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Jean-Marc Ginoux m'a l'air très recommandable.
Il a écrit quelques ouvrages qui semblent fort intéressants.

Dominique18 a écrit : 19 déc. 2024, 18:01Jean-Marc Ginoux m'a l'air très recommandable. Il a écrit quelques ouvrages qui semblent fort intéressants.

Henri Poincaré : la relativité malgré lui, 2024, Jean-Marc Ginoux.

Jean-Marc Ginoux est Maître de conférences (HDR) à l'Université de Toulon, Docteur en Mathématiques, Spécialiste des systèmes dynamiques non linéaires et de la théorie de la relativité restreinte.

Jean-Marc Ginoux a écrit :Depuis plus de soixante-dix ans maintenant, une vive controverse oppose ceux qui créditent le physicien Albert Einstein de la paternité de la théorie de la relativité restreinte à ceux qui estiment que c’est le mathématicien français Henri Poincaré qui en est l’auteur...

L’antériorité des contributions de Poincaré sera établie de façon indiscutable à partir de documents d'archives authentifiés (voir image)...

Cet ouvrage apporte une réponse à cette question ainsi qu’à beaucoup d’autres en donnant à cette histoire de la relativité un récit plus cohérent, plus proche de la réalité des faits et explique finalement pourquoi on ne peut faire de Poincaré le père de la relativité malgré lui.

Le chemin historique vers la théorie de la relativité et les concepts de temps
Conférence à l'Académie de Savoie (sur invitation) à Chambéry, France
Mayeul Arminjon, PhD & HabilitationVoluntary researcher (retired from CNRS Section "Theoretical Physics") au Labo 3SR de Grenoble-Alpes University - Grenoble Institute of Technology - CNRS

La théorie de la relativité, dans son interprétation dominante, a changé profondément les concepts d'espace et de temps -- surtout en montrant que la simultanéité, telle qu'on la définit opératoirement, n'est pas une notion absolue. On ne sait plus, alors, ce qu'est "le présent". Il existe une autre interprétation, due à Lorentz et Poincaré, qui conserve le concept classique du temps et considère les effets "relativistes" comme absolus, dus à un mouvement par rapport à un référentiel privilégié ou "éther".

On rappelle ici que la théorie de la relativité, dans sa genèse historique, a été d'abord trouvée dans cette version, par Lorentz, Poincaré et d'autres chercheurs très talentueux. Ceci concerne le cas où l'on néglige l'effet du champ de gravitation ("relativité restreinte"). Il existe cependant une théorie alternative de la gravitation qui étend cette "interprétation de Lorentz-Poincaré" au cas général.

Pour information
Poincaré le père de la relativité malgré lui par Jean-Marc GINOUX
Conférence au Centre communal, Samedi 22 mars à 17h00,
nuit de l'équinoxe, à l'observatoire astronomique de Varages

Jean-Marc Ginoux a écrit :Samedi 22 mars à 17h00, j'aurais le plaisir de participer à la nuit de l'équinoxe à l'observatoire astronomique de Varages. Je présenterai une conférence intitulée : Poincaré la relativité malgré lui (titre de mon dernier ouvrage publié chez hashtag#Hermann).

Le premier objectif de cet exposé est de présenter la théorie de la relativité sans faire appel aux mathématiques et en utilisant seulement des exemples de situations du quotidien qui vont susciter un certain nombre d’interrogations comme par exemple : pourquoi parle-t-on de relativité ? Et pourquoi dit-on qu’elle est restreinte ?...

...Après avoir établi de façon indiscutable que les contributions de Poincaré sont antérieures et identiques à celles d'Einstein, on expliquera pourquoi, on ne saurait faire de Poincaré le père de la relativité malgré lui.

Jean-Marc GINOUX est physicien, mathématicien et historien des sciences. Il est le fondateur de l'Institut Jules Verne, premier centre de diffusion de la culture scientifique en PACA. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages :

• Poincaré le père de la relativité malgré lui, Paris, Hermann, préface de Jean-Marc Lévy-Leblond, 2024.
• Poincaré, Einstein and the Discovery of Special Relativity An End to the Controversy, Springer International Publishing AG. Préface d’Arthur I. Miller, 2024.
• Voyage dans la théorie de la relativité, Paris, Ellipses, 2024. préface de Christian Gerini.

