Forum Sceptique

Cartaphilus a écrit : Est déjà pris celui d'Opération T4.

ca deviens une habitude!

Bonjour Cartaphilus !

Je ne sais pas comment me positionner face au lien que vous avez posté.
D'un côté (comme j'ai déjà entendu) on doit jamais oublié l'histoire, si horrible soit-elle afin qu'on ne reproduise plus ces erreurs.
D'un autre côté, je trouve que le lien "alimente" (je trouve pas les mots)...

Désolé j'y reviendrai

Pooh a écrit :Bonjour Cartaphilus !

Je ne sais pas comment me positionner face au lien que vous avez posté.
D'un côté (comme j'ai déjà entendu) on doit jamais oublié l'histoire, si horrible soit-elle afin qu'on ne reproduise plus ces erreurs.
D'un autre côté, je trouve que le lien "alimente" (je trouve pas les mots)...

Désolé j'y reviendrai

certain n'ont pas oublié et font la promotion de ce qui pourrait leurs arriver a eux si les critères de sélection les incluaient sur une certaine liste d'individus nuisibles a éliminer.

ca leurs est peut-être inconcevable? ils sont trop précieux...

kestaencordi a écrit :

Cartaphilus a écrit : Est déjà pris celui d'Opération T4.

ca deviens une habitude!

N'y aurait-il que David Labrecque et votre modeste serviteur pour être choqués et dénoncer les propos eugénistes de convainquezmoi ?

Mais, kestaencordi, vous avez raison : la mémoire est une habitude, et à mon âge, on n'en change guère.

Cartaphilus a écrit : N'y aurait-il que David Labrecque et votre modeste serviteur pour être choqués et dénoncer les propos eugénistes de convainquezmoi ?

euh non !!
je crois le faire aussi
et je suis autant choquée que vous !

Cartaphilus a écrit :

kestaencordi a écrit :

Cartaphilus a écrit : Est déjà pris celui d'Opération T4.

ca deviens une habitude!

N'y aurait-il que David Labrecque et votre modeste serviteur pour être choqués et dénoncer les propos eugénistes de convainquezmoi ?

Mais, kestaencordi, vous avez raison : la mémoire est une habitude, et à mon âge, on n'en change guère.

je le fais a ma manière et respecte la votre, godwin ou non c’était pertinent.

j’attends la réplique de convainquezmoi et lui souhaite bon courage.

kestaencordi a écrit :
j’attends la réplique de convainquezmoi et lui souhaite bon courage.

je me demande bien a qui le courage peut aller ....
devrais-je dire ; a qui souhaiter bon courage !!!

kestaencordi a écrit :ca leurs est peut-être inconcevable? ils sont trop précieux...

Comme la plupart de ceux qui d'une manière ou d'une autre sont pour la possibilité que l'Etat ait le pouvoir de se débarrasser des "nuisibles". Ils n'envisagent quasiment jamais la possibilité qu'ils puissent, eux ou leur proche, être dans le mauvais camps. L'eugénisme crétin de convainquez-moi est un exemple extrême, mais c'est valable aussi pour beaucoup de soutiens à la peine de mort.

C'est tout le problème de la pensée extrême. On a naturellement tendance à se placer dans le "bon" camp et à ne jamais envisager les choses du point de vue du mauvais camps, du coup, on n'a pas d'état d'âme à condamner, puisqu'on se persuade que c'est pour les autres.

Cartaphilus a écrit :N'y aurait-il que David Labrecque et votre modeste serviteur pour être choqués et dénoncer les propos eugénistes de convainquezmoi ?

Difficile de le dénoncer, parce qu'il est une illustration de la loi de Poe.
Il combine un égotisme certain, une méconnaissance visiblement abyssale de ce qu'est réellement la biologie et l'évolution (dont aucune des deux ne valident de près ou de loin la prétendue base rationnelle de l'eugénisme hitlérien) et tient des propos qui n'aurait pas renier le IIIème reich. Il parait presque plus une caricature qu'une réalité.

La méfiance quand à savoir s'il faut ou pas nourrir le troll et si c'est un troll ou pas n'est pas illégitime du coup.

Les religieux se pensent aussi souvent du "bon" côté... c'est pour ça que religion et exclusion vont souvent de conserve.

