Forum Sceptique

Salut à tous.

J’espérais le retour rapide du Dr Davis O’Hare, mais comme il ne se manifeste plus, je livre sans plus attendre quelques informations sur le sujet.

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►1 - La variabilité du rythme cardiaque ou VRC (en anglais, heart rate variability ou HRV) est un phénomène physiologique connu, sous le contrôle du système nerveux autonome, reflétant l’équilibre sympathique-parasympathique [1 ; 2].

Son utilisation a été proposée en clinique, notamment pour prédire le risque de mort subite en post infarctus immédiat, et pour apprécier l’évolution de la neuropathie diabétique [Braunwald, neuvième édition, 2011, p. 1951)].

►2 - La cohérence cardiaque n’apparaît pas comme une notion cardiologique : on n’en trouve nulle mention dans le Braunwald (qui est, rappelons-le, une des « bibles » de la cardiologie), ni dans le Hurst (treizième édition, 2010, autre « bible » de cette spécialité), ni dans les différents journaux de l’American Heart Association [réf.].

Une recherche sur PubMed ne trouve que quatre articles ... dont trois publiés dans Alternative Therapies in Health and Medicine.

Google Scholar donne plus de résultats, principalement vers le même type de sources, ou vers des articles de psychologie.

►3 - Relation entre VRC et cohérence cardiaque : d’après Heartmath, « les états émotionnels liés au stress, comme la colère, la frustration et l’anxiété donnent lieu à des graphes irréguliers qui semblent erratiques », tandis que « les émotions agréables envoient un signal très différent. [...] notre rythme cardiaque devient très ordonné, cohérent. La courbe est lisse, formée d’ondes harmonieuses [...] C’est ce qu’on appelle la cohérence cardiaque. »

D’après le site, dans la cohérence cardiaque, la réponse « est physiologiquement distinct de la relaxation parce que le système oscille à sa fréquence de résonance naturelle ».

La description qu’en fait David Servan-Schreiber, promoteur de la méthode d’après Heartmath lui-même, ressemble pourtant furieusement à une méthode de relaxation (page 22 de ce document).

►4 - Ce que propose Heartmath, à l’aide d’un capteur, d'un boîtier de traitement du signal et d'un logiciel, c’est d’illustrer sur l’écran de l’ordinateur le passage d’un premier état de stress (courbe erratique) vers un état « état de calme et d’équilibre », les sujets restant néanmoins « pleins d’énergie et réactifs ».

Mesurer avec précision la VFC nécessite de repérer exactement le point qui détermine l’intervalle RR entre deux complexes QRS de l’électrocardiogramme ; or le matériel emWave2 se compose d’un simple capteur digital ou auriculaire, très vraisemblablement basé sur la photopléthysmographie (utilisée en pratique courante pour le monitorage respiratoire), ce qui pose la question de la validité de cette méthode, quand on en connaît les limites dans la mesure de la VRC, puisque l’électrocardiographie reste la méthode de référence.

Par ailleurs, on ne retrouve nulle trace d’une évaluation indépendante de cet appareil, qui indiquerait qu’il obéit aux recommandations de ce consensus international définies dans ce document.

Est-ce pour pallier les éventuelles limites de cette technique que son concepteur propose de lui adjoindre un livret sur la prière ?

►5 - Les références de Heartmath sont nombreuses mais souvent écrites par les mêmes auteurs, dont certains appartiennent à « l’institut », par exemple Rollin McCraty, vice-président, 73 citations sur 120 ; un certain nombre de ces articles sont parus dans des revues de médecine alternative, ou sont publiés par Heartmath.

On y trouve quelques curiosités, sur la mémoire de l’eau (capable de stocker dans sa structure matricielle l’empreinte énergétique ou la signature vibratoire des substances, d’après son auteur, Dana Tomasino, qui ne comptabilise que 22 citations), sur les effets psychokinétiques des émotions positives sur l'ADN – à signaler des mêmes co-auteurs, Glein Rein et Rollin McCraty cet autre papier censé démontrer que l'état de cohérence cardiaque permettrait de « restructurer » l’ADN dénaturé), ou encore sur le transfert d’énergie à partir du cœur, où apparaît, parmi les signataires, Mike Atkinson (40 citations).