Concernant ledit Einstein, les scientifiques ont là, juste un train de retard:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique)

mathias a écrit : 26 mars 2025, 18:51Concernant ledit Einstein, les scientifiques ont là, juste un train de retard: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique)

J'aurais plutôt dit les non-scientifiques. Toutefois, effectivement, même les scientifiques connaissent peu les travaux existant sur la modélisation de la RR et de la gravitation dans le cadre d'un éther. Ils ne suscitent pas un fort enthousiasme en raison de la conviction que c'est une voie sans issue.

Hypothèse d'existence d'un milieu de propagation des ondes d'énergie-matière ? ou hypothèse d'existence d'un référentiel de repos de ce milieu ?
Il y a, par ailleurs, souvent confusion entre ces deux questions (un peu comme la confusion entre l'existence de M. Dupond, catalogué SDF, et l'existence de sa résidence principale). En fait, pour nommer le milieu de propagation des ondes d'énergie-matière on préfère, au qualificatif d'éther, le qualifiquatif de vide (un choix sémantique donc), un milieu possédant notamment comme propriétés :

• la perméabilité magnétique du vide mu0,
• la constante diélectrique du vide epsilon0,
• la vitesse de la lumière c

3 propriétés du vide reliées par une quatrième, la relation mu0 epsilon0 c² = 1.

Dans les présentations vulgarisées, il est souvent dit que la relativité a démontré l'inexistence de l'éther, ce qui est une façon a minima très incorecte de présenter les choses. La relativité c'est l'établissement des transformations de Lorentz, établissement reposant sur le principe de relativité du mouvement (l'invariance des lois fondamentales de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel) appliqué à la seule loi d'interaction connue à l'époque (en dehors de la gravitation) l'électromagnétisme. En raison même de ce principe, et tant qu'il est respecté, aucun référentiel inertiel ne joue de rôle privilégié...

...et donc le référentiel de repos de l'éther est (à ce jour) inobservable. Appliquant le rasoir d'Occam on préfère donc considérer que ce référentiel de repos de l'éther n'existe pas. On préfère donc l'interprétation positiviste de la RR à l'interprétation lorentzienne de la RR. L'interprétation lorentzienne de la RR repose sur l'hypothèse d'un référentiel de repos du milieu de propagation des ondes d'énergie-matière à ce jour inobservable tant que l'invariance des 4 lois d'interaction fondamentale de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel (localement seulement pour la gravitation) tient bon.

La modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther par Arminjon
Toutefois, Arminjon par exemple « Ether theory of gravitation: why and how?», propose un modèle spatio-temporel alternatif de la gravitation. En l'absence de champ gravitationnel, les prédictions du modèle spatio-temporel d'Arminjon sont identiques à celles de la Relativité Restreinte. En présence d'un champ gravitationnel, les prédictions du modèle spatio-temporel d'Arminjon sont très proches de celles de la Relativité Générale. « Les effets de déviation des rayons lumineux sont prédits comme en Relativité Générale et une perte d'énergie similaire s'applique aux pulsars binaires » par exemple.

Néanmoins, le modèle spatio-temporel d'Arminjon prédit de légers effets de référentiel préférentiel en mécanique céleste. De plus, le feuilletage temporel 1D préférentiel pour l'éther d'Arminjon et sa variété spatiale 3D induite (variété quotient 3D de l'espace-temps 4D par ce feuilletage 1D, On continuum dynamics and the electromagnetic field in the scalar ether theory of gravitation) pourraient constituer une première étape pour résoudre le problème conceptuel du temps en gravité quantique.

Cette alternative offre également la possibilité de résoudre le problème d'unicité auquel est confrontée l'extension standard de Fock-Weyl de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel. Arminjon rend cela possible grâce à une représentation tensorielle du champ de Dirac (par exemple, la fonction d'onde est alors un quadrivecteur complexe) et à un référentiel préférentiel (le feuilletage temporel 1D associé au modèle éther de l'espace-temps) Une solution plus simple au problème de non-unicité de la théorie covariante de Dirac. Le modèle spatio-temporel alternatif de la gravitation d'Arminjon semble compatible avec toutes les observations actuellement disponibles, généralement prédites par la relativité générale.

