Forum Sceptique

Ternamus a écrit :Est ce qu'on peut dire que Trump exacerbe tout simplement tous ce que a toujours été les USA par ses méthode, son outrance et son invraisemblable sens de la démesure : C'est à dire un pays de MERDE !

Et qu'est ce qui est a l'origine de ca selon toi?

Invité a écrit :Je ne serais pas surpris, que devant la résistance/contre-attaque des Chinois ou des Mexicains ou des Européens

A voir ce qu'il va faire, mais je ne suis pas sûr que les mexicains et les européens soient si résistant que ça. Il ne faut jamais sous-estimer l'atlantisme d'une partie des groupes politiques européens et il suffira sans doute à Trump d'avancer de vague promesse/menace sur l'OTAN pour avoir le soutien d'une partie des pays de l'Est au sein de l'UE, par exemple. Et pour les mexicains, ils sont à la frontière et économiquement très dépendant des USA.

A mon avis, la Chine est un plus grand risque en terme de guerre commerciale.

Non, à mon sens ce qui pose problème avec le Mexique, c'est la visible incompréhension de Trump du fait que la frontière n'est pas une ligne de démarcation mais largement une interface entre deux mondes complémentaires et que tenter de la fermer presque complètement en œuvrant à désindustrialiser le Mexique, c'est rompre le lien entre ces deux cotés de la frontière, au risque d'un retour d'une immigration plus soutenue qui engendrera un renforcement des cartels qui se feront un plaisir d'augmenter les trafics d'être humains entre les deux cotés de la frontière fermée. La question ça va être de savoir s'il va se contenter d'une mesure symbolique qui ne modifiera pas fondamentalement les équilibres de la région ou s'il va réellement tenter de fermer la frontière, au risque d'une fuite en avant vers une militarisation (comme c'est déjà en partie le cas pour certaine portion de la frontière actuelle, qui regroupe des milices de citoyens armés pour surveiller la zone).

Comme tous les démagogues, il a l'air de penser qu'on peut fermer une frontière comme on ferme une porte, et oublie qu'une frontière n'est une ligne de démarcation que sur les cartes du monde ou si on la militarise à la façon de la Corée du Nord. Dans la vraie vie, c'est souvent une interface complexe où la ligne arbitraire de démarcation sépare en fait souvent un continuum de population qui échange de part et d'autre.

Il y a quelques années, on voyait beaucoup de manifestations contre la mondialisation. Aujourd'hui, on manifeste contre un président qui s'oppose à cette mondialisation et qui propose des mesures protectionnistes afin que la classe moyenne cesse de s'appauvrir. Vous ne trouvez pas ça un peu bizarre?

On dirait que les gens ne savent pas ce qu'ils veulent. Et quand on ne veut pas d'un individu comme président, on va voter au lieu de chialer après (surtout quand on dit croire aux valeurs de la démocratie)!

Igor a écrit :Il y a quelques années, on voyait beaucoup de manifestations contre la mondialisation. Aujourd'hui, on manifeste contre un président qui s'oppose à cette mondialisation et qui propose des mesures protectionnistes afin que la classe moyenne cesse de s'appauvrir. Vous ne trouvez pas ça un peu bizarre?

On dirait que les gens ne savent pas ce qu'ils veulent. Et quand on ne veut pas d'un individu comme président, on va voter au lieu de chialer après (surtout quand on dit croire aux valeurs de la démocratie)!

Vous confondez mondialisation financière et mondialisation des conditions de travail.

Igor a écrit :On dirait que les gens ne savent pas ce qu'ils veulent.

Ça dépend surtout de quel aspect de la mondialisation on parle. Ce concept est quand même un grand fourre-tout qui est exploité en fonction des besoins politiques.
Les gens sont en général contre quand on parle des riches qui en profitent, quand on parle des industries (et donc des emplois) qui partent à l'étranger. Par contre, on oublie soigneusement de parler des voitures moins chères, de l’électroménager bien moins cher (en pouvoir d'achat) qu'il y a 40 ans, des vêtements à prix dérisoires, des smartphones et produits technologiques qu'on ne pourrait pas s'offrir s'ils étaient complètement fabriqués chez nous. Ce que les gens veulent, c'est simple : avoir le beurre et l'argent du beurre. Ce n'est pas très réaliste, mais c'est comme ça et les politiques en profitent.

