Témoignage d'un sourcier

[Jean-Francois]

Par contre, il n'est pas impossible qu'un matériau X puisse être physiquement attiré par une masse d'eau se trouvant à moins de 10 ou 15 mètres

Vous pouvez tester cette idée: empruntez une baguette de sourcier, allez sur les bord d'un cours d'eau, placez la baguette sur la rive et voyez si elle bouge toute seule pour pointer le cours d'eau.

Dans le cadre actuel des connaissance, cette idée aussi impossible que l'influence de la planète Mars sur la destinée de quelqu'un. Pour y croire, il faut imaginer des trucs "inconnus": que le bois mort ou les métaux deviennent attirés par l'eau quand ils sont dans les mains du sourcier, par exemple, ou que c'est le sourcier qui perçoit une énergie inconnue (aussi inconnue que celle invoquée par les astrologues pour dire que les planètes influencent la destinée).

Le fait qu'on ne puisse pas le prouver n'est pas suffisant pour moi pour clore ce dossier

En fait, il existe de nombreuses expériences qui démontrent que les sourciers ne sont pas capables de trouver de l'eau lorsqu'ils n'ont pas accès à des indices de présence d'eau (expériences contrôlées). Il ne s'agit pas seulement d'une absence de preuve en faveur de la sourcellerie, il y a aussi des évidences indiquant que la sourcellerie ne fonctionne pas.

Cela ne fait pas automatiquement des sourciers des charlatans. La plupart sont honnêtement convaincus de leurs capacités et font leur travail le plus consciencieusement possible. Mais cela ne prouve pas qu'ils ont une sensibilité particulière pour l'eau cachée. De nombreuses autre explications peuvent être avancées pour expliquer qu'ils trouvent de l'eau (ou autre substance).

De plus, tous les sourciers n'ont pas été testés et les tenants peuvent critiquer les conditions de test (même si les tests se font avec l'accord des sourciers et comprennent généralement une première partie visant à démontrer que les conditions sont propices). Les tenants suivent un raisonnement similaire à celui qui voudrait que l'on considère a priori Roger Mainville comme vrai médium parce que de nombreuses personnes ont vu les tables bouger à la télé et que personne ne peut prouver que Roger Mainville ne les a pas fait bouger tout seul. On peut seulement prouver qu'il est facile de faire bouger des tables comme à la télé, ça ne veut pas dire que Mainville l'a fait.

Si on veut rester convaincu de quelque chose, il est facile de le faire.

Jean-François

[yquemener]

J'ai vu un sourcier travailler sur un chantier d'un futur terrain de golf (dans les années 80)

La société de forage ne trouvait pas d'eau après plusieurs tentatives de creusage.
La société leur a recommandé un sourcier très réputé.
J'ai vu ce sourcier chercher, et j'ai vu son bâton descendre vers le sol à une vitesse inouïe.
Cela m'avait impressionné!
On a trouvé de l'eau, et le propriétaire du golf lui a donné une passe permanente pour jouer au golf.

Alors, si je comprends bien, j'ai été témoin d'un charlatan?

La question est de savoir si un géologue aurait mieux fait. On a prouvé que la baguette d'un sourcier détectait de l'eau là où il croit qu'il y en a, mais qu'en aveugle, il ne fait pas mieux que le hasard.

Alors le fait que les sourciers aient une connaissance du terrain et de la géologie qui permette inconsciemment de deviner les coins avec de l'eau ne me choque pas plus que ça. L'explication sceptique est que le sourcier utilise ses connaissances inconsciemment. Pour l'instant on n'a pas prouvé qu'elle était bonne mais que les sourciers sont en effet sensibles à cet effet, partant de là, quelle expérience proposer pour mettre plus de choses en évidence ?

[Denis]

Salut Nègre blanc,

Tu dis :

Je dis bien que ce n'est pas impossible. (Je n'ai jamais dit que c'était possible, nuance)

Je ne la vois pas, ta "nuance".

Pour moi, dire "c'est possible" et dire "ce n'est pas impossible", c'est logiquement équivalent.

Autant que dire "la probabilité est positive" et dire "la probabilité n'est pas zéro" (sur cette échelle).

Peux-tu me l'éclaircir, cette nuance que je ne vois pas?