La loi de composition des vitesses en Relativité Restreinte
Dans les présentations vulgarisées il est souvent dit qu'en Relativité Restreinte, la loi d'addition des vitesses ne s'applique plus. Si tel était le cas, l'hypothèse d'un référentiel de repos du milieu de propagation des ondes d'énergie-matière ne serait plus (à ce jour) inutile, mais incompatible avec le Relativité Restreinte. En fait, le caractère non additif de la relation de composition relativiste des vitesses par rapport à des référentiels R1, R2 et R3 :
. .
est une conséquence du fait que ces 3 vitesses ne sont pas mesurées avec des instruments de mesure au repos dans un seul et même référentiel inertiel.

Si on considère la lumière émise en un point "du quai", elle se propage :

• par rapport au quai, à vitesse c quand elle est mesurée avec des instruments de mesure au repos dans le référentiel du quai
• par rapport au train :
  • à vitesse c quand elle est mesurées avec des instruments de mesure au repos dans le référentiel du train
  • à vitesse c-v "vers l'avant" et c+v "vers l'arrière" quand elle est mesurée avec des instruments de mesure au repos dans le référentiel du quai (où v désigne la vitesse du train)

Le fait qu'intrinsèquement la loi de composition des vitesses reste additive en RR n'est pas très connue. Certains vulgarisateurs se servent même de cette erreur d'interprétation de la loi de composition relativiste des vitesses pour affirmer que cette perte d'additivité est une preuve de l'inexistence de l'éther.

J'ai envie de d'ajouter que la notion même d'éther n'est pas fixe, elle évolue, l'article d'Einstein 1905 parle de l'inutilité de l'éther (dit "luminifère"), il parle de l'inutilité de la conception de l'éther du 19ème siècle.
Lorsqu'il parle aprés la RG, d'un éther, c'est le même mot, mais ce n'est pas le même concept que l'éther luminifère dont il parle dans l'article de 1905.
Il y eu une évolution entre l'éther "luminifère" et "l'espace-temps de la RG" , il n'y a aucune contradiction à dire que le premier est inutile (à la physique de 1905) tandis que le second l'est.

Et puis, ce qui est rarement dit aussi dans les articles de vulgarisations, c'est l'utilité de l'inutilité de l'éther (luminifère) pour la physique d'alors (1905)!
En effet, cette inutilité permet de ne plus avoir besoin de savoir ce qu'on ne peut pas savoir (quel référentiel est absolument au repos, et quel référentiel n'est absolument pas au repos-par rapport à cet éther-) pour faire des prédiction électromagnétiques exactes .
Les recherches concernant un éther, n'ont pas besoin de contredire les conception positivistes, elles ont juste besoin de montrer une utilité à l'éther qui n'était pas perçue jusqu'alors, les positivistes n'en demandent pas plus.

Gwanelle a écrit : 27 mars 2025, 11:48Il y eu une évolution entre l'éther "luminifère" et "l'espace-temps de la RG" , il n'y a aucune contradiction à dire que le premier est inutile (à la physique de 1905) tandis que le second l'est.

Dans les 2 cas, la question posée reste la même : existe-t-il un référentiel (un feuilletage privilégié en feuillets 1D de type temps) qui jouerait un rôle privilégié vis à vis des lois fondamentales de la physique ? Dans les 2 cas, le principe de relativité du mouvement (invariance des lois de la physique par changement de référentiel inertiel, localement seulement pour la gravitation) affirme qu'il n'en est rien et, à ce jour, aucun fait d'observation n'a mis ce principe en défaut.

