Forum Sceptique

(GAY)
restons dans le sujet !!!

Le Darwinisme social est une plaie du XIXe et XXe siècle.

Les humains de la préhistoire prenaient soins de ses vieillards et de ses invalides.

Hominidés a écrit :Mieux documentée, la suite du scénario se déroule dans l’Europe du Paléolithique inférieur et moyen, entre 500 000 et 40 000 ans avant notre ère. Chez Homo heidelbergensis et Homo neanderthalensis, la durée de la période adolescente et l’interdépendance via la chasse collective supposent une prise en compte des différences. Surtout, les restes fossilisés de deux spécimens témoignent d’une incontestable prise en charge d’individus faibles et dépendants : l’un, un enfant porteur d’une pathologie congénitale du cerveau, qui a survécu au sein du groupe jusqu'à l’âge d’au moins cinq ans; l’autre, un néandertalien infirme d’un bras et d’un pied, privé d’un œil, ayant vécu jusqu'à vingt ans environ.

On pourrait compléter ces exemples en citant le célèbre Homme de La Chapelle-aux-Saints, découvert en 1908 en Corrèze : ce Mathusalem néandertalien, dont le préhistorien Jean-Louis Heim estime l’âge à 50 ou 60 ans, souffrait d’arthrite dans les cervicales, d’une hanche déformée, d’un genou abîmé et d’une usure totale des dents, des handicaps survenus au fil de son existence, et nécessitant une attention quotidienne de la part de son entourage.

Et l'Homme de La Chapelle-aux-Saints a été inhumé volontairement...

L’infirmité, dans la Grèce Antique, est perçut comme un maléfice. Un enfant qui né difforme est un signe des dieux qui s’adresse à un groupe social fautif et en risque de déviance. Ce nouveau-né doit être renvoyé à ses expéditeurs pour montrer que le message est comprit. Cela s’appelle l’exposition. Les responsables de la cité décidaient que les enfants qui présentaient des anomalies soient emmenés hors de l’espace social où ils mourraient. Ils n’étaient pas tués directement, ils étaient laissés au bon vouloir des dieux.

pour faire suite .... les valeurs doivent changer au cours des âges j'imagine...

c'est un document word.. je ne sais pas si le lien fonctionne correctement.

@ Christian
J'aimerais bien avoir de meilleurs arguments de votre part pour endosser vos propos... Dire que des humains moins évolué prenaient soin de ces catégories de gens ne constitue pas vraiment un argument pour appuyer votre théorie selon laquelle le darwinisme social est une plaie... Moi par contre j'y vois une volonté de vie meilleure dans ce concept que vous considérez comme une plaie. Un objectif à atteindre... Atteignable... Que tous soient VRAIMENT égaux pour vrai et non pas essayer de rendre les anormaux normaux... Allors que ce n'est pas qui ils sont vraiment...

Bonsoir,

Cartaphilus a écrit : N'y aurait-il que David Labrecque et votre modeste serviteur pour être choqués et dénoncer les propos eugénistes de convainquezmoi ?

Mais, kestaencordi, vous avez raison : la mémoire est une habitude, et à mon âge, on n'en change guère.

Non, depuis qu'il poste ses opinions nauséabondes je cherche la meilleure façon de faire passer ce que m'inspirent les propos de ce monsieur en gardant mon zen et sans sombrer moi-même dans l'eugénisme de bas étage

Et ne changez pas, la mémoire est à mon sens une qualité.

Allez, on respire... c'est parti.

convainquezmoi a écrit : Et je trouve ça drôle que vous dites que je ne serait pas prêt à l'appliquer à moi même et à mes proches parce que j'ai maintenue à plus d'une reprise le contraire ... lisez mes commentaires au complet SVP ... ça vous empêchera de dire de telles sottises. Si j'avais eu avec ma conjointe un fœtus trisomique, moi et ma conjointe n'aurions pas eu cet enfant.

"Drôle" n'est pas franchement l'adjectif adéquat dans cette discussion
Lire votre prose au complet est une gageure, j'ai du me retenir de vomir à plusieurs reprise et j'avoue avoir sauté certains passages car je n'ai pas les moyens de me payer un nouvel ordi .
Quant au fait que vous auriez choisi de ne pas avoir un enfant si il avait été trisomique, cela ce conçoit et c'est votre droit enfin celui de votre compagne, en fait... mais le dépistage de certaines malformations, pathologies, etc avant la naissance n'est pas fiable à 100 % ou n'existent tout simplement pas.