Denis

[kestaencordi]

club de golf mountain acres st-faustin lac carré ? est-ce bien ca?
sur la track du train du nord?

[kestaencordi]

j'ai trouver les info sur les forage du golf mountain acres st-faustin.

il y a eu 5 forages sur le terrain tous fait en 1978

48.5 => 50L/min.
43.3 => nul
43.3 => nul
38.7 => nul
38.7 => nul

les 38.7 M de profondeur sont a l'entrée du golf. l'entrée est sur élevé de +/- 20M du lac qui est a 500M de distance.

le golf se trouve dans une vallée comblé de sable entre 40M et 50M d'epaisseur. ensuite le roc.

les forage se sont arreté au roc. le forage de 48.5 M est plus proche du lac le 38.7M plus loin. les 5 forages forment une ligne droite vers le lac.

le lac est évidement au plus profond de la vallée et le premier forage de la ligne de 5 (38.7M) est proche de la colline. +/- 20M plus haut.

donc les foreurs sont partient de la colline pour le premier forage et se sont approché du lac, d'un trou nul a l'autre, jusqu'a toucher la nappe plus bas dans la vallée. pas besoin de forer le roc. economique!


s'ils avaient forer le premier trou 150M de profond dans le roc ils auraient surement eu un bon debit.
et pas besoin de sorcier pour ca. faut s'approche du lac.

[Nègre blanc]

Salut Nègre blanc,

Tu dis :

Je dis bien que ce n'est pas impossible. (Je n'ai jamais dit que c'était possible, nuance)

Je ne la vois pas, ta "nuance".

Pour moi, dire "c'est possible" et dire "ce n'est pas impossible", c'est logiquement équivalent.

Autant que dire "la probabilité est positive" et dire "la probabilité n'est pas zéro" (sur cette échelle).

Peux-tu me l'éclaircir, cette nuance que je ne vois pas?

Denis

Voici un exemple pour t'éclairer.
En jargon de chercheur, "possible" est plus probable que "pas impossible"
Ce jargon a été inspiré de René Descartes.

Si tu me demandes si les extraterrestres existent, je ne vais pas te répondre "c'est possible". car sinon c'est comme si je te disais que j'y crois à l'intérieur de moi.
Par contre, je vais te répondre que ce n'est pas impossible. Pourquoi? Parce-que on ne peut pas prouver hors de tout doute que les extraterrestres n'existent pas.

[Denis]

Salut Nègre blanc,

Merci pour ton explication. Elle est excellente. En effet, il n'est pas faux qu'il y a une micro-nuance si on prend le risque de peau-de-bananer sur la saveur des mots. Dire que "ce n'est pas faux" est-il autant nuancé, comparé à dire que "c'est vrai"?

Misère!

Quand on dit que "ce n'est pas impossible", on est un peu moins clair que que quand on dit directement "c'est possible", à cause des possibilités d'euphémisme ou de litote. Dans un cas, c'est plus fort que "c'est possible". Dans l'autre, c'est moins fort. La double négation cache même deux peaux-de-banane communicationnelles.

Pour bien se comprendre, mieux vaut donc exprimer son avis (son taux de confiance) en %. Les euphémismes et les litotes sont alors inopérants et les mots ont une saveur plus ponctuelle. Bref, on se comprend mieux.

Concernant le don hypothétique des sourciers doués, à quel point y crois-tu, en %?

Penses-tu qu'un sourcier distrait, qui aurait oublié ses broches (ou sa branche) à la maison, et qui ferait quand-même de son mieux pour trouver de l'eau, aurait moins de chances d'en trouver que s'il avait son appareil?

Moi pas. Je pense que s'il fait de son mieux avec ou sans appareil, ça ira aussi bien. Je le pense à 99.99% de confiance. Toi, quel est ton avis?

Je pense pareil d'un médium consultant qui devine aussi bien le futur amoureux d'une cliente, avec ou sans sa boule de cristal.

Denis

[Nègre blanc]

Concernant le don hypothétique des sourciers doués, à quel point y crois-tu, en %?

Penses-tu qu'un sourcier distrait, qui aurait oublié ses broches (ou sa branche) à la maison, et qui ferait quand-même de son mieux pour trouver de l'eau, aurait moins de chances d'en trouver que s'il avait son appareil?