►6 - Sur le net, il n’existe que peu d’avis critiques ; une recherche sur Quackwatch donne deux références et renvoie à cette discussion sur la JREF, qui recoupe une partie des informations précédentes. Je partage l’opinion du premier intervenant qui considère que la courbe régulière censée témoigner de la cohérence cardiaque n’est en fait que l’illustration d’une arythmie respiratoire physiologique (augmentation de la fréquence cardiaque à l’inspiration, ralentissement à l’expiration) mise en évidence par des mouvements respiratoires profonds.


En conclusion : compte tenu que la notion de cohérence cardiaque repose sur une fragile hypothèse, que la validité des mesures de la VRC n’est pas pas attestée, que l’appareillage et les logiciels n’ont pas fait l’objet d”une évaluation indépendante, il ne semble pas justifié d’investir 229 dollars ou 229 euros pour effectuer ce qui ressemble à de simples exercices respiratoires de relaxation.

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Le Dr David O’Hare a proposé de nous expliquer « pas à pas » les notions de HRV et de cohérence cardiaque ; attendons donc ses commentaires.

Merci pour toutes ces informations Cartaphilus.

Donc il s'agit d'un simple exercice de relaxation.
L'appareil en question est cappable de correler par des donnees physiologiques le fait que la personne est relaxee.

Personnellement si je fais de la relaxation je suis cappable de dire que je suis relaxe sans appareil.

J'ai pratique personnellement le rythme de 6 respirations par minutes pendant quelques minutes 3 fois par jours sur, quelques jours pour en avoir un ressenti. Oui ca detend. Effectivement cela aide a "stabiliser" les emotions sur la journee. Mais personnellement je pense que largement moins que la respiration totale du yoga, que les aikitaiso de l'aikido, que j'ai repratique pour comparer. Il faudrait une etude complete pour voir vraiment la difference.
Dans diverses disciplines la respiration est un outil parmi d'autres pour se relaxer, dans des pratiques orientales mais aussi c'est integre dans des psychotherapies occidentales.

Bref tout ce qui detend (relaxation, promenades, musique, sexe etc.) fait du bien et c'est probablement bon pour le moral et meme pour la sante (les phenomenes hormonaux et immunitaires).

Bonjour dom..

À propos de appareil emwave2 proposé par la société Heartmath, vous suggérez :

dom. a écrit :L'appareil en question est cappable de correler par des donnees physiologiques le fait que la personne est relaxee.

Je dirais plutôt que ce matériel met en évidence le phénomène physiologique de l'arythmie respiratoire, accentuée par des mouvements inspiratoires et expiratoires amples et profonds.

Je ne sais pas si cela correspond à un état de « relaxation », cette notion m'apparaissant bien trop subjective.

Bonjour,

Oui c'est ca Cartaphilus!

Le principe est de muscler la variabilité du rythme cardiaque par l'arythmie sinusale respiratoire (en fait c'est de muscler notre système nerveux autonome. La variabilité cardiaque, c'est ce qui permet de mesurer ce système) et ainsi d'avoir un système nerveux autonome muscler (on dit plutot flexible) et capable de mieux encaisser les changements permanent de notre environnement (externe et interne).

Il vaut mieux regarder les travaux de Vaschillo et leher si tu veux plus d'informations. d'ailleurs, cette façon de respirer a 6 cycles/minutes découle de ce qu'on appelle l'effet "Vaschillo".

Bonjour babouchka, bienvenue sur le forum.

Merci de votre encouragement, même si je ne sais à quel message (ou quelle partie de message) elle se rapporte.

babouchka a écrit :La variabilité cardiaque, c'est ce qui permet de mesurer ce système) et ainsi d'avoir un système nerveux autonome muscler (on dit plutot flexible) [...]

Je crains que l'expression « muscler [le] système nerveux autonome » ne soit pas tout à fait appropriée ; s'il vous était possible de donner des références précises sur les travaux que vous évoquez (Evgueny Vaschillo ?), cela éclairerait cette notion.