Si cet enfant était né est-ce à dire que vous l'auriez tué ? Et si il c'était avéré qu'il était "réussi" et que vous aviez choisi de le faire passer ? Et si l'un de vos enfants développe un trouble du comportement à l'adolescence (ce que je ne vous souhaite pas), que ferez-vous ?

convainquezmoi a écrit :Donc vous me méprisé et vous croyez meilleurs que moi et prétendez avoir la vérité sur la vie parce que vous avez lu et étudier des théories et/ou parce que vous avez un enfant autiste?

Peut être juste en vertu du principe qui dit que quand on ne sait pas de quoi on parle on ferme sa bouche.
Et oui vous êtes méprisable, non parce que vous n'avez pas étudié mais parce que vous même faites preuve de mépris envers vos semblables ; non personne ne se croit meilleur ici ni n'a la prétention de détenir la vérité : vous oui.
Les thèmes que vous abordés sont loin d'être neufs et vous posez votre opinion comme une bouse avec la fierté de celui qui l'a faite tout seul : c'est bien là qu'est le problème.
Et donc oui, c'est conseillé de se renseigner sur les sujets que l'on évoque, il n'y a pas de mal à ça, d'autres ont vécu et réfléchi et ce serait idiot de se passer de leur expérience : je ne viendrais pas ici donner mon avis autorisé par moi sur le boson de higgs ou l'usage des mouches sèches ! Donc si le manque de recherche sur le sujet ne vous vaut pas le mépris il vaut à juste titre un renvoi à vos chères études.

... je vous trouve très prétentieux et irrespectueux ...

Dit celui dont l'ensemble de la prose est à base de "moi, je, moi moi je..."

mais j'ai le droit d'avoir mon opinion ... et elle peut être différente de la vôtre ... et elle n'est pas moins bonne parce que vous avez des connaissances que je n'ai pas. J'ai aussi des connaissance que vous n'avez pas ...

Oui, vous pouvez avoir votre opinion et elle peut être différente et oui, elle peut être moins bonne car elle présente un gros potentiel de nuisance pour vos semblables !
Rien à voir avec les connaissances que vous avez ou pas ... quoique ...si vous aviez une appendicite vous iriez voir un boucher plutôt qu'un chirurgien ? Alors oser poster ce que vous postez sur l'homosexualité, la pédophilie, les troubles mentaux, les personnes âgées (et c'est tout ce que j'ai supporté) sans le moindre début du bout d'une connaissance, avec un tel niveau d'intolérance et demander aux autres d'être tolérant envers vos opinions c'est gonflé ! Avant de donner son avis c'est plutôt conseillé de se renseigner sur le sujet, surtout sur un forum sceptique.

Personnellement votre situation de parents d'enfant dont vous devrez vous occuper toute votre vie me démontre votre égoïsme ... puisque votre enfant n'a pas la capacité d'apprécier sa vie comme tout le monde ... et si demain vous et votre conjointe mourrez dans un accident de voiture ... c'est nous devront assumer votre choix. Et votre enfant aussi.

Non ce n'est pas de l'égoïsme mais de l'amour et avoir le sens des responsabilités, que savez-vous de la faculté de cet enfant à apprécier la vie, c'est qui "tout le monde" et si il arrive malheur à ses parents oui il est normal qu'il bénéficie de la solidarité des autres, c'est un devoir car vous et vos proches aussi vous en bénéficiez de cette solidarité, à commencer par les tests pratiqués par madame pendant ses grossesses pour être sur que tout va bien !