Moi pas. Je pense que s'il fait de son mieux avec ou sans appareil, ça ira aussi bien. Je le pense à 99.99% de confiance. Toi, quel est ton avis?

Je pense pareil d'un médium consultant qui devine aussi bien le futur amoureux d'une cliente, avec ou sans sa boule de cristal.

Denis

Pour la boule de cristal, c'est impossible. Donc, j'y crois à 0%

Pour le sourcier, je dis que ce n'est pas impossible. Donc, j'y crois à 0,01%
Pourquoi? Parce-que l'eau a la propriété d'attirer d'autres matières de type hydrophile, comme par exemple une planche de bois séché non vernis.
Bien que c'est peut-être impossible à prouver, je crois aussi qu'on ne peut pas prouver que c'est impossible, parce-que théoriquement des éléments physiques sont présents dans des circonstances précises, et un très minime potentiel d'interaction entre les 2 matières pourrait exister.

[Denis]

Salut Nègre blanc,

Tu dis :

...l'eau a la propriété d'attirer d'autres matières de type hydrophile, comme par exemple une planche de bois séché non vernis.
Bien que c'est peut-être impossible à prouver...

Je suis loin d'être convaincu (euphémisme? litote?) qu'un tonneau scellé, plein d'eau, attire plus fort (à distances égales) une planche de bois séchée qu'une autre planche (de même masse) qui serait humide et vernie.

Si la différence entre ces deux forces dépasse le micro-newton, ça devrait être démontrable expérimentalement.

Mais je constate avec plaisir que ton 0.01% et mon 99.99% (pour des options opposées) sont en excellent accord. On aura donc du mal à se détordre mutuellement des idées folles sur le thème des sourciers.

Denis

[Cartaphilus]

Salut à tous, hello Denis.

À cette angoissante question :

Je suis loin d'être convaincu (euphémisme? litote?) [...]

... la réponse est litote.

(En première approche car le distinguo n'est pas toujours évident.)

[yquemener]

j'ai trouver les info sur les forage du golf mountain acres st-faustin.

Ce serait intéressant que Nègre-blanc nous confirme que c'est bien celui là.

kestaencordi : tu as l'air de dire que les 5 puits sont alignés et que le dernier a été le bon, c'est ça ? Ça semble difficilement compatible avec la détection par un sourcier si c'est ça...

[kestaencordi]

j'ai trouver les info sur les forage du golf mountain acres st-faustin.

Ce serait intéressant que Nègre-blanc nous confirme que c'est bien celui là.

kestaencordi : tu as l'air de dire que les 5 puits sont alignés et que le dernier a été le bon, c'est ça ? Ça semble difficilement compatible avec la détection par un sourcier si c'est ça...

j'ai pas l'info : quel est le premier puit percé.


je met une dose de gros bon sens. au golf y'a des batisse a l'entrée qui necessite de l'eau. un puit proche est ... logique. le dernier puits est assurement celui qui avait un debit suffisant.

et si c'est pas le bon golf je trouverai les infos du bon!!

et si vous voulez forer quelque part je vous direz quelle profondeur et quel debit. vous aurez avec un succes 90% probablement.

faudrait tester mes competence a lire les rapport de forreur..


je suis surpris que les zeze n'aient pas... explorer le coté geologique pour demolire les pretention des sorciers. je crois qu'il y a matiere. les zozos auraient bien du mal a argumenter.

ce sans proceder a des test grandeur nature des competences de sorciers.

[ewe]

Cela fait longtemps que je n'étais pas venu en ces terres de scepticisme
Je voulais réaliser une expérience mais il me manquait le matériel adéquat. J'ai fini par dénicher ce que je cherchais.
Alors, 3 choses :

Point 1 : J'ai eu des résultats d'un forage qui sont tombés ce matin.
J'avais trouvé de l'eau à 40 mètres avec un débit de 3 m3, ce qui est un débit extraordinaire (mais je suis nul avec le débit, je dois le reconnaître).
Mon mentor avait trouvé l'eau à 45 mètres avec un débit de 1,2 m3.
Résultat du forage : eau trouvé à 45 mètres, débit 1 m3.
Sympa me suis-je dit

Point 2 : Chose promise, chose dû ! J'ai donc reproduit l'expérience des bouteilles d'eau.
J'ai déniché 10 bouteilles en plastique de 1 L opaques et identiques (c'est cette collecte qui m'a pris du temps ^^).
J'ai demandé à une tierce personne d'en remplir une en mon absence et de les disposer sur une table.
Je ferai ma recherche sans toucher les bouteilles et en l'absence de la personne, annoncerai le résultat, vérifierai, repartirai et la personne mélangerait toutes les bouteilles pendant que je ne regarde pas pour la tentative suivante.
J'ai utilisé ma main et un pendule pour l'expérience.