Vous remarquerez la réserve (point n° 2) émise en ce qui concerne la cohérence cardiaque, dont j'attends toujours une définition un peu plus rigoureuse que le simple mise en évidence d'une courbe « harmonieuse », et l'évocation d'un « système [qui] oscille à sa fréquence de résonance naturelle ».

Bonjour à tous,
Je ne vous ai pas oubliés, c'est juste que je prépare un voyage en Europe avec quelques congrès internationaux où la cohérence cardiaque est présentée.
Bien sur la "Cohérence Cardiaque" qui est une marque déposée (pas par moi) n'est pas reconnue en tant que telle, mais plutot comme HRV training ou paced breathing.
Par contre il n'est pas possible de dire que la HRV n'est pas une mesure fiable, elle a ses fondements solides depuis la première publication en 1949, peu d'études cliniques de cardiologie l'omettent aujourd'hui pour valider la mesure d'un état de santé.
Dès que j'aurai du temps, cet été, je tiendrai mes promesses.
Et, il n'est pas nécessaire d'acheter quoique ce soit comme matériel pour pratiquer.
Si vous voulez consulter un livre simple sur le sujet voir (365, le guide simple de la cohérence cardiaque) que j'ai écrit au printemps qui donne les bases et quelques références.
Bien cordialement à tous,
David O'Hare

Merci pour la reference vais m'y mettre pour voir, ca coute rien d'essayer (contrairement aux methodes citees avant).

Merci pour l'accueil Cartaphilus,

La "cohérence cardiaque" n'est qu'un terme "marketing". C'est en fait tout simplement une technique de respiration lente qui à tout de même quelques vertues.

Chez les personnes ayant une maladie notamment cardio-vasculaire (mais également des maladies de type psycho-somatique et autres), on observe une variabilité cardiaque faible. Le but de la cohérence cardiaque étant d'augmenter cette variabilité.

De plus, comme beaucoup de techniques "alternatives" on ne connait pas tout les effets que cela entraine. (j'ai même lu une étude qui montrait que des basketteurs marquaient plus de paniers après un entrainement à cette technique.

Bonjour

Il me semble que le meilleur moyen de combattre le stress est de prendre comme exercice chaque nouveau stress en essayant de le ccombattre. Comme exemple si on assiste à un sport et qu'on s'inquiète que son club favori perd il faut essayez de combattre ce stress. C'est l'accumulation de ses succès qui aide le plus à combattre le stress. C'est un moyen qui est toujours à la portée de la main contrairement à des exercices respiratoires.

Maurice

Salut à tous.

doctohare a écrit :Bien sur la "Cohérence Cardiaque" qui est une marque déposée (pas par moi) n'est pas reconnue en tant que telle, mais plutot comme HRV training ou paced breathing.

La cohérence cardiaque n'est donc qu'une marque déposée...

Or vous présentez la cohérence cardiaque comme un phénomène physiologique :

Dans cette [url=http://www.youtube.com/watch?v=LZ9pWpd758Y#t=03m38s]vidéo[/url], doctohare a déclaré, plutôt qu'il n' a écrit :La cohérence cardiaque est un état particulier dans lequel le système nerveux autonome se déconnecte et se cale de (sic) la respiration. [... ] À gauche [courbe erratique] le cœur est en connexion avec l'environnement, à droite [courbe harmonieuse] le cœur est en connexion avec le rythme respiratoire ; le cœur est en résonance.

doctohare a écrit :Par contre il n'est pas possible de dire que la HRV n'est pas une mesure fiable, elle a ses fondements solides depuis la première publication en 1949, peu d'études cliniques de cardiologie l'omettent aujourd'hui pour valider la mesure d'un état de santé.

La variabilité de la fréquence cardiaque (VFC, ou HRV en anglais) est effectivement un phénomène connu, et il est possible de la mesurer ; la question que je pose, c'est la fiabilité des mesures de l'intervalles RR à partir d'un capteur auriculaire, basé sur la photopléthysmographie, au lieu de l'électrocardiogramme.