Et bien que ce qu'Hitler a fait est impardonnable et injuste envers beaucoup, il avait aussi de bonnes théories en tête ... ce n'était pas un imbécile ... après tout il a réussi à convaincre beaucoup de monde de se rallié à sa cause ... et si je regarde les grand noms de l'eugénisme ... il y a des gens avec des prix nobel et des docteurs ... pas tous des crétins dans mon genre comme vous dite ... votre opinion a le droit de différer de la mienne ... ça ne veux pas dire que la vôtre est meilleure pour autant

Envers beaucoup ?!?! Envers tous oui ! Quelles théories trouvez-vous bonnes chez ce fou furieux !
Le fait qu'il ait été suivi est lié à un faisceau complexe de causes historiques et sociales, avant de poser un tel avis je ne saurai trop vous conseiller d'ouvrir des livres d'histoire !
Quant au fait qu'il y ai eu des docteurs et nobels eugénistes oui et c'est pas la partie la plus glorieuse de l'histoire et comme vous le dites si bien les diplômes ça ne fait pas tout, et ici vous verrez souvent des scientifiques et des nobels fustigés pour leurs prises de positions dans des domaines où ils feraient mieux de ne pas trop la ramener surtout en se servant de leur prestige comme d'un blanc seing.
C'est bien pour ça que la méfiance est de mise quand ces idées pourries refont surface car la mémoire des horreurs qu'elles ont entrainées ne doit jamais s'effacer.
Comme d'autre vous l'on dit qu'est-ce qui vous garanti que vous ne seriez pas vous et vos chers petits les premières victimes des choix eugénistes que vous réclamez à corps et à cri ?
Alors essayez de comprendre que "notre" opinion (ceux qui sont contre l'eugénisme pour le dire vite) vous protège aussi.

Personne ne peut prétendre avoir la vérité absolue ...

Et personne ne l'a prétendu, par contre il y a plein, mais alors vraiment plein d'éléments réels : en histoire, en biologie, en neuroscience, en sociologie, en ethnologie, en éthologie... qui vous aideraient à vous forger des opinions plus mais alors bien plus éclairées !
La seule chose dont j'ai envie de vous convaincre "convainquezmoi" c'est que vos propos manquent cruellement d'humilité, de références et de profondeur, d'empathie mais pas d'égo !
Vous nous faîtes un gros complexe de supériorité et le fait que vous écriviez :
"Un jour mon père m'a dit la phrase la plus importante de ma vie: Tu sais, les professeurs à l'école ne t'enseignent pas nécessairement tout ce qui est vrais, ils t'enseignent ce qu'on leurs demande de t'enseigner et/ou ce qu'ils considèrent eux comme étant vrai."
Et qu'à votre âge vous le sortiez comme credo est assez inquiétant : à l'école on vous apprend à apprendre, on forme votre capacité d'analyse, on vous forme à l'esprit critique et on vous donne des bases de connaissance et des outils dans divers domaines qui peuvent être utiles : pas "la vérité vraie" !

Je ne saurais trop vous conseiller de commencer par lire divers sujets traités sur ce forum où vous trouverez des références intéressantes de lectures sur les sciences en général, moi je ne sais que vous conseiller en première lecture tant vous partez tout à trac !
Je crois qu'après vous avoir lu même un livre sur les proba* me paraîtra une douceur pour l'esprit... je ne suis pas sure que vous vous rendiez compte de la violence de vos propos et ce vers quoi ils mènent.
Sur ce, je vous laisse


*je hais les proba, y'a rien de plus pervers que ce truc ! C'est dire !

@convainquezmoi,

d'ici la prochaine révolution nous vivons dans un état de droit ou les individus sont égaux en droit. pour discriminer un individus ou un groupe il faut faire la preuve que ce soit justifier.

comment gérer un système de permis d’être parent? et comment empêcher les gens de procréer? combien d'individus serait lésé par de mauvaises évaluations de leurs aptitudes? combien d’incompétent obtiendraient un permis? y aurait-il vraiment économie $ ?

auriez-vous un permis?

kestaencordi a écrit :
auriez-vous un permis?

Désolé de répondre à sa place ... Bien sûr qu'il en aurait un permis ... C'est selon SES critères. C'est lui qui les émets ces permis ....

convainquezmoi a écrit :@ Christian
J'aimerais bien avoir de meilleurs arguments de votre part pour endosser vos propos... Dire que des humains moins évolué prenaient soin de ces catégories de gens ne constitue pas vraiment un argument pour appuyer votre théorie selon laquelle le darwinisme social est une plaie... Moi par contre j'y vois une volonté de vie meilleure dans ce concept que vous considérez comme une plaie. Un objectif à atteindre... Atteignable... Que tous soient VRAIMENT égaux pour vrai et non pas essayer de rendre les anormaux normaux... Allors que ce n'est pas qui ils sont vraiment...