Échauffement avec deux bouteilles, une remplie d'eau - une vide, pour s'amuser.
10 tests réalisés. 7 succès, 3 échecs.
Ca commence bien me ais-je pensé

Le vrai test ! Dix bouteilles, une seule remplie d'eau - neufs vides !
10 tests réalités, 3 succès, 7 échecs.
Echec du test, les bons résultats du premier test devant être dû à la chance

Conclusion : Je suis incapable de percevoir la présence d'1 L d'eau statique située à 20 cm de moi !
Donc soit ce que pense percevoir lors de mes recherches sur le terrain est une illusion et que les succès des forages sont dû à la chance, soit le sourcier peut percevoir l'eau à condition qu'il y ait un volume plus important et/ou qu'elle soit courante soit le sourcier réagit à autre chose que l'eau en elle même.

Point 3 : "Zozo", définition personne niaise et naïve, nigaud que l'on mène par le bout du nez.
Ca n'est pas de cette manière qu'avait commencée la discussion dans ce thread. Je pensais qu'il s'agissait d'un échange entre personnes curieuses du phénomène et désireuse d'en cerner la réalité, quelle qu'elle soit. Les insultes n'étaient pas prévues au programme. Par conséquent, et maintenant que j'ai tenu mes engagements, j'arrête là ma participation au sujet.
Bonjour chez vous !

[yquemener]

Pas mal pour le forage. Vous avez commencé un fichier excel des détections comme vous aviez prévu ?

Votre résultat avec les bouteilles correspond à une probabilité de 7%. Autrement dit, quelqu'un qui aurait choisi une bouteille au hasard aurait 7% de chance d'obtenir 3 succès sur 10 tests. Le seul à partir duquel on s'intéresse à un phénomène est assez arbitraire. En médecine, un 5% ou moins encourage en général à faire des expériences supplémentaires, en paranormal, on passe plutôt à 1% en général.

Notez que 30% de réussite de détection, si vous pensez que ce n'est pas le fruit du hasard, c'est pas mal. Si vous mainteniez un tel taux sur 30 tests, ce serait un résultat convaincant (proba de 0.2%)

Aviez vous le sentiment pendant cette expérience de détecter de l'eau de la même façon que vous en détectez sur le terrain ?

[Jean-Francois]

Point 3 : "Zozo", définition personne niaise et naïve, nigaud que l'on mène par le bout du nez.
Ca n'est pas de cette manière qu'avait commencée la discussion dans ce thread. Je pensais qu'il s'agissait d'un échange entre personnes curieuses du phénomène et désireuse d'en cerner la réalité, quelle qu'elle soit. Les insultes n'étaient pas prévues au programme. Par conséquent, et maintenant que j'ai tenu mes engagements, j'arrête là ma participation au sujet

S'il vous plait ne le prenez pas comme ça. Même si zozo est parfois utilisé péjorativement sur le forum, le terme est surtout utilisé pour séparer le "zézé" (sceptique, zététique) du "zozo" (ésotérique"). Le terme dérive de "zozotérique" qui concernait au départ ceux qui montrent une absence de pensée rationnelle et, souvent, une crédulité sans borne. Ceux pour qui le langage et les affirmations "ésotériques" tiennent lieu de discours. Maintenant, c'est plutôt une manière de séparer globalement les sceptiques des "tenants en un/des phnomènes non-démontrés et/ou extraordinaires", ce qui est beaucoup plus long à écrire

Ceux qui, comme vous, montrent une réflexion ne sont certainement pas "zozos" dans un sens péjoratif.

J'espère que vous comprendrez que la polysémie est une plaie qui se soigne par l'explication.

Jean-François

[charles44]

J'ai eu une expérience assez intrigante.