Il est toutefois intéressant de noter ce que E.T. James (1) pense de l'hypothèse de l'éther dans PROBABILITY IN QUANTUM THEORY 1988, § INTRODUCTION: HOW WE LOOK AT THINGS

E.T. James a écrit :Un point de vue peut suggérer des extensions naturelles d'une théorie, qui ne peuvent même pas être formulées selon un autre. Ce qui semble paradoxal d'un point de vue peut devenir une platitude d'un autre. Par exemple, il y a un siècle, la question de savoir comment les objets matériels peuvent se déplacer sans résistance dans l'éther était un sujet de discussion très débattu. Pourtant, une autre approche aurait permis de dissiper ce mystère sans qu'il soit nécessaire de se passer de l'éther. On peut considérer les objets matériels non pas comme des obstacles à la « circulation » de l'éther, mais comme des parties de l'éther (« des nœuds » dans sa structure) qui se propagent à travers lui. De ce point de vue, il n'y a aucun mystère à expliquer.

Quant aux défenseurs d'une interprétation réaliste de l'état quantique et de la mesure quantique (donc d'un caractère explicitement non local de la mesure quantique sur des systèmes EPR corrélées) comme Bohm, Bell, Percival, Valentini Scarani, Goldstein... voilà, par exemple, ce que dit Popper en 1982 Einstein, Relativity and Absolute Simultaneity, en accord avec l'interprétation bohmienne réaliste, explicitement non locale de la physique quantique Mécanique bohmienne et information quantique :

Karl Popper a écrit :Nous devons abandonner l'interprétation einsteinienne de la Relativité Restreinte et revenir à celle de Lorentz et, avec elle, à… l'espace et le temps absolus… La raison de cette affirmation est que la simple existence d'une vitesse infinie entraîne [l'existence] d'une simultanéité absolue et, par conséquent, d'un espace absolu.
Qu'une vitesse infinie puisse ou non être atteinte lors de la transmission de signaux est sans importance pour cet argument : le seul système inertiel pour lequel la simultanéité einsteinienne coïncide avec la simultanéité absolue… serait le système au repos absolu – que ce système de repos absolu puisse ou non être identifié expérimentalement.

Voilà, quant à lui, ce que dit Bell sur ce même sujet de l'éther (pour sauver l'interprétation réaliste de l'état quantique et de la mesure quantique dans le cadre des expériences EPRB, notamment celle réalisée par Alain Aspect en 1982 lui ayant valu un prix Nobel 40 ans plus tard) dans The ghost in the atom, a discussion of the mysteries of quantum physics page 49, 1993

John Bell a écrit :L'idée qu'il existerait un éther, que ces contractions de Fitzgerald et ces dilatations de Larmor se produisent et que, par conséquent, les instruments ne détectent aucun mouvement à travers l'éther est un point de vue parfaitement cohérent… Si je souhaite revenir à l'idée d'éther ici, c'est parce que ces expériences EPR suggèrent qu'en coulisses, quelque chose va plus vite que la lumière.

Or, si tous les référentiels de Lorentz sont équivalents, cela signifie également que les choses peuvent remonter dans le temps… [cela] introduit de grands problèmes, des paradoxes de causalité, etc. C'est donc précisément pour les éviter que je dis qu'il existe une véritable séquence causale définie dans l'éther.

J'ai longtemps cru à cette interprétation réaliste de l'état quantique (d'où mon intérêt pour l'interprétation lorentzienne de la RR. Moins contraignante que l'interprétation classique, l'interprétation lorentzienne de la RR est compatible avec d'éventuelles interactions se propageant à vitesse supraluminique, cf. Special relativity and possible Lorentz violations consistenly coexist in Aristotel space). Je voyais l'état quantique comme la description objective de l'état d'un système physique individuel et non comme un outil d'inférence statistique permettant d'optimiser la fiabilité et la précision des prédictions pouvant en être tirées...

...et, de ce fait, le besoin d'un éther pour sauver l'objectivité de l'état quantique, de la mesure quantique et du principe de causalité. J'ai fini par me rendre compte que l'interprétation réaliste de la physique, l'hypothèse selon laquelle les systèmes observés possèderaient des propriétés physiques objectives, cad indépendantes de notre grille de lecture d'observateur macroscopique était une croyance métaphysique induite par notre intuition classique (une intuition reposant sur notre vécu donc pas toujours bien adpatée à des phénomènes dont nous n'avons pas d'expérience quotidienne). Je n'ai quasiment plus de doute quant à l'impossibilité de se servir de l'effet EPR pour transmettre des informations à vitesse supraluminique (en violation du no-communication thoerem).