Si des sociétés du néolithique faisaient preuve de compassion envers leurs vieillards et leur infirmes, ça démontre qui étaient aussi évolués que les humains de nos sociétés modernes. Et votre vie "meilleure" est déjà le double, sinon le triple, de l'espérance de vie des humains de ces époques lointaines.

En passant, les enfants atteints de la dystrophie de Duchenne, vous en faites quoi? Ils ont toute leur tête et peuvent faire des études avancées malgré une espérance de vie de 25 ans. À la poubelle?

Une jeune femme atteinte de scoliose aurait-t-elle dû être traitée? Une scoliose qui nécessite plusieurs types de traitements (corset, chirurgie, rééducation, suivi en clinique, imagerie) est très dispendieuse. Selon vous, est-ce que ces coûts sont trop élevés?

Elle est où votre limite? Qui décidera? Selon quelles critères?

En quoi tasser ces gens permettra à VOUS donner une meilleure qualité de vie?

Pour faire suite : le SLA dont souffre stephen hawking, un grand physicien de notre temps] paraît-il,
Je serais curieuse de connaître l'avis de convainquezmoi, mais il semble que ce dernier m'ignore, je dois être trop imparfaite et anormale (confrontante) pour qu'il daigne me faire (l'honneur..sic) de me répondre ...
De toute façon, je me demande pourquoi je lui poste un lien alors qu'il est clair qu'il a déjà ses idées préconçues....

Le salopard aurait flingué Beethoven, Proust et Dostoïevski !!!

Et il n'a toujours pas répondu à ma question :

Question-quiz : si l'un de vos enfants ou de vos parents ou votre conjointe devient invalide suite à un accident ou à une maladie dégénérative (sclérose en plaques, Alzheimer, Parkinson, etc.), que ferez-vous?

Salut l'imbécile. Une fois fait le mois. Je t'ai parlé d'abomination et tu m'as accusé de faire un jugement de valeur alors que je rendais compte d'un fait de culture ( la bilble). Imbécile. Ton mois est fait. On se revoit en juin

Martin pécheur a écrit :Salut l'imbécile. Une fois fait le mois. Je t'ai parlé d'abomination et tu m'as accusé de faire un jugement de valeur alors que je rendais compte d'un fait de culture ( la bilble). Imbécile. Ton mois est fait. On se revoit en juin

Outre le fait que vous m'insultez sans motif, vous confirmez mon intuition : votre usage du mot «abomination» était bel et bien un jugement de valeur dont la source culturelle est la Bible.

David Labrecque a écrit :

Martin pécheur a écrit :Salut l'imbécile. Une fois fait le mois. Je t'ai parlé d'abomination et tu m'as accusé de faire un jugement de valeur alors que je rendais compte d'un fait de culture ( la bilble). Imbécile. Ton mois est fait. On se revoit en juin

Outre le fait que vous m'insultez sans motif, vous confirmez mon intuition : votre usage du mot «abomination» était bel et bien un jugement de valeur dont la source culturelle est la Bible.

Et bien je rajoutes que tu es con...et que tu mérites ton auto flagellation du con mensuel. Je te dis que la bible colporte l'Abomination de l'homosexualité depuis Adam et Ève confirmée par l'Arche de Noé. Petit petit homme qui se pense plus grand que la nature. Adam et crève!

Martin pécheur a écrit : Et bien je rajoutes que tu es con...et que tu mérites ton auto flagellation du con mensuel. Je te dis que la bible colporte l'Abomination de l'homosexualité depuis Adam et Ève confirmée par l'Arche de Noé. Petit petit homme qui se pense plus grand que la nature. Adam et crève!

Martin pécheur... Tu as envoyé suffisamment de messages stupides pour ce soir. Je te place temporairement sous validation. Pas la peine de reposter des commentaires insultants dans le même genre, je les passe à la trappe.

Ça te donnera le temps de te calmer, parce que là, tu deviens lourd.

Hallu

Martin pécheur a écrit : Et bien je rajoutes que tu es con...et que tu mérites ton auto flagellation du con mensuel. Je te dis que la bible colporte l'Abomination de l'homosexualité depuis Adam et Ève confirmée par l'Arche de Noé. Petit petit homme qui se pense plus grand que la nature. Adam et crève!