Enfin j'aimerais que vous répondiez à cette autre interrogation, concernant l'efficacité de la cohérence cardiaque dans la prévention du cancer, comme vous le suggériez dans un message de ce site, à l'adresse http://www.guerir.org/Members/doctohare ... chive/2009 (lien mort), effacé du cache de Google, et absent de la Wayback Machine.
(Il en reste une trace ici.
Titre : 2009 — Cancer : mieux le guérir et le prévenir - Guérir.org
Début du message : « La pratique de la cohérence cardiaque est simple mais elle n'est pas facile. Et qu'est-ce qui est donc important, le plus important dans cette ... »)

Je me permet de faire un copie-colle et de faire part ici de l'avis d'un psychotherapeute (Jeremy Royaux) donne sur le forum zetetique.fr, que je trouve etre tres pertinent:

"voici mon avis en tant que psy et thérapeute. J'ai déjà croisé des gens utilisant cette méthode, et j'ai pu la tester également, brièvement.
Je pense que c'est simplement une méthode de relaxation basée sur le feedback corporel. Le patient voit en direct le résultat de ce qu'il fait sur sa cohérence cardiaque ainsi que sur la tension et le rythme cardiaque, ce qui crée un effet de rétroaction et démontre aux gens qu'ils sont capables de se relaxer par eux même (6-7 minutes max suffisent à quelqu'un qui a un peu pratiqué).

Les effets de cette méthode sont les mêmes que les effets d'une autre méthode de relaxation. Les prétentions devraient donc être similaires aussi.

Toute pathologie ou difficulté qui peut bénéficier d'une relaxation peut bénéficier de la cohérence cardiaque.... Mais c'est pas non plus une solution miracle, il ne suffit pas de faire de la relaxation pour traiter un trouble anxieux par exemple... mais ça peut aider et soulager

Au fond rien de nouveau.... de nombreuses méthodes de relaxation existent depuis longtemps et fonctionnement aussi bien, c'est juste une question d'affinité. J'imagine que, dans nos pays modernes, certains se sentent plus d'affinité avec ce dispositif qu'avec une méthode classique basée sur la respiration, les sensations etc...

Je vois donc mal comment cet outil guérirait des pathologies, même si c'est un bon outil de relaxation

D'après ce que je vois sur le net, il y a des tentatives commerciales d'application de cette méthode à des pathologies multiples....
"maigrir avec la cohérence cardiaque en gérant son stress" et autre trucs du style
Je suis peu convaincu et je pense que c'est du marketing
on pourrait aussi dire "maigrir avec la relaxation de jacobson" ou "maigrir avec le yoga".

Pour ceux qui sont intéressé par les méthodes de ce genre, il y a des alternatives plus intéressantes comme la méditation pleine conscience ou l'auto-hypnose. Ces outils sont plus développés et permettent de faire de la relaxation tout en intégrant une - petite - part de travail supplémentaire sur soi-même et ce sont des outils beaucoup plus riches et variés"
Jeremy Royaux



Sinon mis a part faire de la pub pour son bouquin et nous dire qu'il n'a pas le temps de nous expliquer, je ne vois pas l'interet de la participation de doctohare dans ce forum , meme s'il est docteur en medecine.

Bonjour dom..

[J'avais consulté ce message de Jerem sur le forum de zetetique.fr.]

dom. a écrit :Sinon mis a part faire de la pub pour son bouquin et nous dire qu'il n'a pas le temps de nous expliquer, je ne vois pas l'interet de la participation de doctohare dans ce forum , meme s'il est docteur en medecine.

Hum... Je ne suis pas d'accord : la participation du docteur David O'Hare me semble souhaitable pour qu'il puisse préciser les fondements physiologiques de la « cohérence cardiaque ».

Même si je suis dubitatif sur certaines de ses déclarations, attendons qu'il réponde à l'ensemble des questions posées par les intervenants dans cette discussion, avant de conclure.

Bonjour,

Un capteur pléthysmographique peut sans souci mesurer de la variabilité cardiaque.

Bonjour babouchka.

Votre affirmation :

babouchka a écrit :Un capteur pléthysmographique peut sans souci mesurer de la variabilité cardiaque.

... ne répond pas à la question sur la fiabilité de la méthode préconisée par Heartmath ou par le docteur O'Hare.