Tant que l'indéterminisme des mesures quantiques tient bon (en conformité avec la règle statistique de Born), pas moyen de se servir de corrélations EPR pour transmettre de l'information entre évènements séparés par un intervalle de type espace. D'autant que, quand Alice fait une mesure de polarisation sur son photon, et contrairement à ce que suggère le formalisme quantique standard, l'état quantique du photon de Bob ne change pas (tant qu'il ne fait pas de mesure).

En effet, selon Each instant of time a new universe, § measurement of EPR state, quand Alice fait une mesure quantique, projetant ainsi l'état de polarisation de son photon sur un état de polarisation bien défini de son côté, du côté de Bob au contraire, la 2-time corrélation O(t2) - O(t1) reste égale à zéro quels que soient les instants t1 et t2 et quelle que soit l'observable O (du moins, tant que Bob ne fait pas de mesure de son côté). Cette prédiction d'absence de changement d'état du photon de Bob qui serait induit par la mesure d'Alic (conservation de la 2-time correlation) pourrait être vérifiée expérimentalement...
...mais, à ma connaissance, elle ne l'a pas encore été, cf. EPR effect, non-locality, positivism realism pour plus de détails.

De la même façon, il n'est pas possible, pour un observacteur, de se servir du caractère T-symétrique des corrélations entre mesures fortes et mesures faibles pour obtenir une information sur un résultat de mesure futur ou de se servir d'un effet futur pour proovoquer, rétrocausalement, un effet présent induit par cette cause ultérieure. La rétrocausalité invoquée par les Costa de Beauregard, John Cramer, Aharonov, Bergmann, Lebowitz, Vaidman, Popescu, Tollaksen, Elitzur, Cohen, Bamber, Kwait, Rhorlich... est la conséquence de l'attribution d'un caractère objectif au principe de causalité. Dès le moment où on a compris et admis qu'il n'y a pas de causalité sans information disponible par un observacteur, on sait que le principe de causalité tient bon. Il n'y a (à ce jour) pas plus de rétrocausalité que d'actions instantanées à distance qui seraient compatibles avec les principes, propriétés et lois physiques établis à partir de faits d'observation reproductiblement vérifiables.

(1) E.T. James est un physicien réaliste. Curieusement, il est pourtant un très ardent défenseur de l'importance de l'inférence bayesienne en physique, l'obtention de lois et propriétés physiques modélisant les faits d'observation par maximisation d'entropie et recours à l'information détenue par un observateur (en s'appuyant sur la notion de prior information et de probabilité conditionnelle subjective), autrement dit, par exploitation de la forme mathématique du rasoir d'Occam, le fondement des approches positivistes de la physique.

Gwanelle a écrit : 27 mars 2025, 11:48 Lorsqu'il parle aprés la RG, d'un éther, c'est le même mot, mais ce n'est pas le même concept que l'éther luminifère dont il parle dans l'article de 1905.
Il y eu une évolution entre l'éther "luminifère" et "l'espace-temps de la RG" , il n'y a aucune contradiction à dire que le premier est inutile (à la physique de 1905) tandis que le second l'est.

L'éther d'Einstein est bien luminifère, il n'y a pas d'ambiguité à ce sujet.

Gwanelle a écrit : 27 mars 2025, 11:48 Les recherches concernant un éther, n'ont pas besoin de contredire les conception positivistes, elles ont juste besoin de montrer une utilité à l'éther qui n'était pas perçue jusqu'alors, les positivistes n'en demandent pas plus.

L'utilité de l'éther (de Lorentz) est d'expliquer les transformations de Lorentz par la mécanique des ondes et de révéler que la matière est un complexe d'onde dans l'éther. Ca implique une révolution scientifique et une reformulation de toute la physique théorique du XXe siècle. Jamais les positivistes ne voudront de cela, car ce serait pour eux un aveu d'échec.