Pour quelqu'un qui croit en la Bible et revendique sa morale, vous êtes très loin d'avoir une attitude chrétienne...

Ses parents étaient hétérosexuels pourtant !

On revient au sujet maintenant ?

convainquezmoi a écrit :[...]

Tu réagis comme prévu ... Par contre je ne pensais pas, lors de ta présentation, que tu posterais par la suite des propos si hum ... radicaux

convainquezmoi a écrit : [...] je pense que beaucoup de couples homosexuels sont plus aptes que bien des couple hétérosexuels à s'occuper d'enfant,

Vous avez probablement raison, mais cette formule serait tout aussi valable pour les déficients intellectuels et les assistés sociaux:
«je pense que beaucoup de couples déficients intellectuels sont plus aptes que bien des couples bien plus intelligents à s'occuper d'enfants»

Ensuite, ce que vous pensez ou ce que je pense a assez peu d'importance dans cette discussion. Ce qui importe, c'est ce que nous "savons" ou ne "savons pas".

Bel effort Pepejul!

Pepejul a écrit : - "Normal" n'est pas une notion définie en science.

Quant même un peu ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Normal
Ici, il faut retenir la définition médicale qui oppose le "normal" au "pathologique".

Pepejul a écrit : Dire que l'homosexualité n'est pas "normale" est une erreur. Elle est fréquente chez de nombreuses espèces animales y compris chez homo sapiens (donc c'est plutôt l'existence de l'homosexualité qui est "la norme")

C'est une énormité que je ne finit plus d'entendre répéter et de dénoncer*.

D'abord, il y a une différence entre un "comportement homosexuel" et "l'homosexualité". Des comportements homosexuels, nous en avons tous plus ou moins. Ils remplissent des fonctions dans le développement psychosexuel, dans l'établissement de liens sociaux ou servent de succédané dans des circonstances où l'accès aux personnes de l'autre sexe n'est pas possible. À quoi servent les comportements homosexuels chez les espèces animales où ils sont observés? Au plaisir ou à l'établissement d'une hiérarchie de dominance? L'homosexualité c'est autre chose. L'homosexualité ce n'est pas avoir des comportements d'apparence homosexuels. L'homosexualité c'est ne pas avoir accès au plaisir sexuel autrement qu'avec une personne du même sexe ou en évoquant des représentations mentales (fantasmes) qui font appel à des personnes du même sexe (en dehors de contraintes de confinement physique ou social: prison, armé, pensionnat). On ne pourrait donc parler d'homosexualité dans le règne animal que dans les cas de comportements exclusifs à la finalité clairement sexuelle, en dehors de contraintes de confinement physiques ou de groupe. Pouvez-vous me citer une douzaine de cas d'espèces où ces critères sont rencontrés (avec les références)?

Ensuite, puisqu'on oppose ici le normal au pathologique, je vous ferais remarquer qu'il y a de nombreuses espèces animales qui présentent des cas de cancer. Est-ce la preuve que le cancer est normal (n'est pas une maladie)?

Pepejul a écrit : En ce qui concerne le fait d'élever un enfant il me semble que ce qui est important c'est l'ensemble des valeurs qui lui seront transmises ainsi que les conditions matérielles qui lui seront offertes (nourriture, affection, échanges, sécurité...). Le sexe des parents n'a aucune importance comparé au reste de ce qui fait la cellule familiale.

Le bout de phrase le plus vrai est ici le bout où vous dites «il me semble». En psychologie du développement, on en finit plus d'allonger la liste des choses «importantes» que doivent faire les parents pour que leurs enfants se développent bien. L'affaire n'est ni simple, ni claire, mais les informations dont nous disposons montrent que le genre, l'identité et l'orientation sexuelle d'un parent n'est pas sans effet sur ses enfants et que les parents influencent l'enfant non seulement individuellement, mais en tant que couple. Je vous trouve bien téméraire d'affirmer que «Le sexe des parents n'a aucune importance comparé au reste de ce qui fait la cellule familiale»

Pepejul a écrit :Je pense (mais ça reste une hypothèse très personnelle) que la peur de l'homosexualité renvoie chacun de nous à ses propres désirs plus ou moins enfouis, cachés, oubliés, niés... par la culture, la religion, l'éducation etc....