Le repérage avec précision du point de mesure peut être particulièrement problématique avec les signaux de pléthysmographie, dont la forme manque souvent de « pointes » ; quand ces signaux proviennent d'une source distale (le doigt, l'oreille), ils peuvent dépendre de facteurs comme le volume d'éjection systolique et le tonus vasculaire. [Réf. page 631]

En outre, le matériel devrait être validé par un organisme indépendant ; rien n'indique que ce soit le cas pour Hearmath.

Bonjour,
Beaucoup des matérielles mentionnées dessus ne sont pas accessibles à tout le monde pourtant la surveillance de la cohérence cardiaque permet d'éviter le pire des cas. La meilleure alternative, bien qu'elle ne soit pas tout aussi précise, c'est l'utilisation d'un tensiomètre chez soi. Opter pour un tensiomètre qui mesure à la fois la tension artérielle et les pulsations cardiaques serait une bonne idée.

Bonjour sandidu122.

Vous proposez comme matériel de mesure :

sandidu122 a écrit :La meilleure alternative, bien qu'elle ne soit pas tout aussi précise, c'est l'utilisation d'un tensiomètre chez soi. Opter pour un tensiomètre qui mesure à la fois la tension artérielle et les pulsations cardiaques serait une bonne idée.

Le tensiomètre ne vous donne qu'une mesure de la fréquence cardiaque, peu précise, et aucune information de la variabilitédu rythme (la variabilité de l'espace R-R sur l'électrocardiogramme).

c'est au mieux une aide a la relaxation et commercialement une belle arnaque

Oui pour l'aide à la relaxation si on se contente de rythmer sa respiration et de fait cela devient une arnaque, mais si vous suivez la majeure partie des publications qui corrèlent l'efficacité des émotions associées à cette respiration, vous obtenez une méthode qui se révèle très efficace. Toutefois il convient de distinguer le produit axé essentiellement sur la cohérence cardiaque et les méthodes ou les principes basés sur la HRV qui eux font l'objet de multiples recherches et débats scientifiques.
Les thèmes abordés par la HRV sont tellement nombreux qu'il serait difficile de les énumérer sur ce type de forum.
Notons les corrélations possibles avec l'objectivité de la mesure de la HRV avec certaines techniques de TCC, une certaine efficacité auprès de patients schizo, des résultats prometteurs auprès de patients fibromyalgiques, détermination de facteurs de surentrainement chez les sportifs d'endurance...il y de quoi se pencher sur la question sans la refouler directement.
Quant à la possibilité d'amaigrissement il est assez difficile de scinder l'accompagnement thérapeutique de l'émission hormonale et de la modulation respiratoire...dans ce brouillard on obtient par suivi médical des résultats certes mais encore trop contraignants pour annoncer que c'est la HRV qui fait maigrir !
Enfin [édité par la modération] je pense que cette donnée HRV peut apporter un contexte de recherches prometteur.

Opter pour un tensiomètre qui mesure à la fois la tension artérielle et les pulsations cardiaques serait une bonne idée

rien à voir avec la tension, la mesure des indices R-R sont la résultante d'une mesure spécifique des pulsations cardiaques, pour certaines par l'onde de pouls, pour d'autres par l'ECG.

psychotherapeute (Jeremy Royaux) donne sur le forum zetetique.fr, que je trouve etre tres pertinent:
"voici mon avis en tant que psy et thérapeute. J'ai déjà croisé des gens utilisant cette méthode, et j'ai pu la tester également, brièvement.
Je pense que c'est simplement une méthode de relaxation basée sur le feedback corporel.

ce psychotérapeute pense bien mais ne connait apparemment pas le sujet. La cohérence cardiaque n'est qu'une méthode de relaxation que si on utilise un rythme de respiration standard mais ce n'est pas une méthode de relaxation si vous l'accouplez à des perceptions émotionnelles + des modifications respiratoires (5,5 cycles/min ) + modifications du rythme cardiaque.

rien n'indique que ce soit le cas pour Hearmath

99 % des recherches actuelles sont faites par des laboratoires indépendants. HeartMath n'est que le commerçant d'une application technique au même titre que Symbiofi ou Holter.