Inso

Igor a écrit :Aujourd'hui, on manifeste contre un président qui s'oppose à cette mondialisation et qui propose des mesures protectionnistes afin que la classe moyenne cesse de s'appauvrir. Vous ne trouvez pas ça un peu bizarre?

Il reste à prouver que les mesures protectionnistes de Trump auraient réellement pour effet d'empêcher la classe moyenne de s'appauvrir (ce qui se discute, vu qu'actuellement, les salaires repartent à la hausse aux USA).

Christian a écrit :Vous confondez mondialisation financière et mondialisation des conditions de travail.

J'pense pas (mais on verra bien).

De toutes façon, j'comprend parfaitement la classe moyenne d'avoir voté pour lui (il faut bien faire quelque chose contre cet appauvrissement de la classe moyenne).

Cette révolution dite populiste me fait penser à la Révolution tranquille. Sauf que cette fois-ci, c'est celle de la classe moyenne contre les curés de la rectitude politique et de l'élitisme puisqu'il n'y a que l'élite qui s'est enrichie avec la mondialisation et l'immigration massive.

spin-up a écrit :

Ternamus a écrit :Est ce qu'on peut dire que Trump exacerbe tout simplement tous ce que a toujours été les USA par ses méthode, son outrance et son invraisemblable sens de la démesure : C'est à dire un pays de MERDE !

Et qu'est ce qui est a l'origine de ca selon toi?

Leur névrose ...!?

Mais bon je reste sur mon analyse de base et pense que Trump est bien le Gourbatchev américain ( au fait je l'ai lu chez Jorion ça)

En passant (parlant de curés), avez-vous remarqué qu'avec le développement des médias non-traditionnels sur les réseaux sociaux les gens vont de moins en moins à la messe (malgré que certains continuent à suivre religieusement les nouvelles sur les médias traditionnels comme RDI).

Cela a pour effet de réduire l'influence de ces médias traditionnels qui prêchaient pour leur paroisse. J'pense qu'internet va y être pour beaucoup dans cette nouvelle révolution.

Aujourd'hui, les médias traditionnels reprennent ce qui se dit sur Twitter par exemple, ils doivent se contenter de ça au lieu d'apporter la nouvelle. Disons que le quatrième pouvoir n'a plus autant le pouvoir qu'il avait pour manipuler la classe moyenne afin de la maintenir dans la servitude.

Les curés doivent commencer à avoir peur. http://www.tvanouvelles.ca/2017/01/21/t ... e-lecouter

Ça doit être pour ça que le pape s'en mêle. http://www.lapresse.ca/international/20 ... rbeles.php

Malgré ce qu'on voit aujourd'hui avec ces manifestations, les femmes ont voté plus que prévu pour Trump. Même que plus de la moitié des femmes blanches ont voté pour lui! http://www.lapresse.ca/international/do ... -trump.php

Pour revenir au pape, j'me demande s'il va finir par plaider pour que l'avortement reste légal aussi?

Parce que parlant de détruire son peuple, il y a plusieurs façons de le faire. Et les gens qui ont élu ce président commencent à en avoir assez (apparemment) de payer pour des personnes qui avortent une fois que l'être qu'elles portent est viable (ils semblent avoir d'autres priorités du moins).

J'me serais posé la question moi aussi. http://www.rtbf.be/info/monde/detail_tr ... id=9509783

Mais peut-être que les médias ont tellement déformé la réalité que tous ces gens n'ont pas cru bon y aller (certains qu'ils étaient de gagner).