ABC a écrit : 27 mars 2025, 09:59 La modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther par Arminjon

Il n'y a aucun besoin d'une nouvelle modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther, pas plus qu'll n'y a besoin d'une nouvelle modélisation de la relativité restreinte dans le cadre d'un éther (si ce n'est pour passer à la métrique euclidienne quaternionique, mais c'est un autre débat)

John Bell a écrit : Or, si tous les référentiels de Lorentz sont équivalents, cela signifie également que les choses peuvent remonter dans le temps… [cela] introduit de grands problèmes, des paradoxes de causalité, etc. C'est donc précisément pour les éviter que je dis qu'il existe une véritable séquence causale définie dans l'éther.

Tiens, voilà que John Bell est d'accord avec l'objection de la navette et du missile.

externo a écrit : 28 mars 2025, 23:23

ABC a écrit : 27 mars 2025, 09:59 La modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther par Arminjon

Il n'y a aucun besoin d'une nouvelle modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther,

merci pour cette information très utile provenant d'une étude très soignée dont le sérieux est incontestable. Un peu plus et on aurait risqué d'accorder plus de crédit aux travaux d'un physicien publiés dans des revues à comité de lecture.qu'aux affirmations gratuites d'un amateur ayant largement prouvé son incompétence en Relativité Générale.

ABC a écrit : 31 mars 2025, 14:31 merci pour cette information très utile provenant d'une étude très soignée dont le sérieux est incontestable. Un peu plus et on aurait risqué d'accorder plus de crédit aux travaux d'un physicien publiés dans des revues à comité de lecture.qu'aux affirmations gratuites d'un amateur ayant largement prouvé son incompétence en Relativité Générale.

Tu veux parler de ton affirmation en relativité générale que l'espace se dilate et non pas se contracte. C'est une affirmation qui montre ton incompétence en la matière, pas la mienne. On voit bien dans l'animation ci après que l'espace se contracte sur le passage de la masse. Il est absurde de prétendre le contraire.

A part ton obstination à qualifier de preuve ce qui relève du faisceaux de présomptions intuitivement convaincantes/tentantes, tu dis beaucoup moins de bêtises (très peu en fait) quand tu t'exprimes sur la Relativité Restreinte.

externo a écrit : 31 mars 2025, 19:24Tu veux parler de

toutes tes erreurs quand tu t'exprimes sur des questions de physique impliquant la Relativité Générale, et ce, avec une assurance qui n'a d'égal que ton incompétence dans ce domaine.

Tu crois que la métrique spatiale dans une variété Riemanienne donnée est absolue (invariante par changement de feuilletage 1D de type temps). Je te renvoie au §84 distances et intervalles de temps du Landau et Lifchitz, tome 2, théorie des champs. Tu ne comprendras jamais la RG car tu n'en a pas acquis les bases et, plus généralement, tu continueras à émettre, fil après fil, des jugements péremptoires sur des travaux scientifiques que tu ne connais pas.

Donc s'il te plait ne discute pas du contenu de ce paragraphe. Ca conduirait à un échange interminable se traduisant, de ta part, par une accumulation d'affirmations fausses, toutes exprimées, avec une grande d'assurance, selon un mode dont 2 autres participants nous ont donné l'habitude (sur le sujet plus simple de la RR).

ABC a écrit : 31 mars 2025, 21:24 Tu crois que la métrique spatiale dans une variété Riemanienne donnée est absolue (invariante par changement de feuilletage 1D de type temps). Je te renvoie au §84 distances et intervalles de temps du Landau et Lifchitz, tome 2, théorie des champs. Tu ne comprendras jamais la RG car tu n'en a pas acquis les bases et, plus généralement, tu continueras à émettre, fil après fil, des jugements péremptoires sur des travaux scientifiques que tu ne connais pas.

Je crois qu'il n'existe qu'un seul feuilletage de type temps qui soit physique et que celui-ci donne la métrique spatiale physique.

ABC a écrit :Le mètre de l’observateur de Schwarzschild subit en effet une contraction de Lorentz dans le sens radial en (1-v^2/c^2)^(1/2) et sa période propre subit une dilatation de Lorentz en 1/(1-v^2/c^2)^(1/2). Voilà qui suggère un milieu de propagation des ondes quantiques en chute libre radiale centripète à la vitesse de chute v=(2GM/r)^(1/2) de l’observateur de Lemaître (celui qui part « de très haut » à vitesse nulle
https://forums.futura-sciences.com/phys ... nne-2.html

Le mlieu de propagation ne peut pas se déplacer bien qu'il subisse une pression permanente, il est donc comprimé et anisotrope. Plus la pression est forte et plus la compression et l'anisotropie sont importantes.

externo a écrit : 31 mars 2025, 23:27Je crois qu'il n'existe qu'un seul feuilletage de type temps qui soit physique et que celui-ci donne la métrique spatiale physique.