Au boulot, un gars qui se dit capable de détecter l'eau a amené des tiges en métal.
Il est sourcier amateur et ingénieur de formation. C'est pas du tout son boulot, il programme.
Ces tiges étaient coudées pour les tenir. Il avait mis deux boudins en mousse dure pour tenir les bout des tiges. Les tiges étaient donc désolidarisées des mains, on tenait les boudins et les tiges tournaient dans le boudin. Je ne sais pas si je suis clair ?

On était une dizaine. Le gars a pris une bouteille d'eau, et la posé à plusieurs endroit. Dès qu'il prenait les baguettes les tiges se croisaient en indiquant la direction de la bouteille. Et cela même les yeux bandés.

On a tous essayé et seuls 2 autres personnes ont réussi à faire bouger les tiges. Moi pas.

Je cherche encore le truc ! Pourtant aucun moyen avec les mains de diriger les tiges.

Voilà, je suis sceptique mais j'ai été bluffé.

[Milou]

bah, le diagnostic sceptique est tout à fait prévisible :
hallucination/mystification
refrain connu.....

[NEMROD34]

bah, le diagnostic zozo est tout à fait prévisible :
Vous êtes sceptique et donc bloquez le psi qui est élusif de nature.
Le psi c'est comme l'intelligence et le raisonnement chez Milou, c'est élusif et on en a les mêmes preuves de l'existence.
refrain connu.....

Sinon en tant que sceptique et avec si peu d'info j'imagine une blague, un "tour de magie" simplement.

[Jean-Francois]

bah, le diagnostic sceptique est tout à fait prévisible

Faut croire que non puisque votre liste ne comprend pas: erreur d'appréciation des causes et effets pouvant influencer un résultat dans une situation complexe.

La mystification, ça existe mais ce n'est pas la règle.
Les illusions/hallucinations, ça existe mais cela ne concerne pas un grand nombre de cas (comme celui-ci).

Ne faire que caractériser les sceptiques de manière négative ne permet pas de comprendre les sceptiques.

Jean-François

[MaisBienSur]

Je suis assez partagé sur cette possibilité de "sentir" l'eau.
Enfant, c'était un jeu que je faisais souvent avec mon père, on utilisait des baguettes de soudure que l'on pliait. Elles se croisaient en effet à certains endroits de notre terrain et par la suite, il s'est avéré qu'il y avait une source qui passait là.
J'ai lu une bonne partie de vos explications: hasard, présence de nombreuses sources/point d'eau, etc... Ok
Les humains n'auraient pas le pouvoir de trouver l'eau (ailleurs qu'au bout du robinet).

Mais les animaux ?
Ont-ils cette possibilité de "ressentir" l'eau afin de s'abreuver ? de survivre ?
Ou alors ils trouvent des points d'eau par mémoire, info de groupe ou autre ?

Une explication ici ?

Précision: dans les animaux, je ne parle pas des poissons ou autre animal aquatique...
Ni de sirène !!! (Mi femme/ mi thon)

[kestaencordi]

''les animaux'' c'est un peu large comme groupe.

pas sur que tout les animaux trouve de l'eau de la meme facon.

a quel animal pensez-vous qui pourrait ''sentir l'eau?''

[NEMROD34]

Mais les animaux ?
Ont-ils cette possibilité de "ressentir" l'eau afin de s'abreuver ? de survivre ?

Quand je vois mon imbécile de chat boire l'eau sale dans le sceau pendant que je fais les pavés, alors qu'il a de l'eau propre et fraîche (avec même un glaçon dedans en été, sauf qu'il joue avec), j'ai des doutes ...

[ewe]

S'il vous plait ne le prenez pas comme ça.

Je dirai que sur ce coup, c'est moi qui suis septique
Mais soit ! Vous avez pris la peine de m'envoyer un message courtois et diplomate, je peux de mon côté remettre mon égo courroucé dans son placard. Couché l'égo !

Pas mal pour le forage. Vous avez commencé un fichier excel des détections comme vous aviez prévu ?

J'ai créé une ébauche de fichier Excel mais pour le moment, les informations sont sur mon calepin, je ne les ai pas encore retranscrit sur informatique. Mais d'autres activités professionnelles plus... traditionnelles monopolisent mon temps et réduisent le nombre de recherche d'eau que je suis amené à effectuer. A voir ce que cela donne dans le temps.