Igor a écrit :Mais peut-être que les médias ont tellement déformé la réalité que tous ces gens n'ont pas cru bon y aller (certains qu'ils étaient de gagner)

C'est plus probablement que le système des grands électeurs (et le remaniement des cartes électorales par les républicains) défavorise les 2-3 millions d'électeurs supplémentaires qui ont voté pour H. Clinton. Lorsqu'on tient compte de ce problème, on comprend que l'allégation improuvée à l'effet qu'une majorité de celles (et ceux) qui sont allés marché hier n'ont pas voté est une autre envolée de bullshit.

D'ailleurs, même la foule relativement faible de l'investiture de Mononk ne devait pas être formée uniquement de partisans de ce dernier.

Jean-François

Igor a écrit :J'me serais posé la question moi aussi. http://www.rtbf.be/info/monde/detail_tr ... id=9509783

Mais peut-être que les médias ont tellement déformé la réalité que tous ces gens n'ont pas cru bon y aller (certains qu'ils étaient de gagner).

À part Trump , qui vous dit que les manifestantes n'ont pas voté?

La vraie question est Où étaient les conservatrices?

Christian a écrit : La vraie question est Où étaient les conservatrices?

Connaissez-vous l'expression majorité silencieuse?

Disons qu'elles étaient là où ça compte. http://www.lapresse.ca/international/do ... -trump.php

Les médias se font pogner à fomenter les tensions raciales en inventant une fausse nouvelle.

http://twitchy.com/gregp-3534/2017/01/2 ... ust-tweet/

Rajoutons Time Magazine aux « fausses nouvelles » .

Pardalis a écrit :Les médias se font pogner à fomenter les tensions raciales en inventant une fausse nouvelle.

http://twitchy.com/gregp-3534/2017/01/2 ... ust-tweet/

Rajoutons Time Magazine aux « fausses nouvelles » .

Vous en oubliez un bout: «To his credit, Miller took full responsibility for the mistake and is apologizing to his fellow reporters over the error».

Est-ce que Breitbart donne des excuses pour leurs articles mensongers?

Igor a écrit : Connaissez-vous l'expression majorité silencieuse?

Trump a été élu par une minorité absolue (moins de 20% de la population, moins de 50% des votants et beaucoup moins de voix que Clinton).

spin-up a écrit : Trump a été élu par une minorité absolue (moins de 20% de la population, moins de 50% des votants et beaucoup moins de voix que Clinton).

On peut toujours remettre en question le système des grands électeurs. Mais on pourrait remettre en question l'immigration massive aussi (ce qui permet aux démocrates d'espérer pouvoir voler de plus en plus souvent les élections).

Vous trouvez ça correct vous de favoriser une immigration massive sachant que cela vous met en conflit d'intérêts?

Jean-Francois a écrit :

Igor a écrit :Mais peut-être que les médias ont tellement déformé la réalité que tous ces gens n'ont pas cru bon y aller (certains qu'ils étaient de gagner)

C'est plus probablement que le système des grands électeurs (et le remaniement des cartes électorales par les républicains) défavorise les 2-3 millions d'électeurs supplémentaires qui ont voté pour H. Clinton. Lorsqu'on tient compte de ce problème, on comprend que l'allégation improuvée à l'effet qu'une majorité de celles (et ceux) qui sont allés marché hier n'ont pas voté est une autre envolée de bullshit.

D'ailleurs, même la foule relativement faible de l'investiture de Mononk ne devait pas être formée uniquement de partisans de ce dernier.

Jean-François

Il faut rappeler quand même a chaque fois qu'on évoque le problème de ce processus électoral indirect que dans un suffrage censitaire directe, le seuil de victoire est celui des 50% + une voix ! Ainsi ni Trump ni Hillary ne sont légitime dans cette élection si on part de ce point de vue.

Après reste à savoir qui aurait été le vainqueur d'un second tour électoral au suffrage direct entre Clinton et Trump ? Et sur ce point je crois pour ma part que j'ai atteint mes limites de prophète éclairé !

Igor a écrit : On peut toujours remettre en question le système des grands électeurs.