Ouf, enfin (je ne pensais pas que l'échange pourrait redevenir sérieux, mais finalement j'ai eu la curiosité de vérifier). Il n'y a pas d'erreur cette fois-ci, juste l'expression d'une intime conviction, correctement formulée (enfin l'usage du verbre croire, un verbe adpaté à cette proposition), une conviction selon laquelle un référentiel, plus physique que les autres (comme le référentiel de repos du fond de rayonnement comologique par exemple) serait un référentiel de repos (à ce jour inobservable) de "l'éther".

Je n'ai pas de problème avec ça. Je ne vois pas d'objection à proposer une hypothèse spéculative du moment qu'on prend la précaution de la présenter pour ce qu'elle est : une hypothèse spéculative et non une certitude absolue ne souffrant aucune contestation possible (1).

Bien noter que, tant que l'on considère la modélisation des trous noirs dans le cadre de la Relativité Générale, l'absence d'observateur de Schwarzschild sous la sphère de Schwarzschild n'implique pas l'absence d'espace sous cette sphère mais l'absence d'observateur au repos sous cette sphère car cela violerait la causalité relativiste. A noter qu'avec ces considérations propres à la Relativité Générale, on sort complètement du sujet du fil.

(1) Quant à savoir si "l'éther" (le milieu de propagation des ondes d'énergie-matière) aurait, d'une certaine façon (restant à mettre en évidence par une ou des prédictions réfutables) un référentiel/état de mouvement ET soit immobile par rapport à la sphère de Schwarzschild ou au contraire, coule à vitesse c par rapport à cette sphère (du point de vue des mètres, des horloges et de la simultanéité propres au référentiel des observateurs en chute libre radiale partis de "très haut" à vitesse nuelle) ?

Cette hypothèse a un côté tentant (en raison des termes en dt²(1-v²/c²) et dr²/(1-v²/c²) où v²/c² = (2GM/r)/c² = Rs/r intervenant dans la métrique de Schwarzschild. Ces termes ont la forme de la dilatation temporelle de Lorentz et de la contraction de Lorentz sous l'effet d'une vitesse relative de chute radiale v). Dans cette hypothèse (très) spéculative, l'éther s'écoule dans le feuillet gémellaire...
...Mais par où ressort-il ?? S'il ne resssort pas, notre espace-temps finit par se vider de son éther ??? ou alors il n'est pas conservatif ???? Mais bon, on s'engage là dans une spéculation sans filet et sans intérêt car conduisant très probablement à une impasse.

ABC a écrit : 07 avr. 2025, 19:38 Dans cette hypothèse (très) spéculative, l'éther s'écoule dans le feuillet gémellaire...
...Mais par où ressort-il ?? S'il ne resssort pas, notre espace-temps finit par se vider de son éther ??? ou alors il n'est pas conservatif ???? Mais bon, on s'engage là dans une spéculation sans filet et sans intérêt car conduisant très probablement à une impasse.

Est-ce que toi-même tu t'écoules dans le feuillet géméllaire ?
Je ne vois pas pourquoi l'éther, subissant l'entraînement gravitationnel, ferait autre chose que de se comprimer sur lui même autour de la masse attractive jusqu'à trouver un équilibre entre la pression active et réactive comme le font nos deux pieds sur la terre.

externo a écrit : 08 avr. 2025, 21:15Est-ce que toi-même tu t'écoules dans le feuillet géméllaire ?

Je n'ai pas prévu de passer mes prochaines vacances à proximité d'un trou noir.

externo a écrit : 08 avr. 2025, 21:15Je ne vois pas pourquoi l'éther, subissant l'entraînement gravitationnel, ferait autre chose que de se comprimer sur lui même autour de la masse attractive.