Je suis assez d'accord avec vous. il serait cependant aussi vrai de dire que la peur d'être étiqueté homophobe renvoi plusieurs à leurs propres désirs agressifs plus ou moins enfouis, cachés, oubliés, niés... par la culture, la religion, l'éducation etc....


*C'est comme dire que l'homéopathie «marche» puisque j'en ai donné à mon enfant et qu'il a guérit de son otite.

Pepejul a écrit :Le droit à l'avortement appartient à la mère. C'est SON corps. Point.

C'est assez tranché comme opinion ?

Oui, on reconnait bien ici votre aptitude à cerner des questions éthiques complexes et à tenir compte de cette complexité dans dans conclusions nuancées.

convainquezmoi a écrit :Je ne crois pas au concept de victimes... Donc à mes yeux... Lors d'un viol la victime est aussi coupable que l'agresseur... Ils vivent une situation ensemble. Qu'elle soit souhaitée consciemment ou non une victime est une personne qui attire à elle l'a situation dont elle se sent victime... Et elle est libre de réagir à cette situation comme elle le décide.

Un bijoux! Je ne sais même pas s'il est possible de répondre à une pareille affirmation!

J'espère que votre travail ne comporte pas de responsabilités face à d'autres êtres humains en difficulté. J'espère aussi que vous n'avez pas d'enfant à éduquer!

Boudiou... vous avez vraiment un problème avec ça ou bien ?

En vrac :

- Quand je dit "en sciences" je voulais dire "en biologie" excusez moi (vous connaissez ma réticence à placer les maths dans les sciences par exemple ). Qu’est-ce qu'un squelette "normal" ? Un poumon "normal" ? On préfère utiliser des adjectifs plus spécifiques comme "sain" ou "ne présentant pas de malformation" par exemple. Par exemple on ne parlera pas de taille normale pour un individu (si je suis en dehors de cette "normalité" suis-je anormal ?) mais de taille moyenne... je pense que vous comprenez toute la subtilité de ce vocabulaire dans le cas de l'humain.

- La distinction entre homosexualité et comportement homosexuel est de votre propre chef ou bien est-ce une référence universelle ? Votre phrase soulignée est-elle issue de la déclaration universelle du vocabulaire "normal" ?

- Liste des espèces ayant des rapports sexuels entre individus du même sexe (est-ce assez nuancé pour vous ?) : http://www.linternaute.com/actualite/so ... 0513.shtml

- l'exemple du cancer est justement probant pour ne pas utiliser "normal" dans le cadre biologique et médical. Le cancer est courant, fréquent, universel, répandu.. chez toutes les espèces vivantes. La notion de normalité induit le concept moral de bien ou de mal dont on essaie de se départir en biologie (normal c'est bien / anormal c'est mal).

- merci de définir ce qui est vrai de ce qui est faux dans mon message... mais êtes vous l'aune de la vérité ?

- l'homme de paille final homosexualité / homéopathie (écrit en plus petit on sent bien que ça vous gène) est assez amusant.

En bref (et sans nuance) : pour vous homosexualité pas normal ! animaux homosexuels pas pareil humains homosexuels ! non pas normal homo ! pas normal !

J'ai bon ?

Pepejul a écrit : Quand je dit "en sciences" je voulais dire "en biologie" .

L'important n'est pas ce que vous vouliez dire par "normal", mais ce que voulait dire la personne que vous contredisiez ou ce que voulait dire "normal" dans le contexte de la discussion.

Pepejul a écrit : - La distinction entre homosexualité et comportement homosexuel est de votre propre chef ou bien est-ce une référence universelle ?

Non, c'est du "b.a.-ba" clinique.

Pepejul a écrit : - Liste des espèces ayant des rapports sexuels entre individus du même sexe (est-ce assez nuancé pour vous ?) : http://www.linternaute.com/actualite/so ... 0513.shtml

Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Allez relire ma demande.

Pepejul a écrit : En bref (et sans nuance) : pour vous homosexualité pas normal ! animaux homosexuels pas pareil humains homosexuels ! non pas normal homo ! pas normal ! J'ai bon ?

Non, malheureusement vous me comprenez mal. Mais, je comprends que ce soit difficile à comprendre pour bien des gens.