Si vous mainteniez un tel taux sur 30 tests, ce serait un résultat convaincant (proba de 0.2%)

Hummm.... je me suis débarrassé des bouteilles pour des raisons d'encombrement et de recyclage. Au vu de ce que je voyais comme un échec, je n'ai pas pensé utile de les conserver. Pour un test plus poussé, il faudra attendre que je reconstitue mon stock !

Aviez vous le sentiment pendant cette expérience de détecter de l'eau de la même façon que vous en détectez sur le terrain ?

Sincèrement, pas vraiment !
D'abord, je fais ma recherche d'eau initiale avec des baguettes, pas un pendule. Le pendule me sert à confirmer le résultat des baguettes et surtout à estimer la profondeur et le débit.
Ensuite, quand je fais ma recherche, je me déplace, là j'étais statique. C'était une sensation différente. Cela m'a demandé une plus grande concentration, j'étais crispé. Dans la nature, je suis détendu, je me ballade, je me sens à l'aise. Si je devais refaire ce test, je poserai les bouteilles sur le sol pour commencer, histoire de pouvoir reproduire le déplacement.
Enfin, dans une véritable recherche, je n'enchaîne pas le boulot de cette manière, il y avait un côté travail à la chaîne et je dois dire que sur les derniers tests, j'avais du mal à maintenir ma concentration.

[NEMROD34]

Vous pouvez (vu votre volonté de savoir) contacter l'observatoire zététique en france qui as des protocoles, mais aussi des auto-tests disponibles pour les sourciers.
http://www.zetetique.fr/index.php/media ... sourcier07
http://www.zetetique.fr/index.php/dossi ... diesthesie

contact:
contact@zetetique.fr

Vous y serez très bien reçu et même à distance des choses peuvent être faites et ensuite les SDQ reprennent la suite (j'aime bien l'idée d'une telle collaboration entre plusieurs parties) ?
Edit: je contacte le président pour qu'il voit ce fil.

[Denis]

Salut ewe,

Vous dites :

Échauffement avec deux bouteilles, une remplie d'eau - une vide, pour s'amuser.
10 tests réalisés. 7 succès, 3 échecs.
Ca commence bien me ais-je pensé

Le vrai test ! Dix bouteilles, une seule remplie d'eau - neufs vides !
10 tests réalités, 3 succès, 7 échecs.
Echec du test, les bons résultats du premier test devant être dû à la chance

J'ai l'impression que vous inversez les "taux de significativité".

Comme yquemener vous l'a fait remarquer, dans votre second test, la probabilité de faire aussi bien (ou mieux) au hasard est de 7.0%.

Dans votre premier test (7 succès en 10 essais, avec p=½), la probabilité de faire aussi bien (ou mieux) au hasard est un gros 17.2%.

Entre vos deux résultats, c'est donc le second qui est le plus surprenant~significatif. Pas le premier.

Vous dites aussi :

J'ai utilisé ma main et un pendule pour l'expérience.

Vous avez aussi utilisé vos yeux.

Si vous pouviez voir les bouteilles, vous pouviez aussi voir des indices naturels (par exemple, des gouttelettes de condensation sur la bouteille pleine d'eau fraîche). Ces indices naturels, il faut les éliminer. Une façon simple de le faire, serait de mettre les bouteilles sous des boîtes de carton. Même pas besoin d'utiliser des bouteilles identiques ou des boîtes identiques : il suffit que la plus petite boîte soit amplement plus grande que la plus grosse bouteille (et que le montage soit fait au hasard).

je me suis débarrassé des bouteilles pour des raisons d'encombrement et de recyclage.
(...)
Si je devais refaire ce test, je poserai les bouteilles sur le sol pour commencer, histoire de pouvoir reproduire le déplacement.

Si vous refaites l'expérience, pensez à cacher les bouteilles sous des boîtes en carton afin d'éliminer les indices naturels dont je vous ai parlé.

J'ai déniché 10 bouteilles en plastique de 1 L opaques et identiques (c'est cette collecte qui m'a pris du temps ^^).

En cachant les bouteilles dans des boîtes, vous n'avez plus besoin que les bouteilles soient opaques et identiques. Votre nouvelle collecte devrait donc être plus aisée que la première.

Bonne chance dans vos expériences.

Denis