BeetleJuice a écrit :
Difficile de le dénoncer, parce qu'il est une illustration de la loi de Poe.
Il combine un égotisme certain, une méconnaissance visiblement abyssale de ce qu'est réellement la biologie et l'évolution (dont aucune des deux ne valident de près ou de loin la prétendue base rationnelle de l'eugénisme

je ne sais pas qu'est-ce la loi de Poe.
par contre, il démontre une méconnaissance a d'autres niveaux (je m'excuse de le dire ainsi)... il a battu mon record, je n'aurais pas cru cela possible.
de plus, monsieur ne démontre aucune humanité ! il est remplis de jugement et se porte a juger sur des personnes et des problématiques qu'il ne connait pas... donc, a mon tour de le juger : c'est un être anti-social... (oui oui je me repends... très gros jugement de ma part ! je me demandais si je devais l'écrire... )
c'est fait tant pis...

Bien que les deux mouvement se croisent à plusieurs places ... je me considère effectivement plus près du darwinisme social que de l'eugénisme. Et je trouve ça drôle que vous dites que je ne serait pas prêt à l'appliquer à moi même et à mes proches parce que j'ai maintenue à plus d'une reprise le contraire ... lisez mes commentaires au complet SVP ... ça vous empêchera de dire de telles sottises. Si j'avais eu avec ma conjointe un fœtus trisomique, moi et ma conjointe n'aurions pas eu cet enfant. Et comme je l'ai décrit ... si un jour je deviens invalide ou non-autonome ... vous ne vous occuperez pas de moi pendant plus d'une semaine ... si je ne suis plus utile ou que je deviens un fardeau pour d'autre, je n'ai plus ma place parmi vous ... c'est la même théorie que j'applique à moi même et mes proches. Je suis pour le suicide assisté des gens condamnés par la vie.

convainquezmoi a écrit :Bien que les deux mouvement se croisent à plusieurs places ... je me considère effectivement plus près du darwinisme social que de l'eugénisme. Et je trouve ça drôle que vous dites que je ne serait pas prêt à l'appliquer à moi même et à mes proches parce que j'ai maintenue à plus d'une reprise le contraire ... lisez mes commentaires au complet SVP ... ça vous empêchera de dire de telles sottises. Si j'avais eu avec ma conjointe un fœtus trisomique, moi et ma conjointe n'aurions pas eu cet enfant. Et comme je l'ai décrit ... si un jour je deviens invalide ou non-autonome ... vous ne vous occuperez pas de moi pendant plus d'une semaine ... si je ne suis plus utile ou que je deviens un fardeau pour d'autre, je n'ai plus ma place parmi vous ... c'est la même théorie que j'applique à moi même et mes proches. Je suis pour le suicide assisté des gens condamnés par la vie.

Réalisez-vous qu'il suffit de changer le critère de la soi-disant «utilité» (je ne sais pas ce que vous faites comme travail, mais je doute que vous soyez si nécessaire au progrès de l'humanité) pour le remplacer par le QI ou le niveau de scolarité et hop : on vous stérilise, on vous prive du droit de vote, on confie vos enfants à une famille d'universitaires, on vous expédie dans un camp de rééducation?

Bref, on peut sans crainte de se tromper dire que vous êtes un facho qui s'ignore (ou une parodie de facho qui s'ignore), ce qui est presque pire que d'en être un qui s'assume en toute connaissance de cause. La psycho-rigidité des choix que vous appliquez dans votre vie, c'est votre problème; ne l'imposez pas aux autres.

Question-quiz : si l'un de vos enfants ou de vos parents ou votre conjointe devient invalide suite à un accident ou à une maladie dégénérative (sclérose en plaques, Alzheimer, Parkinson, etc.), que ferez-vous?

convainquezmoi a écrit :Et je trouve ça drôle que vous dites que je ne serait pas prêt à l'appliquer à moi même et à mes proches parce que j'ai maintenue à plus d'une reprise le contraire ... lisez mes commentaires au complet SVP ...

facile à dire lorsqu'on est pas dans la situation.
pour ce qui est de lire vos commentaires au complet, pour ma part, c'est fait !

bien à vous

longue vie et prospérité dans votre monde

je vous conseille de nouveau de regarder le film "bienvenu à Gattaca" il est en plein dans vos valeurs !

convainquezmoi a écrit : si je ne suis plus utile ou que je deviens un fardeau pour d'autre, je n'ai plus ma place parmi vous ...

c'est deja le cas.

