temporelles et transformations de Lorentz dans un espace pseudo-euclidien 4D (ds² = dt² - dx²-dy²-dz² est conservée lors d'une transformation de Lorentz, c'est à dire une rotation hyperbolique)

Un quadri-vecteur ds "=" (dt, dx, dy, dz) de type temps a une "longueur" dtau maximale dans le référentiel où il est (pseudo)perpendiculaire aux feuillets 3D de simultanéité de ce référentiel. Cette "longueur" dtau maximale (dtau² = dt²-dx²-dy²-dz²) est, en fait, le temps propre maximal requis pour joindre un évènement z = (t,x,y,z) à un évènement z+dz = (t+dt, x+dx, y+dy, z+dz) (le référentiel inertiel où les deux évènements se produisent au même endroit)

Un quadri-vecteur ds "=" (dt, dx, dy, dz) de type espace à une longueur dl maximale quand il est parallèle aux hyperplans 3D de simultanéité du référentiel d'observation considéré (le référentiel inertiel, donc, où les évènements z = (t,x,y,z) et z+dz = (t+dt, x+dx, y+dy, z+dz) se produisent au même instant). Cette longueur dl (dl² = dx²+dy²+dz²-dt²) est la longueur propre du quadri-vecteur ds (la distance minimale pour joindre z à z+dz).

Nota : j'ai adopté ci-dessus la vitesse de la lumière comme unité de mesure de vitesse (c=1).