Bref un trou noir absorbant, sans espoir de retour, les ondes d'énergie-matière se propageant en sa direction au sein "d'une sorte de fluide ou de solide" (hypothétique) dans lequel ces ondes se propageraient.

Pourquoi pas ? On peut imaginer des tas de choses puisque, sans lien cité vers des articles scientifiques sérieux, il s'agit là d'hypothèses totalement gratuites.

Tant qu'il n'existe pas de modèle mathématiquement cohérent, engendrant des prédictions conformes aux faits d'observation, formalisé et validé par publication dans des revues à comité de lecture, donnant à la fois un sens physique précis et une légitimité à ce type d'hypothèse...
...ou que de tels modèles existent mais qu'on ne fait même pas l'effort de les chercher, de les lire, d'essayer de les comprendre, puis de les citer et d'en résumer et commenter les idées fortes, on reste au niveau d'un bavardage de pure forme sans la moindre valeur de vulgarisation scientifique.

Pourquoi pas, mais à condition de ne pas laisser croire, par une façon incorrecte de s'exprimer (par malhonnêteté ou par un très grave manque de lucidité quant à l'exigence propre à l'élaboration de connaissances scientifiques fiables) que ça aurait une quelconque valeur scientifique.

ABC a écrit : 07 avr. 2025, 19:38Cette hypothèse a un côté tentant (en raison des termes en dt²(1-v²/c²) et dr²/(1-v²/c²) où v²/c² = (2GM/r)/c² = Rs/r intervenant dans la métrique de Schwarzschild. Ces termes ont la forme de la dilatation temporelle de Lorentz et de la contraction de Lorentz sous l'effet d'une vitesse relative de chute radiale v). Dans cette hypothèse (très) spéculative, l'éther s'écoule dans le feuillet gémellaire...
...Mais par où ressort-il ?? S'il ne resssort pas, notre espace-temps finit par se vider de son éther ??? ou alors il n'est pas conservatif ???? Mais bon, on s'engage là dans une spéculation sans filet et sans intérêt car conduisant très probablement à une impasse.

Petite question : le feuillet gémellaire me rappelle la théorie cosmologique de JPP. Je ne sais si JPP parle de l'éther, ou si tout ça s'intégrerait dans sa théorie.

ABC a écrit : 09 avr. 2025, 18:39 Bref un trou noir absorbant, sans espoir de retour, les ondes d'énergie-matière se propageant en sa direction au sein "d'une sorte de fluide ou de solide" (hypothétique) dans lequel ces ondes se propageraient.
Pourquoi pas ? On peut imaginer des tas de choses puisque, sans lien cité vers des articles scientifiques sérieux, il s'agit là d'hypothèses totalement gratuites.

Ce n'est pas totalement gratuit, c'est lié aux équations de la RG.
La métrique de Schwarzschild radiale prévoit une contraction spatiale si l'espace est immobile.

`ds² = (dt/(γ))² - (dxγ)² =` temps dilaté² `-` longueur propre²
`ds² = (dt/(γ))² - (((dx/(γ))² + dx² (1-1/(γ²)))`
On voit qu'il manque dans la partie temporelle le ` dt² (1-1/(γ²)) = dt²β²` correspondant au déplacement spatial en RR. Il y a les effets relativistes de contraction des longueurs, dilatation du temps, décalage de simultanéité, mais il manque le déplacement.
La contraction de l'espace vient de son immobilité au sein d'un environnement anisotrope.
Si l'espace était en mouvement à la vitesse du chuteur de l'infini il ne serait pas contracté, c'est le modèle de la rivière.

externo a écrit : 10 avr. 2025, 12:14Si l'espace était en mouvement à la vitesse du chuteur de l'infini il ne serait pas contracté, c'est le modèle de la rivière.

et sans dilatation temporelle, correspondant ainsi à la forme de Painlevé : ds² = c² dt² -(dx+vdt)² où v = (2GM/r)^0.5 que prend la métrique de Schwarzschild quand on l'exprime dans un système de coordonnées comobile avec le référentiel des chuteurs (chutant radialement et partis "de très haut" à vitesse nulle)...
...mais je ne prendrais pas le risque d'accorder une confiance exagérée à ce que s'amuse à me souffler l'intuition face à cette remarque.