(mais il n'est pas nécessaire de vous exécuter)

j'ai déjà vécu de près cette situation ... mon père a eu le cancer ... et il en est mort ... et a tenté de se suicidé avant que la maladie le tue ... et nous avons tous compris que c'était LA chose à faire. C'est probablement en le voyant agir ainsi que j'ai compris que c'était pour le mieux ... il nous a fait un don remarquable ... il nous a montré que la vie continue ... et que personne n'est éternel ... mais que de garder un invalide à la maison ne faisait que créer des conflit inutiles entre les membres de la famille et lui ... et ne lui rendait pas de qualité de vie de plus ... je le remercie de ce cadeau.

Quand tu deviens inutile, tu claire la place pour la laisser à d'autre qui pourrons en profiter pleinement ... c'est ma vision des choses.

Et ... comme j'ai vraiment l'impression de vous nuire ici sur ce sujet ... je vais clairer la place ... bonne fin de discussion ... sans moi.

Bien que cela explique votre vision des choses, vous n'avez pas répondu à ma question.

convainquezmoi a écrit :Et je trouve ça drôle que vous dites que je ne serait pas prêt à l'appliquer à moi même et à mes proches parce que j'ai maintenue à plus d'une reprise le contraire ...

Et vous seriez sans doute résistant s'il y avait une guerre...

je me considère effectivement plus près du darwinisme social que de l'eugénisme.

Je dirais que vous êtes un peu des deux, comme les nazis. L'idée de tuer les "anormaux", c'est de l'eugénisme. Dénoncer leur prise en charge par la société, c'est du darwinisme social.

De toute manière, dans les deux cas, ça n'a rien de rationnel, dans la mesure où ça part d'une incompréhension de ce qu'est l'évolution et que c'est deux tentatives d'user d'une caution scientifique pour des idéologies qui sont en fait l'expression à la fois d'une forme de racisme et d'un conservatisme extrémiste.

j'ai déjà vécu de près cette situation ... mon père a eu le cancer ... et il en est mort ... et a tenté de se suicidé avant que la maladie le tue ... et nous avons tous compris que c'était LA chose à faire. C'est probablement en le voyant agir ainsi que j'ai compris que c'était pour le mieux ... il nous a fait un don remarquable ... il nous a montré que la vie continue ... et que personne n'est éternel ... mais que de garder un invalide à la maison ne faisait que créer des conflit inutiles entre les membres de la famille et lui ... et ne lui rendait pas de qualité de vie de plus ... je le remercie de ce cadeau.

Oui, c'est une manière efficace d'évacuer les sentiments de culpabilité. Maintenant, je ne suis pas sûr que faire d'une parade mentale un idéal de vie soit une chose censé.

convainquezmoi a écrit :
Quand tu deviens inutile, tu claire la place pour la laisser à d'autre qui pourrons en profiter pleinement ... c'est ma vision des choses.
.

c'est effectivement votre vision des choses.
puis-je exposer la mienne ?
le cas de votre père (malgré tout, je vous souhaite mes condoléances un peu tard, par respect et politesse... ce sont mes valeurs et mon éducation qui m'y prêtent)
alors voila, prenons l'exemple de votre père : vous dites : quand tu deviens inutile,
moi je dis, quand tu souffre énormément et que ton état ne fera que s'aggraver, quand tu te vois comme un fardeau pour ta famille et tes proches et peut-etre, que dans sa conception à lui, il se sentait inutile. toutefois, votre père avait tout pour raisonner par lui-même et faire ses propres choix jusqu'à vouloir mettre un terme a sa vie dû probablement à sa maladie (s'il y avait d'autres choses seul vous et-ou lui le saviez, mais ceci relève de votre intimité et savoir ne changerait rien a ce que je vous dis pour tenter de nuancer vos propos, mais vous pouvez les garder ainsi vos propos... ceux-là du moins...)
donc, le suicide assisté relève d'un débat de société, où il y a de gros enjeux éthiques, vous le savez très bien et, encore une fois, ceci est un autre débat.
comme vous pouvez voir, je tente de vous démontrer que parfois les mots ont un sens où pris à la lettre (c'est mon défaut, j'avoue) peuvent avoir des connotations péjoratives ou blessantes selon le regard que porte votre interlocuteur (trice).
pour ce qui est de vos autres propos tenus un peu plus tôt, je suis désolé, mais reconnaissez votre tendance à adhérer à la conception eugéniste...