Ce n'est pas la question, Trump a été elu legitimement selon le mode de scrutin qui a cours, point final.
Par contre, ceux qui aiment employer l'expression "majorite silencieuse" devraient eviter de l'appliquer a Trump qui a été elu par une minorité pas franchement silencieuse ("Build that wall!" , "Lock her up!").

Igor a écrit : Vous trouvez ça correct vous de favoriser une immigration massive sachant que cela vous met en conflit d'intérêts?

Cette question n'a aucun sens, toutes les actions politiques ont un effet sur l'electorat.
En plus s'agissant d'un pays dont la quasi totalité de la population est issue de l'immigration, a quelle date precisément l'immigration est elle devenue illegitime?

Christian a écrit :Vous en oubliez un bout: «To his credit, Miller took full responsibility for the mistake and is apologizing to his fellow reporters over the error».

Il s'est excusé parce qu'il a été pogné, tout comme le scandal des emails du DNC, si on n'avait pas eut cette information, Donna Brazile serait toujours en poste à CNN.

Et de plus, combien de gens vont voir le mea culpa et la rétraction du journaliste de Time Magazine, par rapport à ceux qui vont continuer de croire que le buste de MLK a été actuellement remplacé? Est-ce que la couverture médiatique de la rétraction va atteindre autant de gens qui ont entendu la rumeur?

Vous savez très bien qu'une rumeur quand elle est partie, est extrêmement difficile de stopper, même s'il y a eut rétraction, car très peu de gens vont se forcer pour aller chercher plus loin que la première impression, aller au-delà de la première nouvelle.

Combien de gens croient encore la rumeur pernicieuse qui voulait que 4 000 Juifs New Yorkais n'étaient pas allé travailler le matin du 11 septembre? Vous savez très bien que cette fausse nouvelle a encore beaucoup de traction, même 17 ans plus tard (spécialement au Moyen Orient). Et pourtant la réfutation est accessible à tous (à ceux qui veulent savoir réellement).

Combien de jeunes noirs américains croient encore le mythe du « hands up don't shoot », et qui croient encore que Michael Brown était une innocente victime, un gros teady bear inoffensif et pacifique? L'information sur ce qui s'est réellement passé est accessible à tous, mais encore nous entendons ce slogan scandé lors de manifestations de Black Lives Matter, et la vie du policier est à toujours ruinée (même s'il a été disculpé).

Vous savez très bien en tant que sceptique que les faussetés sont difficiles à défaire, quand la population veut que quelque chose soit vraie, il est pratiquement impossible de leur faire changer d'idée. Les émotions avant la raison.

Pour une partie de la population, l'absence du buste de MLK dans le bureau oval sera une preuve de plus du racisme de l'administration Trump.

Pour une partie de la population, Trump se faite pisser dessus par des prostituées russes.

Pour une partie de la population, Larry Silverstein est impliqué dans un complot du 11 septembre.


La vérité n'est pas quelque chose que le public veut réellement.

Est-ce que Breitbart donne des excuses pour leurs articles mensongers?

Donnez-moi un exemple. Juste affirmer qu'ils ont des articles mensongers n'est pas une preuve qu'ils en ont fait.

Pour ceux qui n'ont pas encore réalisé que le mandat de Trump aura pour motto "plus c'est gros, plus ça passe", la fine équipe nous a offert un doublé le jour de l'inauguration :

- L'inauguration de Trump était pas terrible, niveau fréquentation ? C'est qu'un mensonge des médias, d'abord ! Même que la fréquentation était la plus élevée de tous les temps, "point final" !*
- Ce cabinet a de loin le plus haut QI de tous les temps ! DE TOUS LES TEMPS !

* Tiens, d'ailleurs Trump a ordonné la fermeture de tous les comptes Twitter du Département de l'Intérieur pour avoir posté une photographie montrant clairement que cette histoire de fréquentation record, c'était du flan.

Il faudrait enlever le compte twitter aux journalistes. On ne peut pas faire du journalisme en 140 caractères, en avançant des rumeurs non fondées.