La variabilité de la fréquence cardiaque (VFC, ou HRV en anglais) est effectivement un phénomène connu, et il est possible de la mesurer ; la question que je pose, c'est la fiabilité des mesures de l'intervalles RR à partir d'un capteur auriculaire, basé sur la photopléthysmographie, au lieu de l'électrocardiogramme.

les mesures proposées par la capture pléthysmo est assez fiables dans le cadre d'une mesure dont la durée est de 5 min. à ...
l'electro est plus fiable par sa qualité perceptive mais plus délicate à mettre en oeuvre.
C'est par la pertinence suffisante de la mesure pléthysmo qui la HRV peut être demandée et démocratisée, tout en restant dans l'évidence que pour certaines recherches cardio l'électro reste le seul référent.

concernant l'efficacité de la cohérence cardiaque dans la prévention du cancer,

peut être une piste du côté des terrains anxiogènes induits par certains cancers.... ou peut être que David SS ayant un cancer se serait psychologiquement focalisé sur une efficacité toute relative....ou une annonce purement hypothétique et commerciale pour vendre du bouquin ?...

cardiaque faible. Le but de la cohérence cardiaque étant d'augmenter cette variabilité

il y a mélange des genres !
une variabilité constante favorise certains comportements physiologiques
une variabilité inconstante est signe d'un dérèglement physio.
Le but d'une mise en cohérence cardiaque est d'amplifier ET de provoquer une constance de variabilité.
Augmenter la variabilité peut se faire sur une échelle de temps ce qui revient à dire se sensibiliser aux moyens de provoquer une variabilité constante.
Il n'est pas nécessaire de pratiquer la cohérence cardiaque pour provoquer une amélioration de cette variabilité, elle se fait naturellement lors de certaines phases de sommeil paradoxal.

En conclusion : compte tenu que la notion de cohérence cardiaque repose sur une fragile hypothèse, que la validité des mesures de la VRC n’est pas pas attestée, que l’appareillage et les logiciels n’ont pas fait l’objet d”une évaluation indépendante, il ne semble pas justifié d’investir 229 dollars ou 229 euros pour effectuer ce qui ressemble à de simples exercices respiratoires de relaxation.

Même si l'intéressé tente de conclure, nous ne n'en sommes qu'aux prémisses. Attention de ne pas mélanger la HRV et les techniques de la cohérence cardiaque ou des interfaces commerciales.
La cohérence cardiaque = fragile hypothèse -> assez d'accord
Validité des mesures non attestée -> non
Evaluations indépendantes -> biensur que si puisque 99% des publications n'ont rien à voir avec les vendeurs de machines.

Salut à tous, bonjour [G]eorges et bienvenue sur le forum.

Je ne reprendrai que quelques points de précédents messages ; pourriez-vous nous donner quelques-unes de ces publications, concernant :

georges a écrit :[...] mais si vous suivez la majeure partie des publications qui corrèlent l'efficacité des émotions associées à cette respiration, vous obtenez une méthode qui se révèle très efficace. [...]
[...] le produit axé essentiellement sur la cohérence cardiaque et les méthodes ou les principes basés sur la HRV qui eux font l'objet de multiples recherches et débats scientifiques. [...]
[...] les corrélations possibles avec l'objectivité de la mesure de la HRV avec certaines techniques de TCC, une certaine efficacité auprès de patients schizo, des résultats prometteurs auprès de patients fibromyalgiques [...]

Je vous rappelle que variabilité du rythme cardiaque ou VRC (en anglais, heart rate variability ou HRV) est une phénomène connu et décrit, mais que la cohérence cardiaque est une notion beaucoup plus floue...

georges a écrit : La cohérence cardiaque n'est qu'une méthode de relaxation que si on utilise un rythme de respiration standard mais ce n'est pas une méthode de relaxation si vous l'accouplez à des perceptions émotionnelles + des modifications respiratoires (5,5 cycles/min ) + modifications du rythme cardiaque.

... qui demande une explication une peu plus détaillée et argumentée que le message cité ci-dessus.

Je vous remercie par avance de votre réponse.

Edit :

georges a écrit :[...] 99% des publications n'ont rien à voir avec les vendeurs de machines.

Même demande que le début de mon message.