Si votre question non répondue est celle où si les critères d'inutilités change et que je deviens inutile et doit donc être éliminer ... je vous répondrez que selon moi ce n'est pas nécessairement l'apport à la société qui est important, mais la capacité de l'individu. Une capacité à être autosuffisant et autonome est suffisante à rester utile à la société. Forcer l'individu à être utile à la société est autre chose. Pour répondre ... je suis chargé de projet / concepteur de système automatisé pour le traitement de l'eau ... donc sans moi vous n'avez ni eau potable ni traitement des eaux usées ... et j'ai choisis mon domaine ... j'ai eu une opportunité de travailler chez Rothman ... mais je ne me voyait pas prendre le gros salaire et avoir un travail immoral à mes yeux ... aider à fabriquer du poison ... ce n'est pas moi. j'ai eu d'autre opportunités dans le domaines du fast food (Frito-lay, Krispi kernel et Pepsi (Alex coulombe)) que j'ai aussi décliner pour la même raison. Mais si on reviens au début ... prenons l'exemple classique du BS apte à travailler ... le gars (ou fille, c'est un exemple) s'il est apte ... je ne veux pas m'en débarrasser ... mais on devra trouver le moyen de le rendre utile ... au moins qu'il travaille et génère quelque chose ... même si c'est chez Rothman ... au moins il paiera des impôts et dépensera son argent gagnée dans les commerces locaux et fera rouler l'économie. Le trisomique ne fait que donner du travail aux spécialistes en psychologie ... mais ce spécialistes pourraient aider les gens en conditions ''normales'' à la place.

Bref, je ne veux pas créer une autre controverse, je ne voulais que vous répondre car vous sembliez avoir besoin de cette réponse ... je vous laisse dans votre débat ...

convainquezmoi a écrit :prenons l'exemple classique du BS apte à travailler ... le gars (ou fille, c'est un exemple) s'il est apte ... je ne veux pas m'en débarrasser ... mais on devra trouver le moyen de le rendre utile ... au moins qu'il travaille et génère quelque chose ... même si c'est chez Rothman ... au moins il paiera des impôts .

je suis tout à fait en accord avec vous, et soyez rassurez que le système est devenu davantage serré a ce niveau, mis à part les fraudeurs, la plupart ne peuvent vivre avec ce qu'ils reçoivent en allocation. je crois que l'exemple du BS n'est plus actuel. je suis certaine que des plus nantis profitent à l'heure actuelle de paradis fiscaux.... vous voyez ou je veux en venir ?

convainquezmoi a écrit :
Quand tu deviens inutile, tu claire la place pour la laisser à d'autre qui pourrons en profiter pleinement ... c'est ma vision des choses.

Et ... comme j'ai vraiment l'impression de vous nuire ici sur ce sujet ... je vais clairer la place ... bonne fin de discussion ... sans moi.

au pays des calinours nos visions des choses s'instaure facilement a l’échelle de la population. et tout roule rondement. mais dans le vrai monde choisir qui peut vivre ou mourir qui peut etre parent ou non peut etre lourd de conséquences. propager une telle idéologie sans plus d'argument qu'une expérience personnelle est assez dangereux.

J'en suis conscient... Et je ne suis pas une personne influente qui donne son opinion à la tv nationale... Je suis un simple citoyen qui donne son opinion personnelle sur un forum parmi tant d'autres... Je ne voit donc pas de problèmes à avancer mes propos, bien que jesuis désolé si j'en ai blessé avec mes propos... Mais ce sont mes convictions profondes que je vous expose... Vous êtes libre d'y adhérer ou non... Et d'y répliquer selon vos arguments et croyances. Tout ce que j'ai demandé c'est un peu de respect envers moi. Juger mes opinions tant que vous voulez, mais l'individu doit tester en dehors d'un débat d'idées...

kestaencordi a écrit :

au pays des calinours[/quote]

convainquezmoi a écrit :J'en suis conscient... Et je ne suis pas une personne influente qui donne son opinion à la tv nationale... Je suis un simple citoyen qui donne son opinion personnelle sur un forum parmi tant d'autres... Je ne voit donc pas de problèmes à avancer mes propos, bien que jesuis désolé si j'en ai blessé avec mes propos... Mais ce sont mes convictions profondes que je vous expose... Vous êtes libre d'y adhérer ou non... Et d'y répliquer selon vos arguments et croyances. Tout ce que j'ai demandé c'est un peu de respect envers moi. Juger mes opinions tant que vous voulez, mais l'individu doit tester en dehors d'un débat d'idées...

bienvenue chez les sceptiques!

convainquezmoi a écrit :mais l'individu doit tester en dehors d'un débat d'idées...

qu'est-ce qui vous fait croire ceci ?
on parle de vos propos depuis quelques lignes il me semble...
mais si vous décidez d’ignorer ce fait c'est votre choix...